|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 13 гостей.
|
|
ПОЗНАНИЕ И ПОЗНАВАТЕЛИ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 13 гостей.
|
|
Мухину
"если в цепи лампы есть спираль, то куда девается индуктивное сопоотивление?"
От спирали внутри лампочки?
И после такого вопроса вы себя приписываете к практикам?
Да самый теоретический теоретик пренебрежет этим эффектом (по сравнению с другими).
Гостю Валерию
Что вы вертитесь? Вы утверждали:
"Если на лампу накаливания подать переменное напряжение, то ток будет, но реактивного сопротивления не будет."
А теперь делаете вид, что пренебрегли?? Нет, болезный, вы либо никогда не видели устройства лампочки, либо не знаете, как выглядят устройства, создающие реактивные сопротивления, а, скорее всего, и то, и другое.
Мухин: "А теперь делаете вид,
Мухин:
"А теперь делаете вид, что пренебрегли??"
Не делаю вид, а действительно пренебрег.
И предполагая, что разговариваю с разумным практиком, (а не формальным теоретиком), даже не упоямянул об этом практически не значимом факторе (что подтверждает Evil).
"Нет, болезный, вы либо никогда не видели устройства лампочки, ..."
Сейчас все брошу и посмотрю внимательно. Если узнаю что-то новое, то сообщу вам обязательно.
Мухину
Но самое ужасное, что закон Ома для переменного тока записывается в комплексной форме.
Внешний вид формулы точно тот же!
Но напряжение, ток, сопротивление - КОМПЛЕКСНЫЕ!
Для тока и напряжения "комплексность" отражает сдвиг фазы.
Для сопротивления "комплексность" отражает реактивную составляющую.
Соответственно реактивная нагрузка приводит к смещению синусоиды тока от синусоиды напряжения (проблема "косинус фи"), что приводит к проблемам в работе (например) эл.двигателей.
Тут некоторые, не будем говорить кто, хотя это был Дубровский под могучим руководством Мухина с поклонниками, в самом начале обсуждения темы как только не изгалялись над придумками теоретиков, в т.ч. и в отношении комплексных чисел.
ЮИ, если вы порядочный чеоловек, будьте любезны, извинитесь.
Хотя бы в отношении комплексных чисел.
?
-----------
и обсуждавшееся уравнение типа sin(z) = 2
для электротехники применительно к закону Ома можно очень легко истолковать (по заявкам телезрителей). Оно несет не какой-то надуманный смысл, а очень даже практический.
Гостю Валерию
" Но самое ужасное, что закон Ома для переменного тока записывается в комплексной форме.
Внешний вид формулы точно тот же!
Но напряжение, ток, сопротивление - КОМПЛЕКСНЫЕ!"
Какой дурак вам это сказал? Вы в своей жизни синусоиду со смещением фаз видели? Где там комплексные углы?
Мухину
"Вы в своей жизни синусоиду со смещением фаз видели?"
ЮИ, у вас со здоровьем все в порядке?
"Где там комплексные углы?"
Комплексные углы - это вы придумали!
Очевидно потому, что не можете выйти за рамки планиметрии (так вот значит как возник термин "плоское мышление").
Комплексное значение напряжения (тока) отражает как величину, так и смещение фазы, и надеюсь, вы это уже поняли.
Я догадываюсь, гордыня не позволит вам извиниться за ваш дико не объективный наезд на комплексные числа, и вам остается (по Райкину) только один выход - "включить дурака".
Гостю Валерию
""Вы в своей жизни синусоиду со смещением фаз видели?"
ЮИ, у вас со здоровьем все в порядке?"
Вы с детства были кретином, не способным ответить на прямой вопрос?
"Вы с детства были кретином,
"Вы с детства были кретином, не способным ответить на прямой вопрос?"
По-моему здесь Вы, Юрий Игнатьевич, не можете понять простой ответ. И ответ прямой будет такой: ваш вопрос некоррекнтый а абсолютно бессмысленный. А почему - вам здесь объяснили. Если не смогли понять - ну что ж тогда можно поделать? Значит не судьба.
Formamid
Ну тогда вы ответьте на прямой вопрос - вы синусоиду со смещением фаз видели?
Извиняюсь, в предыдущем
Извиняюсь, в предыдущем комментарии не обратил внимание, что обсуждалась другая цитата. Некорректен ваш вопрос про комплексные углы.
А ответ на ваш прямой вопрос: да! Синусоида при смещении фаз остаётся той же синусоидой, но смещённой по оси х. И что?
Formamid
"А ответ на ваш прямой вопрос: да! Синусоида при смещении фаз остаётся той же синусоидой, но смещённой по оси х. И что?"
Можете на этой синусоиде показать комплексные углы, синус которых равен 2?
Комплексный угол, синус
Комплексный угол, синус которого равен 2 - это (90-75,46i) градусов. Показывать вам комплексные углы на графике, где нет мнимой оси - уж уольте, занимайтесь этим сами.
«Показывать вам комплексные
«Показывать вам комплексные углы на графике, где нет мнимой оси - уж уольте, занимайтесь этим сами.»
Все, окружающие нас, углы – трехмерные, то есть комплексные. Интересно было бы попросить практиков показать плоский угол. Но, боюсь, они этот вопрос проигнорируют.
Formamid
" Комплексный угол, синус которого равен 2 - это (90-75,46i) градусов. Показывать вам комплексные углы на графике, где нет мнимой оси - уж уольте, занимайтесь этим сами."
Надо же! Оказывается среди свойств реального мира нет комплексных углов! А у вас есть! А вы что изучаете, любезные теоретики?
И, кстати, изобразите нам в реальности комплексный угол, и покажите отношением сторон треугольнка, что синус его равен 2. Любопытно.
Да, Юрий Игнатьевич, Глеб
Да, Юрий Игнатьевич, Глеб Капустин - это про вас.
О чём вы вообще берётесь рассуждать если ваши познания не могут шагнуть дальше школьной планиметрии?
Formamid
"Да, Юрий Игнатьевич, Глеб Капустин - это про вас.
О чём вы вообще берётесь рассуждать если ваши познания не могут шагнуть дальше школьной планиметрии?"
Мамаша, не отвлекаятесь на брызгание слюной! Рисуйте комплексный угол! Про изометрию слыхали? Вот и рисуйте!
надо говорить про РАЗНОСТЬ ФАЗ
Мухин:
"Ну тогда вы ответьте на прямой вопрос - вы синусоиду со смещением фаз видели?"
Конечно, если быть аккуратнее, то надо говорить про РАЗНОСТЬ ФАЗ (кстати что мы и видим в законе Ома для переменного тока).
Но в любом случае, не понимаю, на чем споткнулся ЮИ, и т.о. не понимаю его вопроса.
Это либо столь тривиальный (на уровне школы), риторический вопрос, на который ответ не нужен.
Либо это столь умный вопрос, что я его даже не понял.
Предполагаю второй вариант, и потому прошу Мухина расшифровать свой вопрос. Уверен, он будет интересен и другим участникам форума.
ЮИ, будьте любезны, разъясните свой вопрос.
Соответственно реактивная
Соответственно реактивная нагрузка приводит к смещению синусоиды тока от синусоиды напряжения (проблема "косинус фи"), что приводит к проблемам в работе (например) эл.двигателей.
Мощное заявление. Почти как у Формамида с трансформатором. Проблемы с коэффициентом мощности совсем не в этом.
А можете скупо обрисовать эти проблемы у электродвигателей ? Они кричат от страха ?
"А можете скупо обрисовать
"А можете скупо обрисовать эти проблемы у электродвигателей ?"
Одному опыт проведи, другому обрисуй проблемы.
Если по вашему мнению я в чем то не прав - дайте свою трактовку. Я внимательно прочту ваши аргументы, если они будут.
Я не Мухин, я признаю свои ошибки.
Одному опыт проведи, другому
Одному опыт проведи, другому обрисуй проблемы.
А как иначе-то ? Неплохо бы либо выражаться точнее, либо как-то обосновывать свои заявления, тем более, имея склонность отсылать других к учебникам.
Электродвигатель сам по себе является нагрузкой, причем имеющей реактивную составляющую, и этой нагрузке совершенно наплевать на чей-то там косинус фи.
Для работы в штатном режиме, нужно только подать на него переменное напряжение от источника достаточной мощности и тогда уж через него потечет ток, сдвинутый по фазе относительно этого напряжения, причем зависящий от механической нагрузки. Нагрузки в сеть включаются параллельно в 99,9% случаев. И где здесь место для чьего-то там косинуса фи ???
Вот для силовой сети, да, при большом сдвиге фазы между U и J нагрузкой, на внутреннем сопротивлении источника выделяется дополнительная мощность - бегающие туда-сюда реактивные токи бессмысленно греют обмотки генераторов/трансформаторов и провода силовой сети, не производя никакой полезной работы. Поэтому энергетики и лупят плохих потребителей за это палкой.
Еще раз. Для включенной в сеть нагрузки сдвиг фазы в другой параллельной нагрузке не имеет вообще никакого значения. Этот сдвиг расположен в другом месте. Имеет значение только нагрузочная способность силовой сети.
Что до Ваших рассуждений про комплексные токи, то это не более чем схоластика.
Использование комплексных чисел в электротехнике это только удобный метод расчета линейных цепей с источниками синусоидального напряжения. Синусоида представляется в виде вращающегося на комплексной плоскости вектора.
Можно точно так же работать с амплитудами и фазами всех этих синусов, хотя это неудобно. Никаких комплексных углов и токов в природе не существует, это только "способ говорить". А то давайте еще разглядим в проводах оператор Лапласа.
про "косинус фи"
"Вот для силовой сети, да, при большом сдвиге фазы между U и J нагрузкой, ..."
А кто-то понял так, что я говорю не про силовую сеть? Странно, я ведь явно говорил о станках в цехах (в посте рядом).
"Для включенной в сеть нагрузки сдвиг фазы в другой параллельной нагрузке не имеет вообще никакого значения."
Честно говоря сомневаюсь. Но если вы в этом абсолютно уверены, то я спорить не буду - нет времени разбираться. Во всяком случае вы подтверждаете наличие этой проблемы, по крайней мере для источников энергии. И на том спасибо.
"Использование комплексных чисел в электротехнике это только удобный метод расчета ..."
А вообще без цифр, слабо проводить расчеты?
Как-то же строили и пирамиды, и скоростные парусники, ...
"Никаких комплексных углов и токов в природе не существует, "
Ой какая правда-матка!
Я уже говорил - МЫ ВСЕ (активные участники форума) занимаемся МОДЕЛИРОВАНИЕМ природных явлений. В этом плане я не вижу между нами никакой разницы.
Но если кто-то хочет делать это применяя математический аппарат только положительных чисел, то ему (и его "шефу") я только сочувствую.
Явно чувствуется ваша задача вытаскивать Мухина из того удобрения, куда он влез поддерживая "практика" с его "открытиями".
Честно говоря сомневаюсь. Но
Честно говоря сомневаюсь. Но если вы в этом абсолютно уверены, то я спорить не буду - нет времени разбираться. Во всяком случае вы подтверждаете наличие этой проблемы, по крайней мере для источников энергии. И на том спасибо.
А в чем здесь, собственно, разбираться ? Подключите к источнику переменного напряжения несколько RC и RL цепочек параллельно. U на них на всех будет одинаковым, а сдвиг фазы между U и J в каждой цепочке будет определяться исключительно ее собственными параметрами и никак не зависеть от соседних. ТОЭ, второй курс.
А вообще без цифр, слабо проводить расчеты?
Как-то же строили и пирамиды, и скоростные парусники, ...
Ой какая правда-матка!
Я уже говорил - МЫ ВСЕ (активные участники форума) занимаемся МОДЕЛИРОВАНИЕМ природных явлений. В этом плане я не вижу между нами никакой разницы.
Но если кто-то хочет делать это применяя математический аппарат только положительных чисел, то ему (и его "шефу") я только сочувствую.
Зачем эта демагогия ? Если Вы не видите разницы между объектом и его моделью, то это прискорбно. Для теоретиков характерно принимать карту за местность, изображенную на этой карте.
Тогда уж поделитесь, где можно посмотреть на мнимые токи и в чем их отличие от действительных ? Формамид уже отличился с неопределенностью типа 0/0, но вовремя замолчал. Может быть, Вы тогда уж заодно за него покажете, где в природе встречается неопределенность с которой без Лопиталя никак не разобраться ? Ну хоть одна ?
Явно чувствуется ваша задача вытаскивать Мухина из того удобрения, куда он влез поддерживая "практика" с его "открытиями".
Какая прелесть ! Использован еще один замшелый прием из "Настольной книги демагога" из ее раздела "Когда нечего сказать по существу".
Все развивается по канону.
Evil - вопрос:
"... U на них на всех будет одинаковым, а сдвиг фазы между U и J в каждой цепочке будет определяться исключительно ее собственными параметрами и никак не зависеть от соседних."
Логично, но только если до потребителя дойдет тот же самый U
При наличии обсуждаемой проблемы трансформатор разве даст ту же мощность, что и при чисто активной нагрузке?
Evil
Специально сейчас консультировался с реальным практиком.
Мне ОДНОЗНАЧНО было подтверждено: для рассматриваемой ситуации (существенно не сбалансированной реактивной нагрузки) МОТОРЫ ТОЖЕ "ГРЕЮТСЯ".
Так что "извините", изначально я был прав. Но и ваше дополнение про "греющиеся" трансформаторы было уместным.
----
Мой контрольный вопрос про Мухинское мнение о наличии значимого реактивного сопротивления в спирали эл. лампочки вызвал сначала полное непонимание, потом гомерический хохот.
Мне ОДНОЗНАЧНО было
Мне ОДНОЗНАЧНО было подтверждено: для рассматриваемой ситуации (существенно не сбалансированной реактивной нагрузки) МОТОРЫ ТОЖЕ "ГРЕЮТСЯ".
Так что "извините", изначально я был прав. Но и ваше дополнение про "греющиеся" трансформаторы было уместным.
Этот грешный косинус, это конструктивный параметр нагрузки. На двигателях он даже указывается на табличке, к нему приколоченной. Я не знаю как Вы сформулировали вопрос к Вашему знакомому энергетику, но моторы греются из-за того, что в перегруженной силовой сети напряжение уходит из диапазона допустимого. Для недогруженной сети моторы греться не будут, точно так же как будут греться в сети, перегруженной активной нагрузкой, где нет никакого значимого сдвига фаз.
Мой контрольный вопрос про Мухинское мнение о наличии значимого реактивного сопротивления в спирали эл. лампочки вызвал сначала полное непонимание, потом гомерический хохот.
Зависит от частоты. На 50 герцах, нету значимого, на 50 мегагерцах, вполне себе есть.
про "косинус фи"
По вопросу "косинус фи" в итоге не вижу никаких разногласий.
(только хочу повторить - реактивную перегруженность сети можно снизить за счет применения конденсаторов)
Ситуация стала яснее, обсуждение было полезным.
-----------
"Зависит от частоты. На 50 герцах, нету значимого, на 50 мегагерцах, вполне себе есть."
"Ежу понятно".
Вспомнились старые романы про шпионов, где провод от пылесоса использовался в качестве антенны к рации, и т.п. Вот так Мухин и прокололся - оказывается он обычные эл. лампочки использует для каких-то сверхвысокочастотных спиритическо-исторических контактов.
;-)
(только хочу повторить -
(только хочу повторить - реактивную перегруженность сети можно снизить за счет применения конденсаторов)
Можно, конечно. Иногда, насколько помню, использовали недовозбужденные синхронные машины для этого. Даже в паршивом импульсном блоке питания компа принимают соответствующие меры. Но еще раз, этот косинус - параметр самой нагрузки и он не имеет обыкновения сам по себе проникать в соседние устройства.
Вот так Мухин и прокололся - оказывается он обычные эл. лампочки использует для каких-то сверхвысокочастотных спиритическо-исторических контактов.
;-)
Да чтож Вы так до Мухина докопались. Лампочки иногда используют при макетировании радиосхем как нагрузку, способную легко рассеять изрядную мощность, причем не только на промышленной частоте.
Логично, но только если до
Логично, но только если до потребителя дойдет тот же самый U
Именно
При наличии обсуждаемой проблемы трансформатор разве даст ту же мощность, что и при чисто активной нагрузке?
Передаваемая мощность это конструктивный параметр трансформатора. Если он будет перегружен любой, полезной или бесполезной нагрузкой, то его выходное напряжение начнет падать.
Мухину & Company: Да вы ребята зазнались безмерно
" Если Вы не видите разницы между объектом и его моделью, то это прискорбно. "
Вот это и есть демагогия, заочно высокомерная.
Вы, адепты Мухина, считаете всех дураками, кроме себя любимых.
Никто значит не может ввести понятие модели, кроме вас?
По вашему сценарию я сейчас должен либо прозреть от этой сокровенной мысли, либо как-то начать оправдываться.
Пока просто проинформирую:
В моей практике принято разделять следующие уровни моделирования:
- физическая модель
- математическая модель
- численная модель
- программная реализация
- конкретный расчет
- интерпретация результатов
На каждом уровне можно лопухнуться.
И не Дубровскому с Мухиным учить меня (и очень многих других, кстати практиков) , где работает физика, где формальная математика (как инструмент), а где просто инженерная смекалка.
0 / 0
"где в природе встречается неопределенность с которой без Лопиталя никак не разобраться ?"
примеры искать не буду (да и вопрос не очень понятен), но скажу уверенно:
- не все пределы раскрываются по правилу Лопиталя;
- есть и другие приемы вычисления пределов.
"Формамид уже отличился с неопределенностью типа 0/0"
Придраться можно и к фонарному столбу (народная мудрость).
Если бы вы хотели найти суть в том высказывании Формамид, то без труда бы сделали это.
Отправить комментарий