|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 7 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
5 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 7 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Вы делаете это несколько
Вы делаете это несколько иначе. Каждый вправе давать свои термины чему угодно. Но Вы даёте термин, звучащий аналогично терминам другого автора ("идеализм", "материализм", "коммуна"). А потом используете СВОИ термины для толкования ЕГО работ. Типичный пример: Вы определили "коммуну" как союз классов и применяете свой термин к марксовской теории. Но у Маркса определение "коммуна" означает совсем другое, отсутствие классов.
Существует термин "колхоз". Этот термин означает определенный тип хозяйства. Вы можете дать своё определение. Например: "колхоз - любое хозяйство, где работают коллективно". Потом использовать этот термин. Рассмотреть компании "Самсунг" и "Мицубиси" и написать книгу "Принципы колхозного строительства". Книга получится вполне правильная и научная. Но к советским колхозам она не будет иметь никакого отношения. Вы вправе дать свои определения "классы", "капитализм", "пролетарий", но когда Вы начинаете критиковать Маркса, следует помнить, что то, что слово "пролетарий" у Маркса обозначает совсем другое.
Типичный пример Ваших рассуждений. Раз никто не стал дрова тратить, значит он безусловно не материалист? Вот когда сожгут, тогда точно материалистом станет. :-D
Снова Гостю
Маркс не свои термины исследовал, он исследовал общество своими терминами. Вы и этого не понимаете? И я исследую общество, и тоже своими терминами.
Так вы приведете пример хоть одного сгоревшего на костре во имя "идеи о первичности материи"?
Джордано Бруно
Это из тех, что на слуху.
Еретик Джордано Бруно
Вот такая точка зрения:
http://www.pravmir.ru/za-chto-sozhgli-dzhordano-bruno-1/
СНП
Да нет, увы. Он за несколько
Да нет, увы. Он за несколько иные, не слишком красивые вещи. Разве что если рассматривать "Бруно из учебников".
:)))
Бруно не был материалистом.
А Джордано тем более.
Думать надо
«Так вы приведете пример хоть одного сгоревшего на костре во имя "идеи о первичности материи"?
Джордано Бруно
Это из тех, что на слуху.»
Это вы не подумавши сказали.
Грешно смеяться над больными людьми!
Когда Вы исследуете
Когда Вы исследуете обществосвоми терминами, у вас вполне неплохо получается. Плохо получается, когда Вы исследуете марксизм своими терминами. Потому, что в марксизме эти термины обозначают совсем другие понятия.
После того, когда Вы скажете в каком именно году "марксизм лишил СССР иммунитета против скотства". До этого года в СССР марксизма не было и был иммунитет, а в этом году в СССР появился марксизм и иммунитет пропал. Ну и желательно пример государства, в котором нету скотства.
О "скотстве".
СССР то и пытались при Сталине построить не на фундаменте "скотства". На "скотстве" как раз и строились до СССР и стоят ныне подавляющее большинство государств и бантустанов на планете Земля.
А "неподавляющее", - это
А "неподавляющее", - это кто?
Ну раз на скотстве "стоят ныне подавляющее большинство государств", то марксизм-то тут при чём? Их всех "иммунитета против скотства" марксизм полишал?
Интересно
«Вот, скажем, незаметная мышка из рабочих – тот, кто сделал вам бракованный товар. Он что – получил заработанные деньги?
А ещё карманник в автобусе. И наперсточники. Они безусловно вреднее капиталиста.»
А карманники и напёрсточники тоже пролетарии?
«Закон Архимеда не требует обязательного наличия Архимеда, но требует наличия жидкого состояния вещества.»
Чудак. Именно об этом вам и твердят.
Грешно смеяться над больными людьми!
1. Про карманников и
1. Про карманников и напёрсточников я сказал в качестве примера, что это - частности. Карманник вреден, но он украл тыщу рублей. Вряд ли он украдёт миллион. Капиталист украдёт миллиарды. Кто вреднее?
2. Это было возражение на вольное трактование объективности законов, которые якобы существуют сами по себе. Именно так мне заявили, что даже если нет природы, то объективные законы существуют в силу своей "объективности". Я же привёл пример обратного: закон Архимеда обязательно требует, чтобы в природе существовала жидкость, вне природы он не существует.
Снова Гость
=2. Это было возражение на вольное трактование объективности законов, которые якобы существуют сами по себе. Именно так мне заявили, что даже если нет природы, то объективные законы существуют в силу своей "объективности". Я же привёл пример обратного: закон Архимеда обязательно требует, чтобы в природе существовала жидкость, вне природы он не существует.=
Вы неверно поняли Мухина. Он говорит не о "законах существующих сами по себе" он говорит о "свойствах", и утверждает, что они существуют "сами по себе". Правда доказательств того, что они "существуют сами по себе", не приводит. Дескать умные и так поймут (поверят, как вариант), а тупым оно и на хрен не нужно.
Wazawai
=А карманники и напёрсточники тоже пролетарии?= Обратите внимание, - у рабочего (пролетария) - заработанная плата, у буржуя - доход, у Мухина - гонорар. ну и т.д. А вот у карманников и наперсточников то, что они "получают", как результат своей "работы", в русском языке ни как не обозначено.
=Чудак. Именно об этом вам и твердят=
Вы невнимательны. Юрий Игнатьевич как раз и утверждает, что - нет ни Архимеда, ни жидкости, а свойства жидкости как раз и есть.
А как же опыт СССР
То есть, как некорректным? А как же быть с опытом СССР? Темпы роста экономики Сталинского СССР в разы превысили темпы всех ведущих кап. стран, кроме того, рациональность социалистической экономики подчёркивает её преимущества. Она позволила удовлетворять научные нормы потребления всех граждан СССР, товары в СССР удовлетворяли потребности населения, а не служили средством извлечения прибыли в частный карман. Кроме того, именно социалистическая экономика позволила направить ресурсы, например, на освоение космоса (американцы до сих пор не могут осуществлять пилотируемые полёты, луна и аполлон - это шоу по договорённости с продавшейся верхушкой СССР), позволила победить всю фашистскую буржуазную европу и т.п. Даже на закате СССР обгонял по темпам роста США примерно в два раза. Вот что значит движение к более совершенной формации.
Ваши же суждения справедливы только для переходного периода из феодализма в капитализм, они не отражают тенденции общественного развития, как бы застыли на одном месте.
опыт
То есть, как некорректным? А как же быть с опытом СССР? Темпы роста экономики Сталинского СССР в разы превысили темпы всех ведущих кап. стран, кроме того, рациональность социалистической экономики подчёркивает её преимущества
================
позвольте акценты расставить.
1. действительно рост промышленого произ-ва в СССР был велик, но с марксизмом это никак не связано, тк источниками этого роста был
а) переход на более высокий технологический уровень основной массы населения (индустриализация страны) Крестьянская аграрная страна стала промышленной, что и без марксизма не редкость, а закономерность. Если вам вместо мотыги и лопаты дать мотоблок или трактор, то и у вас рост производительности будет в разы, без всякого социализма.
б) природная и денежная рента не присваивалась как в западных странах, а перераспределялась в интересах общества и государства. А это львиная доля продукта в масштабах экономики. (Даже в советский период присвоение такой природной ренты с небольших зем участков в Аджарии при выращивании цитрусовых, легко и непринужденно порождали рублевых миллионеров, чему я был лично свидетелем, при поступлении в батумскую мореходку. Отец моего друга Резо, сдал тогда с личного участка урожай и получил от колхоза 200 тыс руб. по госценам закупки о чем заметку в местной газете Резо с гордостью показывапл друзьям.) Про то по каким ценам эти фрукты шли на базарах он умолчал.
2. вряд ли можно считать, что средства произ-ва в СССР были в общественной принадлежности, тк функция управления промсобственностью была отделена от работников, хотя в конституции принадлежность этого имущества устанавливалась как общенародная. Раздвоение принадлежности (то ли государству, в лице номенклатуры, то ли общенароду в лице работников), как раз и позволило смошеничать с приватизацией, изобразив переход от государства к народу формально приватной (общественной по конституции) собственности).
3. аналогии быстрого роста совокупного общественного продукта мы видим при переходе от феодальных укладов к чисто капиталистическим (Япония, Южн Корея, Индонезия Филипины и тп). Это не редкость при новой организации произ-ва и новой технологии. Но там отъем ренты и денежное мошенничество вступили в дело сразу и срезали вершину дополнительного продукта, что понятно. (хотя маркс тыкал только в прибавочную стоимость капиталиста, оставив без внимания двух главных паразитариев - чиновника и банкира. Каждый из них намного сильнее в вопросах управления и опаснее в вопросах отъема благ. А капиталист так - шестерка у них)
Поэтому не марксизму спасибо за рост промышленности, а организаторам произ-ва и управленцам сталинского периода. Как только парадигму сменили на хозрасчет (полурынок, когда все работают на общее, а некто в этой среде на частное) тут и песенке конец. Система сползла закономерно, из нее изъяли совокупный доход в личный карман, что и сегодня продолжается уже откровенно несовместимыми с жизнью общества и сохранения государства методами.
Ответ
Но позвольте, а каким образом это получилось? По щелчку? То есть как без Маркса? А большевики, а Ленин, а Сталин? Покажите хоть одну кап. страну с такой формой организации на стадии становления. Становление капитализма, например, в Англии сопровождалось тотальным обнищанием трудящихся крестьянских масс и их физическим уничтожением. А в случае построения социализма в СССР производились: экспроприация экспроприаторов и обобществление средств производства, помещичьих угодий, банков и т.п. - это не марксизм? А государство было каким? Буржуазным или пролетарским? Так что ваша расстановка акцентов сильно страдает подменой причин и следствий.
Опять ошибка! Вы говорите правильно, но только в отношении послесталинского СССР. Отчуждение работников от средств производства интенсифицировалось в хрущёвский период и позднее. В сталинском СССР помимо крупных промышленных предприятий, в которых вчерашние их строители-рабочие становились руководителями, были распространены артели, где каждый её участник получал свою долю прибавочного продукта (мой прадед был артельщиком до войны).
Выше я уже упоминал, о другой стороне этого процесса. Во-первых, такие темпы роста даже на стадии становления капитализма невозможны, ибо отсутствует элементарное планирование и организация. Во-вторых, какой же совокупный продукт при частном присвоении прибыли - одному бублик, другому дырка от бублика? Ведь понятно, что в кап. странах богатеют только эксплуататоры, трудящиеся же массы нищают, как не крути статистикой. Только в социалистическом обществе распределение происходит равномерно между всеми членами общества, в отличие от Японий, Юж. Корей, Индонезий и Филипин.
почти верно
Александр, все вы говорите почти верно и про разницу сталинского и постсталинского периодов и про разницу между переходом у советской России и Японии. Но это все и я сказал ранее, в частности про факторы роста и приварок сверх обычного в СССР (рента и особое денежное обращение - в СССР падение цен естественно, а на западе рост цен неизбежен). И про разницу в совокупном продукте - в СССР он распределялся в опред период верно, а в другой преступно, а на западе исходно преступно и потом менее криминально при нарастании мордобоя нижних за пирог (шведский и канадский "каписолизм", общество "конвергенции" и тп)
Но при чем тут марксизма гребаная?!. Разве был в СССР реализован принцип социализма - общественная собственность на средства произ-ва?
В сталинский период, как верно сказал ваш оппонент и ему 5 баллов, реальное высшее управление экономикой, как владелец от имени партии и государства реализовал Сталин. То есть все эти достоинства экономики СССР, включая рост произ=тельности труда и рост уровня жизни, возникают по его Сталина воле суверена. Институты самоуправления народа, при наличии сверхмощного аппарата управления у Сталина, развиваются под его диктовку и кивание партии, которой дали ясно понять кто в доме хозяин. Сталина так и называли - хозяин, что точно отражало смысл процесса полной функции управления, от идеологии до распределения. И в подтверждение сказанному - как только его не стало никакой марксизм дутый не помог удержать страну от изменения правил дележа. Управление стало рассредоточенным в широком слое номенклатуры и в итоге она растащила страну, сначала робко хозрассчетно и криминально, а в итоге огромными кусками в период горбачевской кооперации и ельцинской приватизации.
То, что касается Вашего деда и артелей. Да, и это верно и колхозы были и артели и бригады на подряде и тп формы коллективного труда и присвоения. Но:
1. это весьма малый процент в составе всей экономики рядом с промышленностью
2. и как я уж устал повторять: Они не были полноцеными собственниками при наличии суверенной воли Сталина как главы госмашины, достаточно было росчерка его пера и эти все артели исчезали в небытие, тк у них было производное право. Был бы Гитлер вместо Сталина форма была бы та же артельная, а артельщики были бы с дырой от бублика, приварок жевал бы фатерланд Алоизыча как суверен.
И сегодня ничто не отличает принципиально структуру отношений власть-народ-собственность, просто у власти др личность (подонок конченный), а все возможности ровно те же самые, опять нет собственника как коллективного так и индивидуального, тк суверен - фараон.
Поэтому я и настаиваю на том , что химеру побоку этот толмуд мордыхая, а брать нужно народу власть и вернуть собственность, разграбленную номенклатурой, а после этого будет период переформатирования управления под сотни и тысячи новых сталиных вместо путиных-цапков.
А это уже вопрос о надстройке.
А надстройка может быть весьма разнообразной. И вполне понятно, почему она была в СССР именно такой - невозможно было строить социализм иначе в самом остатлом звене капиталистического мира. Это равносильно прыжку почти через формацию, и успех был сомнителен. Однако, такая попытка была осуществлена блестяще, несмотря на отдельные недостатки именно марксистами. Именно отсталостью и были вызваны те недостатки управления, организации и т.п.
Что же касается суверена Сталина - он был марксист и действовал по-марксистски, одновременно творчески развивая марксизм для нехарактерных обстоятельств отсталой аграрной страны. Росчерком пера Сталин делать, конечно, мог бы, однако, этого не делал, потому что очень хорошо разбирался как в экономике, так и в марксизме. И не Сталину ли принадлежит значительная роль в коллективизации сельского хозяйства и индустриализации?
Теперь, разумеется времена изменились, во многом именно благодаря Ленину и Сталину, иные инструменты планирования, организации и управления, иные производительные мощности, иная степень разделения труда, иная степень обобществления - в общем, все предпосылки для перехода созревают.
смешивание
Что же касается суверена Сталина - он был марксист и действовал по-марксистски
===========
а Троцкий не был марксистом, Ленин с его нэпом явно не был и вся свора бундовцев-старых большевиков тоже не была, про мириады марксистов-отступников и марксистов -предателей или марксистов-начетчиков и мимикрировавших под марксистов врагов народа тайных явных и невольных говорить не будем. Какое удачное совпадение, что хоть один Сталин оказался марксистом, а пару млн дятлов заблуждающимися псевдомарксистами... Тут в избытке доказательственности утверждения упрекнуть Вас сложно.
Вот в СССР было неск миллионов коммунистов и все как один оказались не истинными. Какое роковое совпадение..
А Ленин, а соратники...
Троцкий, Зиновьев, Бухарин не были марксистами. Случайные элементы, авантюристы не более того, однако, марксистами были другие соратники Сталина, Ленина, например Киров, Калинин, Каганович (из тех, кто наслуху). Когда я говорил о единственном марксисте Сталине, я имел в виду его как последнего крупного марксиста. И если Сталин - это "удачное совпадение", то где закономерность в виде успехов немарксистского подхода? Отчего же буржуи полностью скопировали систему управления сельским хозяйством у большевиков-марксистов? Где собственно буржуйские методы успешного управления экономикой, не перенятые ими у большевиков, во избежание революций в собственных странах?
крупного
Когда я говорил о единственном марксисте Сталине, я имел в виду его как последнего крупного марксиста.
============
в чем разница между истинным марксистом и крупным? Крупный он истинный или ложный?
Откуда сведения о истинности Кагановича, может он умело маскировался все эти 90 лет?
-------------====
...где закономерность в виде успехов немарксистского подхода?
===========
Александр, Вы смысл фразы оценили перед написанием? Вас почитать, так все что сделано в экономике полезного за все эти годы - это несомненно заслуга Мордыхая, а все что не сделано - вина остальных, что не слушали Мордыхая. Мордыхаецентризм какой-то.
А планеты солнечной системы вращаются не вокруг Солнца, а вокруг Маркса сияющего и в лучах его колосятся нивы добрым урожаем, крс набирает вес и упорно наращивает удои...
Ответ
Обычно об этом судят по делам, не будете же вы отрицать роль Кагановича в управлении промышленностью в СССР, роль Зверева в управлении финансами и т.д.
Естественно, я имел в виду современное нам общество периода загнивания и отмирания капиталистических отношений (теперь уже даже в чистом виде капиталистическими их и не назовёшь). Тот же Энгельс в "Принципах коммунизма" и Маркс, конечно же, неоднократно подчёркивали прогрессивную роль капитализма на стадии становления, даже свободную конкуренцию считали весьма прогрессивной для определённой ступени развития общества. И тут же они вскрывали диалектическое противоречие: возможность реализовать любые трудовые способности, но полная зависимость самой жизни пролетария от конъюнктуры мирового рынка - страшные кризисы того времени с регулярностью 5-7 лет повергали огромные массы пролетариев в полную нищету.
Мне нужно было лишь сделать оговорку о современном нам обществе.
О Сталине можно спорить
О Сталине можно спорить много. И как ни странно, все будут правы.
Моё мнение таково: Сталин взял марксистское учение как основу и на этой основе стал строить нечто совершенно другое. Можно сказать, что он был марксистом, он ведь марксизм использовал. Можно сказать, что он был исказителем марксизма. И это будет верно, он ведь запросто отходил от "классического марксизма". Можно сказать, что он вообще был не марксистом, поскольку фактически восстановил "под другой вывеской" Российскую империю. И всё это вполне правда. Я бы вообще рассматривал сталинизм как отдельное явление, берущее истоки в марксизме, использующее марксизм, но таковым фактически не являющееся.
Александру из Барнаула
"Троцкий, Зиновьев, Бухарин не были марксистами. Случайные элементы, авантюристы не более того, однако, марксистами были другие соратники Сталина, Ленина, например Киров, Калинин, Каганович (из тех, кто наслуху)".
Что-то вы заскромничали? Добавляйте к списку: "Алесандр из Барнаула, ЛЭП-500" (из тех, кто на слуху).
Браво, Александр из Барнаула!
Браво, Александр из Барнаула!
Даже Мухину, похоже, нечего Вам возразить.
Александру из Барнаула
Добавьте к списку "независимый эксперт"
Да, да, Александр, добавьте
Да, да, Александр, добавьте меня в список "не бараны Мухина".
Н.В.
в добавление к посту Н.В.
Темпы роста экономики Сталинского СССР в разы превысили темпы всех ведущих кап. стран, кроме того, рациональность социалистической экономики подчёркивает её преимущества.
==========
Право собственности имеет конкретное юридическое значение: это права распоряжения, владения и пользования. Конечно, можно объявить кого-то собственником чего-то, но это пустая декларация, пока она не наполнена вышеприведённым содержанием. В сталинском СССР теоретически народ был объявлен коллективным собственником государственного имущества, но кому право собственности принадлежало фактически? Собственник может делегировать свои полномочия управляющим - его представителям. Кто фактически назначал и снимал директоров предприятий - этих самых управляющих? Товарищ Сталин. Кто их контролировал? Также товарищ Сталин либо лично либо посредством назначенных им же иных представителей так же, как акционер нанимает аудиторов для проверки деятельности управляющего.
Таким образом, сталинская экономика фактически являлась частным предприятием товарища Сталина, что подтверждает тезис о высокой эффективности крупной частной собственности, а вовсе не общественной.
О "превосходящих в разы темпах роста" Н.В. уже ответил, добавлю только то, что в комментариях к одной из предыдущих статей на эту же тему один из комментаторов привёл чёткие цифры того, что темпы развития СССР и США были на самом деле равными при равных базовых уровнях. При этом надо не забывать о том, что в СССР численность населения была примерно в 1,3 раза больше, а в производственном секторе трудилось около 80% населения, в отличие от США, где таковых было лишь примерно 40%. То есть по ключевому фактору - производительности труда СССР отставал примерно в 3 раза.
Более высокая производительность и давала США возможность как иметь на порядок более развитую сферу услуг, что напрямую повышает качество жизни граждан, так и направлять существенно больше средств в развитие технологической сферы. Успехи СССР в космической сфере оказались достигнутыми огромными трудозатратами, многие иные базовые отрасли оказаись в полном технологическом завале, особенно электроника. И ставить такую экономику в пример есть глупость, на мой взгляд.
Отправить комментарий