5 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

те "кто не знают" это "незнайки", а-гностики.
Предположения можно высказывать какие угодно, это не зазорно.

Ваше определение тоже подходит, но "представление о том, что ценности являются объективно верными или неверными" это скорее следствие обьективизма.
Это скорее особое мировоззрение или состояние души.
Вполне определяемое.

Самым хитрым материалистом был Тит Лукреций Кар;типа Бог есть,но ему все это давно не интересно и живите,как можете.

«Именно поэтому я nniruk и утверждаю, что Вы, как атеист только ДУМАЕТЕ, что НЕ ВЕРИТЕ»

Заблуждаетесь. Я так не думаю. Я как раз думаю, что верю, но в нечто своё. Но когда я начинаю анализировать эту веру, то она превращается в предположения и исчезает в том сегменте размышлений, где я взялся за это дело. Неуловимая какая-то.

 Вот – бог, например. Как только я начинаю думать о нем, то сразу его образ разделяется на матрицу - то, что я понял из того, что мне о нем говорили, и заполнением её – тем, что я взял бы для этих целей из окружающего, объективного.

 Вы слишком интеллектуальный для агитации за веру. Вы так интересно рассказываете о Демокрите, Аристотеле, Паскале и Большом взрыве, что хочется не верить, а пойти про это почитать и узнать побольше.

«Если у нас в башке модулированный компьютор..., в силу того, что мы успели занять родную,свободную,пустынную...и т.д. экологическую Нишу матушки Природы(с), то поясните мне - КУДА и НАСКОЛЬКО мы двинули с этим модуляторомЪ наше понимание окружающей нас Природы со времен , что лежат от нас на расстоянии в 2.5 тысячи лет!»

 Как говорит известный новопарадигментист Владимир Иванов – вы почитайте того же Аристотеля в подлиннике и сравните его с тем, как о том же пишут сейчас, и все достижения 2.5 тысячи лет будут у вас как на ладони. Глядя на современный смартофон можно заметить – тю, такая ненужная фитюлька и это все, на что способна ваша технология? Чтобы что-то оценить, нужно приложить меру, соизмерить с чем-то, что считается большим и важным, по сравнению с чем Большой взрыв кажется мелким. А если мы сравниваем смартофон со смартофоном, а взрыв со взрывом, то прогресса, очевидно, мы не заметим.

 «Это некоторый объект, в котором не работают наши обычные представления о мире. Можно лишь сказать, что он был очень маленький (возможно порядка атомного ядра), очень горячий и имел очень большую плотность. НО... Истый ученый под расстрелом НЕ согласится, что он просто имеет Дело с Богом !!! То есть изначально у научного атеиста-ученого есть полная неопределенность в том, что же такое сингулярность и аткель она нам была явлена ??? И ЭТО его ровным счетом НЕ смущает!»

Может быть, это как раз вы не знаете ничего о боге? Это я к чему? К тому, что расписываться за каких-то ученых – дело неблагодарное. Они, в моем лице, вам ответят: мы согласимся, что имеем дело с богом (с любой буквы), если вы нам его опишите, нарисуете, представите теорию-модель, нечто объективное. А так, чтобы не путаться с барабашками и макаронными монстрами, мы просто констатируем – нам не до конца все ясно. А то, что ясно или предположительно (то есть мы знаем долю неизвестного) ясно, мы вывели в виде логического рассуждения из известных, проверяемых фактов. Логика и факты – вещи объективные, все, без исключения, что создано человеком, основано на логике и фактах. Даже бог, как символ неопределенности.

 М-дааааа!  Вы забили гвоздь в мои мозги, если они у меня есть, и этот гвоздь будет постоянно ворочаться и не давать мне покоя.

«с этой НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ … связана полная божественная ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ в ДУХОВНОМ МИРЕ человека. Это ровно то Нравственное НАЧАЛО»

Тут да, полная определенность, наверное, и у всех своя. Что там, в том начале, Иммануил увидел такого звездного, сказать трудно, поскольку я лично ничего такого не вижу. А очень  хотелось бы увидеть. Пока, что я помню только процесс своего воспитания, когда мне рассказали о суевериях и я стал бояться черных кошек. Хорошо, что кроме этого еще много чего полезного рассказали, что позволяет мне относительно бесконфликтно жить среди окружающих. Думая о «нравственном законе внутри нас» я вижу пешеходов, перебегающих улицу, которых задавить опасно и гусениц, муравьев и улиток, выползших на тропинку, которых я обхожу в основном из-за того, чтобы не испачкать о них туфли. Не знаю, чтобы я делал, если бы на небе под заголовком «Нравственный закон» воссияла бы надпись, составленная из звезд нашей галактики, призывающая давить пешеходов и беречь гусениц? Скорее всего, просто проигнорировал бы её, если бы за непослушание на меня не грозили бы упасть эти самые звезды.

«Вы обретете именно то, что Вам так нужно. Устойчиво причинно-следственную связь, которая будет именно Вашим обонянием ОПРОВЕРГНУТА !!!»

Перед тем, как сесть в поезд, хотелось бы все же уточнить – что за причинно следственная связь и каков смысл её опровержения? Если задача только в том, чтобы увидеть удивительное и необъяснимое(енное) явление, то мне совершенно не нужно никуда ехать – мой компьютер очень часто ведет себя удивительно, с моей точки зрения, и необъяснимо. Или животные – вот недавно какой-то пес заскочил ко мне в машину, уселся сзади и смотрит на меня, как на хозяина, пуская слюни на обивку сидений. Или мухи – залетят в машину, а вылететь почему-то не могут – жужжат перед носом, отвлекая от управления. Или потребители, заметил такую болезнь – состоятельные люди зачем-то берут потребительские кредиты, когда денег у них столько, что купив желаемое сразу они не заметят убытка. Спрашиваешь -  зачем переплачивать в два-три раза? Ответ: ты, что дурак – так я плачу по тысяче всего десять месяцев, а если сразу - придется выложить пятьдесят.

 Чтобы не попасть в замкнутый круг, возможно, нам стоит изменить тактику – приоткрыть немного двери для оппонента. Вот я, признаюсь честно, совершенно не хочу вас ни в чем убеждать. Моя цель понять, но не просто, а очень эгоистично – захватить ту часть вашего мировоззрения, которая дополнит до цельности моё. Но зацепиться, практически, не за что. Хотел послушать со стороны, но Иван Алексеевич не явился, задал вам вопрос: «зачем (какой смысл) вам делить (классифицировать) людей на верующих и атеистов?» - вместо прямого ответа вы снова стали рассказывать о ваших представлениях. Я заранее согласен с таким делением, готов называть верующими кого угодно, но хочу понять: «зачем»? Что делать с тем, что зверобой11ник (и вы, похоже) всех записали в верующие? Это, что должно поднять рейтинг бога или создать самоощущение у зверобой11ника причастности к великому? Я классифицирую, исходя из того, как мне относится к этому человеку, чего от него ждать и о чем (не)стоит с ним говорить.

Вы, уклоняясь от прямого ответа - зачем вам деление на верующих и атеистов, следуете примеру Мухина с «умными людьми»?

Бывал я на спиритических сеансах, мне не повезло. А вот с цыганами повезло – несколько раз они ловко лишили меня какой-то мелочи.

«Как же возможно nniruk попробовать пояснить Природу Несамостоятельности Воли и Целей человеческих?»

Как только вы, вместе с цитируемыми вами авторами, скажете, что такое воля, так сразу же я поясню её природу и несамостоятельность, если она там будет. Вы, как-то заметили, что я говорил о сепульке. Как вы поясняете её природу и несамостоятельность? Это прямой, а не риторический вопрос, требующий прямого ответа. Болезнь, которой я страдаю, называется объективизм – для меня не существует непонятного, в том смысле, что я не знаю, как об этом говорить-общаться. Где-то в душе, как бы вы сказали, идут процессы, связанные с сепулькой, но, почему-то, никто не хочет поддержать беседу о ней. Вы, по-моему, тоже находитесь в подобном состоянии - вашу «сепульку», о которой вы не можете сказать ничего определенного, не хотят рассматривать, как реальный объект. Но вы, как мне кажется, неосознанно склоняетесь к шулерству – сепульки других объединяете со своей, на основании их неопределенности, и пытаетесь увидеть в этом их объективность и реальность.

P.S.

Все вышесказанное мне надиктовало «существо из параллельного и невидимого нам  мира» лиричное, а не злобное.

Не «корысти ради (в порядке издевательства), а токмо ради» объективности, перескажу ваши с архимандритом Аверкием мысли, заменив в них все неопределенное на «сепульку».

Тело человека создано Сепулькой "из сепульки земного (сепульного)".

 Сепулька дана Сепулькой, как сепулирующее начало для того, чтобы управлять телом.

Сепулька "сепулировал в лицо его дыхание-сепуление жизни-сепульки, и стал человек сепулькой живою-сепульною.

Желаниями человека руководит сепулька, которая не имеет для себя вещественного органа в нашем теле, а орудия для исполнения ее предначертаний, это наши члены, приводимые в движение при помощи мускулов и нервов.

«НЕ все так просто. Результаты деятельности нашего ума и чувства, порожденные сердцем (а где же инстинкты самосохранения и продолжена рода?), оказывают то или иное давление в свою очередь на Волю, и наше тело производит то или иное действие или движение, как компромисс Борьбы ума, сердца, чувств и Воли, которая их и исполняет..., и принуждает, в зависимости от сложнейшей текущей внутренней обстановки внутри этой четверки. И НЕ факт, что сия обстановка полностью подконтрольна самому человеку»

У меня, если вам интересно, совсем не так, хотя похоже. Чувства (включая и разум) поставляют информацию, которая является исходными данными для решения задачи оптимизации. Как это (оптимизация) происходит можно посмотреть (объективно проверить) в учебнике математики. Решение, преломленное фильтром органов исполнения, воздействует на реальность. Борьба, подобная той, о которой вы говорите, это процесс решения в условиях меняющихся исходных данных, когда еще не реализованное решение приходится пересчитывать с учетом нового. И, именно, - факт, что «сия обстановка» полностью неподконтрольна … кому? - тому, кому мы приписываем решение.

Я не исключаю, что такие понятия, как «воля», «душа», «сердце», «вдуть», «живая» можно объективно определить, вернее они уже объективно определены (и названы по-другому), только в области компьютеров, но из-за антропоцентризма их очень трудно применять к человеку.

«Я жутко НЕ люблю делить людей по любым признакам»

Видя это, я и спросил – как это вы умудряетесь делить людей без всяких признаков? Это же очень интересно и удивительно!

«Нет предмета нам, что либо обсуждать. Хорошее настроение дороже.»

Заметьте, не я это сказал. Я просто предложил параллельно с вашей обсуждать мою сепульку – «Ибо ну чё нам действительно делить ???». Моя  (если вы справедливы, то согласитесь) мне дороже. И не только, как квалиа («необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»), но и как практическая инструкция-модель, с помощью которой я создал (материализовал) разум (писал вам об этом), жизнь (напишу, если захотите), сознание, волю, честь  и т.п.

«Вот ведь в чем странность. Она еще большая, что вот была бы понятна сепулька того, что если уж есьмЪ ВНЕШНЯЯ ВОЛЯ..., дык остановил бы свою карету Пушкин, узнал жену..., бросился бы к ней хоть на прощание ...»

Мухин здесь бы заметил – автор этих строк пытается судить о Пушкине и его жене по себе. Даже если написаны горы литературы об этом, наблюдательный человек скажет. что там нет ни грамма правды о реальных чувствах, обстоятельствах и позывах внешней воли. Это легко проверить на своих близких, пытаясь прогнозировать их поступки – записав, например, вечером, а утром просмотрев, что получилось.

«То, за что подставил свой лоб Пушкин называется ЧЕСТЬ…Он погиб взявшись за пистолет за что-то ровно ЭФЕМЕРНОЕ… Прочитал буковки - сепульки..., и нате Вам...»

Не помню, чтобы я дал вам повод, думать, что я упрощаю до такой степени или, вообще, упрощаю. Сепулька – не мелочь, а очень важное, но – свое. Для меня представление о самом себе, моя сепулька, важнее, чем дом с разбойниками, хотя и связана с ними. Это я называю своим мировоззрением, которое не является картиной, ради эстетического удовольствия, но практической инструкцией о том, как поступать. Разрушение этой сепульки-мировоззрения станет главной трагедией, обесценивающей жизнь, соответствие мировоззрению и есть честь, как я её трактую. Если кто-то погиб, защищая честь, это значить, что у него не было выбора, кроме пробовать победить, поскольку бесчестие – та же смерть. Другое дело, как я уже говорил, сепульки у каждого свои, а мы склонны судить всех по себе, попадая в ситуацию, когда бесчестные (с нашей точки зрения) живут и не тужат – просто у них другая сепулька, а мы ошиблись в нашем прогнозе.

Термин «сепулька» существует, ведет свою историю от Лема и применен мною здесь, как обозначение неопределенности. Но в абзаце выше, как мне кажется, он становится не очень уместным, поскольку мировоззрение для его владельца вещь определенная (сужу по себе), а неопределенность есть только в некоторых областях, которые, при обсуждении можно называть этим словом. Возможно, здесь есть шанс сближения позиций.

«МирЪ, который НИКОГДА до конца своего начала НЕ будет познан !»

Я, когда создавал наш мир, и не думал о том, чтобы сотворить его сразу в мельчайших деталях. Это было  что-то вроде хобби, развлечения, чтобы любоваться возникающими закатами на фоне (или наоборот) причудливых строений, возводимых, населяющими сей МирЪ, разумными. Но возник любопытный побочный эффект, претендующий на открытие. Разумные, вглядываясь через стекляшки в окружающее, стали задавать мне  вопросы – как это устроено. Конечно, задавали они их себе, но отвечать за это должен же был я! Поначалу я пытался честно строить его вглубь, показывая им «органы», «стихии» и «начала», но потом мне это надоело и я стал отвечать наугад противоречивыми версиями, волново-корпускулярно – «по-приколу». Думал – отстанут. Но не тут-то было. Оказалось, что они не мыслят мир нецельным, а из моих разнообразных версий выбирают те, которые лучше им подходят. Ну, думаю, если оно вам так удобнее – пусть будет, мне не жалко, сделаю по-вашему..

«Я хотя бы изначально говорю, что есмъ в этом мире НЕПОНЯТОЕ,НЕПОЗНАННОЕ,МИСТИЧЕСКОЕ. Более того, моя сепулька честно говорит, что так БУДЕТ ВСЕГДА. А вот Вы меня за это всячески обижаете и подозреваете в болезни субъективизма.»

Это вы сплагиатили у материалистической диалектики (или она у вас), утверждающей, что за одними противоречиями обязательно придут другие, что конец – это чьё-то начало, и что движение содержания из одних форм в другие будет продолжаться всегда. А «обижают» вас правильно, поскольку болезнь именно такая – когда личная точка зрения предписывается всем остальным.

«искренно ищу хотя бы одного человека..., который бы претендуя на Вашу болезнь объективизма(с), был бы свободен от мистики»

Свободен от чего? От веры в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек или, в духовном смысле, — от сакральной религиозной практики, имеющей целью переживание непосредственного единения с Богом? Думаю, что все, подразумеваемые вами ученые свободны от этого. Они не свободны от необъясненного и удивительного, с чем неизбежно сталкивается любознательный ум. Но это, по-моему, - не мистика, а просто свойство окружающей нас действительности – вот есть уравнение восьмой степени, есть его график, видны максимумы, а аналитического решения нет. Мне представляется это очень удивительным и даже мистическим (с).

«эта "печка" существует для настоящих больных объективностью ровно ВНЕ какого-либо понимания(с)  ее Сути, как просто магического числа(с)»

Нет, оно существует иначе. Оно существует, как кирпичик здания, у которого все окна смотрят в реальность. А когда обнаружится его понимание (с), то это будет означать ровно(с) то, что появились другие кирпичики «ВНЕ какого-либо понимания». Если ваша точка зрения предполагает подобные, но другие кирпичики, из каких можно построить здание с теми же свойствами, то вы станете «объективистом» и, как я уже вам говорил, можно будет принять ваши души и воли, поставить их в ряд «магических» констант.

«Так что вывод простЪ. И Ваша личная точка зрения с тем же успехом приписывается всем остальным(с)»

Нет, хотя бы в рамках нашей дискуссии нам нужно разделиться, а то и поговорить будет не о чем.