ПОЗНАНИЕ И ПОЗНАВАТЕЛИ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 1479
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Evil
(не проверено)
Аватар пользователя Evil

 Придраться можно и к

 Придраться можно и к фонарному столбу (народная мудрость).
Если бы вы хотели найти суть в том высказывании Формамид, то без труда бы сделали это.

У меня лично нет ни времени, ни желания зачем-то придираться к Формамиду. Но суть его высказывания проста как полено - если для величины тока в формуле получается неопределенность типа 0/0, то и на практике ток может быть любым.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

"проста как полено - если для

"проста как полено - если для величины тока в формуле получается неопределенность типа 0/0, то и на практике ток может быть любым" 

 А ведь действительно, может быть любым. Это полная аналогия того, что любая сила (ЭДС) может двигать любую массу (заряд, сила тока), но с разным ускорением.

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

А в чём собственно

А в чём собственно проявляется аналогия?

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

     "А в чём собственно

     "А в чём собственно проявляется аналогия?"

Ток в сверхпроводнике это скорость (ускорение) тела под действием силы (Эдс) без сопротивления (трения). Как и огромную массу маленькая сила будет долго разгонять (инерция-реактивное сопротивление), но обязательно добьется любой скорости (силы тока).

 С другой стороны, не будет никакого 0/0, ни практического, ни теоретического, поскольку реактивное сопротивление (инерция заряда) будет всегда.

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

Честно говоря ничего не

Честно говоря ничего не понял. Какая скорость под действием силы? Сила даёт ускорение, если сил нет, то нет и ускорения. Если нет ускорения - значит нет и реактивного сопротивления. Почему не будет 0/0? Как-то вы неясно излагаете.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Но если взглянуть вооруженным глазом…

«Какая скорость под действием силы? Сила даёт ускорение, если сил нет, то нет и ускорения. Если нет ускорения - значит нет и реактивного сопротивления.»

 

Вы практически меня уже поняли. Сила не дает ускорение, а меняет скорость. В данном случае эта равноценная трактовка важнее, поскольку аналогом скорости будет сила тока. Ускорение означает, что сила тока растет.

 

 Есть, в начальном положении, некий заряд, находящийся в равновесии с остальными и поэтому никуда не движущийся. (масса в состоянии покоя). Мы начинаем прикладывать некую эдс, придавая заряду ускорение – растет сила тока, появляется реактивное сопротивление (напряженность магнитного поля). Растет скорость массы, появляется кинетическая энергия. Пока мы будем прикладывать эдс, пусть самую ничтожную, сила тока будет расти будет возрастать напряженность магнитного поля. Таким образом мы можем достичь любой силы тока (релятивистские эффекты пока опускаем). То есть, по аналогии, можем разогнать любую массу самой ничтожной силой – понятно, что мы говорим о сверхпроводнике и об отсутствии трения.

 

 Отключаем эдс, снимаем силу – по инерции заряд будет двигаться вечно, обеспечивая вечный ток и вечное магнитное поле, - будет вечное движение массы с постоянной скоростью с неизменной кинетической энергией.

 

 Торможение происходит аналогично. Кинетическая энергия вызовет ужасные разрушения, а «инерция» заряда сгорание чего-то там в аппаратуре, обеспечивающей сверхпроводимость. Это если не удастся провести операцию по-тихому, рассеять энергию мелкими порциями.

 

«Почему не будет 0/0?»

 

Потому, что невозможна ни теоретически ни практически ситуация отсутствия реактивного сопротивления. Нет нуля в знаменателе. С другой стороны можно считать, что я погорячился и при постоянном токе в сверхпроводнике оно (0/0) все же есть. Но тогда оно же, для его адептов, будет и при любом равномерном и прямолинейном движении массы. Возможно, необходимо подчеркнуть еще раз, что сила, как и эдс, нужна для ускорения, изменения скорости, или для преодоления другой силы – силы трения, например, или активного сопротивления.

 

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

"Формамид уже отличился с

"Формамид уже отличился с неопределенностью типа 0/0, но вовремя замолчал."

И что вас не устраивает в том, что я говорил про неопределённость 0/0? Может поясните о чём вообще речь? Хотите сказать как и Мухин что в сверхпроводниках не текут незатухаемые токи?

 
Evil
(не проверено)
Аватар пользователя Evil

 И что вас не устраивает в

 И что вас не устраивает в том, что я говорил про неопределённость 0/0? Может поясните о чём вообще речь? Хотите сказать как и Мухин что в сверхпроводниках не текут незатухаемые токи?

Неопределенность она где ? В уравнении или в сверхпроводнике ?

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

В законе Ома для

В законе Ома для сверхпроводника. Ноль вольт в числителе и ноль ом  в знаменателе, и как следствие любое количество ампер в левой части уравнения.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Evil

Тут вы не учитываете всех тонкостей, скажем,  сети тут непричем - у них вышки и провода, какой по ним течет ток, им наплевать - лишь бы не выше предельного, сети  свои деньги берут за вышки и провода.

 Штрафуют за косинус фи электростанции.  Дело в том, что электростанции берут деньги за активную электроэнергию, а при низком косинусе активная мощность генератора падает (при той же кажущейся - при тех же напряжениях и токе, при тех же оборотах ротора) и они недополучают деньги. Это, собственно не штраф, а компенсация того, что ротор генератора у них вращается, а денег это не дает.

А потребители разные и не только такие, которые вы правильно описали.  Есть совсем специфические потребители, для которых дело даже не в штрафах. Вот у меня цех из 8 печей по 21 МВА. Печи с очень большим индуктивным сопротивлением, поэтому при номинальных токах и напряжениях, имеют мощность в 21 МВА и 14 МВт. Если я установлю  емкостную компенсацию и повышу их мощность до 20 МВт, то не только уменьшу штрафы, но и фактически добавлю себе в цех еще более трех печей, не затратив на их строительство ни копейки. Таким образом, УПК стоят денег, но эти затраты компенсируются не только уменьшением штрафов, но и ростом производительности таких специфических агрегатов. 

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

 "По вашему получается что в проводнике одни электроны движутся навстречу другим."

Да это у вас получается, да только вы не понимаете этого.

Я же дал вам определение реакивного сопротивления, принятого в физике!

"Реактивное сопротивление - это не ток, это противоЭДС!"

У вас в замкнутом прводнике есть ЭДС, но нет тока?!

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

"Да это у вас получается, да

"Да это у вас получается, да только вы не понимаете этого."

Да уж куда мне понять такое. Непонятно только с чего вдруг.

"Я же дал вам определение реакивного сопротивления, принятого в физике!"

В мухинско-дубровской физике?

"У вас в замкнутом прводнике есть ЭДС, но нет тока?!"

Да, туго до вас доходит, Юрий Игнатьевич. Если в цепи есть несколько источников ЭДС - это не значит что есть несколько колей движения электронов. ЭДС складываются с учётом знака! Того самого знака, который столь идеологически чужд таким как вы с Дубровским.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

" "Я же дал вам определение реакивного сопротивления, принятого в физике!"

В мухинско-дубровской физике?"

В познании свойств материального мира. В том предмете исследований, который вам, теоретикам, неизвестен.

" "У вас в замкнутом прводнике есть ЭДС, но нет тока?!"

Да, туго до вас доходит, Юрий Игнатьевич. Если в цепи есть несколько источников ЭДС - это не значит что есть несколько колей движения электронов. ЭДС складываются с учётом знака! Того самого знака, который столь идеологически чужд таким как вы с Дубровским."

Я вас спрашивал о вашем, теоретиков, определении реактивного сопротивления, до вас это не дошло.

Вы можете как угодно складывать ЭДС, вычитать, умножать его на корень из минус единицы, но у вас должна остаться результирующая часть  ЭДС. Согласно вашему теоретическом у бреду, она будет больше или меньше исходного ЭДС, а это должно вызвать только снижение тока от реактивного сопротивления. Но в реальном мире реактивное сопротивление НЕ ИЗМЕНЯЕТ ТОК, оно сдвигает его по фазе.

 Поэтому повторю вопрос для непонятливого: ""У вас в замкнутом проводнике есть ЭДС, но нет тока?!"

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

 «Но в реальном мире

 

«Но в реальном мире реактивное сопротивление НЕ ИЗМЕНЯЕТ ТОК, оно сдвигает его по фазе.»

 

Сила инерции, вызванная наличием электрического заряда – вот физический смысл реактивного сопротивления. Необходимо приложить силу (ЭДС), чтобы сдвинуть этот заряд (создать ток), потом он движется по инерции, потом необходимо приложить обратную силу, чтобы погасить инерцию движения.

 

"про квадратную рамку, пожлста, ответьте. Будет в ней магнитное поле или как?"

 

Будет и без рамки, у любого проводника с током.

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

"В познании свойств

"В познании свойств материального мира. В том предмете исследований, который вам, теоретикам, неизвестен"

Здесь должен следовать смайлик "валяюсь со смеху". Давайте, Юрий Игнатьевич, агрессивный практик, жгите!

"Я вас спрашивал о вашем, теоретиков, определении реактивного сопротивления, до вас это не дошло."

Реактивное сопротивление - это электрическое сопротивление, обусловленное передачей энергии переменным током электрическому или магнитному полю и обратно. Что вас не устраивает в этом определении? То, что сопротивление - это не ток? Ведь это ваше утверждение из мухинско-дубровской физики: "Реактивное сопротивление - это не свойство материала, это ТОК, понимате - ТОК. Направленное движение электронов. Как только вы подали на кольцо напряжение и пошел ток от этого напряжения, немедленго возник реактивный ток в противоположном направлении." То есть у вас есть два потока электронов, направленных в разные стороны. Но это бред!

"Вы можете как угодно складывать ЭДС, вычитать, умножать его на корень из минус единицы, но у вас должна остаться результирующая часть  ЭДС. Согласно вашему теоретическом у бреду, она будет больше или меньше исходного ЭДС, а это должно вызвать только снижение тока от реактивного сопротивления. Но в реальном мире реактивное сопротивление НЕ ИЗМЕНЯЕТ ТОК, оно сдвигает его по фазе."

Да, Юрий Игнатьевич, вроде работали Вы с переменным током, но так ничего и не поняли. Да, реактивное сопротивление сдигает ток по фазе. В этом Вы правы на все 100. Но что значит не меняет ток? Изменение тока по фазе как раз таки и означает что оно изменяет ток в каждый конкретный момент. И изменяет этот ток именно за счёт противоЭДС!

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

"Я же дал вам определение

"Я же дал вам определение реакивного сопротивления, принятого в физике!"

Здорово! Непонятно только где вы взяли такую физику где реактивное сопротивление - это ток. Может ссылочкой поделитесь?

"У вас в замкнутом прводнике есть ЭДС, но нет тока?!"

Ток определяется электрическими потенциалами, для двух узлов цепи разность их потенциалов  определяет силу и направление тока, потенциалы определяются равнодействующей ЭДС. Юрий Игнатьевич, что в том, что я написал, вызывает проблемы для понимания? Меня вообще интересует то, что я написал здесь в предыдущем комментарии не понимает только Мухин, или есть ещё такие же?

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

"Ток определяется электрическими потенциалами, для двух узлов цепи разность их потенциалов  определяет силу и направление тока, потенциалы определяются равнодействующей ЭДС."

Я же вас и спрашивал, видели ли вы реальную синусоиду? Нет в ней "равнодействующей ЭДС", напряжение точно такое же, как и без реактивного сопротивления. А ток отстает или опрежет это напряжение на угол фи. Где вы видели разницу между исходным напряжением и ЭДС реактивного сопротивления?

Я вам дал цитату из пособия по элекротехнике для школьников (сойдет и для вас), поскольку в Википедии написано, чем обусловлено реактивное сопротивление, но не сказано, что это такое. И вы смотрите на то определение, как на новые ворота. http://stoom.ru/content/view/100/5/

Поскольку вы все равно не поймете, почему ток, а не ЭДС, еще раз поясню примером. Положим, напряжение в цепи 220 В, а ток 10 А.Подключили реактивное сопротивление и если считать так, как считаете вы, наш высокообразрванный, то реактивная ЭДС должна снизить напряжение в сети, положим, до 110 В, соответственно, ток обязан снизится до 5 А. Но на самом деле это не происходит, на самом деле и напряжение остается равным 220 В, и ток 10 А. Вот почему реактивным сопротивлением считается ток, вызываемый индуктивностью или емкостью,  а не ЭДС, вызываемое этими устройствами.

 

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

"Я же вас и спрашивал, видели

"Я же вас и спрашивал, видели ли вы реальную синусоиду? Нет в ней "равнодействующей ЭДС", напряжение точно такое же, как и без реактивного сопротивления. А ток отстает или опрежет это напряжение на угол фи. Где вы видели разницу между исходным напряжением и ЭДС реактивного сопротивления?"

Глухому хоть в ухо!

Ну нет у меня таланта объяснять простые вещи таким "интеллектуалам" как вы. Вроде я вам нормально сказал что нужно рассматривать мгновенные значения ЭДС и тока, тогда вам будет понятно почему ток сдвигается по фазе по сравнению с приложенным ЭДС.

Сказал вроде что в проводнике ток течёт в одном направлении, а не разделяется на несколько ручьёв. Вроде вы даже согласились, но всё равно тычите в качестве истины в последней инстранции упрощённую трактовку явления для детишек где есть два тока, текущих друг на встречу другу.

Я не знаю как с вами можно вообще вести конструктивную дискуссию. Читая каждый ваш новый комментарий я всё больше удивляюсь как такой человек, который пишет такой бред, мог создать делократию, написать про антиапполон, про Катынь и т.д. и т.п. Вы же ничего не понимаете и даже не хотите понять. Всё что вы здесь пишете можно суммировать в три тезиса:

1) все теоретики - это идиоты

2) я один знаю в каком значении нужно употреблять какое слово, если вы их употребляете не так - значит вы идиоты

3) мне ничего не нужно изучать, изучают пусть теоретики - зубрилы, которые только и могут что запоминать, и воспроизводить заученное. Я и сам могу всё понять, даже если ничего не знаю.

Что, не так?

"Положим, напряжение в цепи 220 В, а ток 10 А.Подключили реактивное сопротивление и если считать так, как считаете вы, наш высокообразрванный, то реактивная ЭДС должна снизить напряжение в сети, положим, до 110 В, соответственно, ток обязан снизится до 5 А. Но на самом деле это не происходит, на самом деле и напряжение остается равным 220 В, и ток 10 А. Вот почему реактивным сопротивлением считается ток, вызываемый индуктивностью или емкостью,  а не ЭДС, вызываемое этими устройствами."

Ё-моё. С кем я вообще дискутирую? Вы даже не можете понять что вам говорят!

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

"Ё-моё. С кем я вообще дискутирую? Вы даже не можете понять что вам говорят!"

Не льстите себе. Как можно не понять, если во всех ваших постах не вопросы физики, не суть обсуждаемых тем, ацитаты из Википедии и разьяснения читателям, что я не грамотный, а вы все знаете. 

 Вообще-то и раньше вы не способны были дискутировать в области физики, а сейчас вообще перешли только на стук лысиной по паркету. Что - заканчиваем?

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

 "Для движения сила не нужна, она нужна для придания ускорения или противодействия другой силе."

Ё-моё!

Только для равномерного и прямолинейного движения! А вы болтаете о круговом движении!

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Мухину. О бесконечном круговом движении.

«Только для равномерного и прямолинейного движения! А вы болтаете о круговом движении!»

 

А как же планеты и спутники? Вы там обязательно найдете некие силы, но они не препятствуют вечному круговому движению. Скажу еще о движении упругого шарика в кольцевом туннеле, что можно считать моделью для данного случая.

 

 
Дубровский
(не проверено)
Аватар пользователя Дубровский

Младшему из остолопов.

А как же планеты и спутники? Вы там обязательно найдете некие силы, но они не препятствуют вечному круговому движению. Скажу еще о движении упругого шарика в кольцевом туннеле, что можно считать моделью для данного случая. 

Так тебе, остолоп и говорят, что для кругового движения сила - НЕОБХОДИМА ! И что при отсутствии сил тело движется равномерно и прямолинейно.

Ты вообще в школу ходил? Или весь 6-ой класс, когда все нормальные ребята изучали законы Ньютона, ты просидел в туалете и курил "по-взрослому", чтобы почувствовать, какой ты крутой ? 

Похоже на то, так как ты до сих пор, как я смотрю, так и не понял, почему паровоз может тащить поезд весом в 50 раз большим, чем весит сам паровоз. Хотя прошло уже куда больше недели с того времени, как тебе пытались это разЪяснить.

Не завидую твоим преподавателям... хотя, возможно, они и сами такие...

Ты где хоть учишься, юноша?

 
wr
(не проверено)
Аватар пользователя wr

Лагранжиан

Наука меняется и в 19 веке законы Механики были переформулированы. Стало понятно, что в  Природе нет сил, это абстракция 18 века. Какая сила может быть у тяготения? На смену силе, Лагранж и Гамильтон ввели понятие взаимодействие. Это тоже абстракция, которой люди пользуются потому как это более удобно и понятно. В 6 классе этому не учат, а в университетах преподаватели объясняют, что язык Ньютона устарел. Сразу скажу, что Лагранжиан взаимодействия был введён задолго до Квантовой Механики.

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

Блин, вы оказывается хотите

Блин, вы оказывается хотите ЭДС подключить чтобы ускорять электроны в радиальном направлении! Как же я сразу не додумался!

Вообще-то, Юрий Игнатьевич, в самом сверхпроводнике сами собой возникают силы, противодействующие динамической центробежной. Для этого вовсе не нужно прикладывать никакое электрическое поле в радиальном направлении, оно само собой появится когда электронная плотность на доли ангстрема сместится от центра сверхпроводящего кольца.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

 "Блин, вы оказывается хотите ЭДС подключить чтобы ускорять электроны в радиальном направлении! Как же я сразу не додумался!"

Вы додумались не до того. В каком бреду вы придумали, что "электронная плотность"смещается? И именно от центра кольца? Плотность тока больше на перефирии ПРОВОДНИКА, а не на кривизне его прокладки. Что - не в кольце, а в квадратной рамке магнитного эффекта уже не будет?

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

Опять вы не о том, Юрий

Опять вы не о том, Юрий Игнатьевич. Что вы вообще обсуджаете? Какая перифирия проподника, какая кривизна прокладки? Я вам говорил о той силе, которая компенсирует "центробежную силу" электронов.

Чтобы вы наконец поняли о чём идёт речь распишу всё по пунктам:

1) Поскольку у нас движение по окружности, значит есть динамическая сила, именуемая центробежной.

2) По третьему закону Ньютона она должна компенсироваться силой равной по модулю и противоположной по направлению

3) Эта "центростремительная сила" возникает сама собой как только центробежная сила стремится вытолкнуть электронную плотность за пределы кольца

4) достаточно немного сместиться электронной плотности, чтобы возник диполь

5) разнесённые на долю ангстрема "центр масс" (условно говоря) положительного заряда по закону Кулона притягивает "центр масс" отрицательного заряда.

6) Эта сила Кулона и является центростремительной.

7) Поскольку тут нет никаких ускорений кроме радиального, никакие силы больше не нужны, значит и ЭДС не нужно прикладывать!

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

  «нет никаких ускорений

 

«нет никаких ускорений кроме радиального, никакие силы больше не нужны, значит и ЭДС не нужно прикладывать!»

 

Между нами – то, что вы описали и есть механизм создания радиального ЭДС. В остальном ваше объяснение меня лично вполне бы устроило.

 

 Но, из спортивного интереса, дам свое, для которого ваше будет частным случаем.

 

Прежде всего – для того, чтобы шел электрический ток, замкнутая цепь не нужна. Ток не движется от плюса к минусу или наоборот, вернее, это лишь следствие того, что описано ниже. Источником электрического поля является электрический заряд – вот его наличие и есть природа ЭДсил.  Если есть заряд, есть и поле, а, следовательно, и силы действующие на все другие заряды. Те заряды, которые начинают двигаться под действием этих сил (или других), будь они в проводнике, изоляторе или на альфацентавре, образуют магнитное поле. Чем быстрее движется заряд (меньше сопротивление любой природы), тем сильнее поле, то есть поля, которые начинают взаимодействовать друг с другом. Если кто-то воспользуется соответствующими уравнениями, то он увидит, что возникнут силы «сдвигающие» все эти «цепи» к одной – самой быстрой. Отсюда, кстати, следует, что сверхпроводник может и не быть кольцевым, а - прямолинейным, что никак не отменяет его магнитных свойств.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

 Да понял я ваш примитивный "теоретический" бред с самого его начала, не надо повторятся.  Вы про квадратную рамку, пожлста, ответьте. Будет в ней магнитное поле или как? В реальной физике магнитное поле  есть, а в теоретическом бреду оно есть или его нет?

 
Formamid
Аватар пользователя Formamid

Бред - это ваши пустопорожние

Бред - это ваши пустопорожние умствования с проявлением агрессивного невежества. Я не могу отвечать за то, что там есть а чего там нет. Но в физике, не мухинско-дубровской физике "практиков", а вполне себе официальной физике, магнитное поле в квадратной рамке будет.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Formamid

 Я вас просил, как умного человека, вы не поняли: у вас, как у тупого кретина, две трети поста занимают рассказы о моей неграмотности. Повторяю: это уже все понияли, можете не утруждаться, и отвечать на вопросы.

"а вполне себе официальной физике, магнитное поле в квадратной рамке будет."

Следовательно, центробежных сил не будет и все электроны выскочат из рамки на повороте прямого угла? Останется рамка без электронов? Будет эдакий магнит с плюсом на обеих полюсах?

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.