В свое время я написал статью «Это любопытно» http://www.ymuhin.ru/node/315, о том, что существует оплаченная, скорее всего, Западом, пропагандистская тема поносить любое мало-мальски сложное изделие, если оно сделано русскими руками и мозгами. В пример приводил регулярность анекдотов о качестве «жигулей». Кстати, эти анекдоты не прекращаются до сих пор. Помнится, масса комментаторов доказывала мне, что «жигули» и на самом деле гавно.
Но сначала еще немного о качестве вообще. В тех статьях (http://www.ymuhin.ru/node/759/1-kachestvo-tovarov) я иронизировал над немцами, которые придают своим изделиям такое качество, которое потребитель не использует, и которое ухудшает те параметры качества, которые потребителю действительно нужны. В пример приводил и производство танков времен Второй мировой войны.
Повторюсь, если рассматривать каждый танк в отдельности, то немцы имели прекрасные, высококачественные танки (имеется в виду их тактические параметры), с толстой броней, мощнейшими дальнобойными пушками, часть танков даже со стабилизацией оружия и приборами ночного видения. А наш основной танк Т-34 был без всяких наворотов – всего лишь оптимальная для массового боя броня, мощный двигатель и пушка, способная на дистанциях реального боя уничтожить на поле боя любую цель, за исключением небольшого количества особо бронированных машин (потом массовые Т-34-85 и с особо бронированными разобрались). Я писал, что в результате, против где-то 15 тысяч средних и тяжелых немецких танков, СССР выставил около 100 тысяч своих. А поскольку войны выигрывают не танки, и не иная техника, а армии, то при равных численностью армиях, советская пехота и артиллерия имела задачу уничтожить, скажем, 100 немецких танков, а немецкая 700 советских. В результате, танки-то у немцев (и всей союзной немцам Европы) были качественные, да только богиню победы Нику это не впечатлило.
А компетентный комментатор дополнил меня в том, что на советских танковых заводах паренек из ФЗУ за смену сваривал на автомате до двух корпусов Т-34. На немецких танковых заводах броневые листы сваривали ручной сваркой и, скажем, на один корпус «Тигра» уходило полтора-два дня работы восьми высококвалифицированных сварщиков. Мало этого, причина низкой производительности труда при изготовлении немцами корпусов танков была не только в отсутствии автоматизации сварки, как на советских заводах. У нас листы брони сдвигались один к другому и сваривались. Шов получался самым коротким из возможных. Но, чем длиннее сварочный шов, тем прочнее сварное соединение. И немцы фигурно вырезали торцы броневых листов (а это еще дополнительная морока и время) и соединяли листы «в шип», а затем сваривали очень длинным швом. Корпус танка получался прочным, ну очень прочным. Однако и сварочные швы брони советских танков, если танки не взрывались изнутри от подрыва боекомплекта, выдерживали любой удар любого снаряда, а после подрыва боеприпасов и немецкие танки не ремонтировались. Эта излишняя прочность была совершенно не нужна. Мало этого.
Когда вникаю в какую-то тему, то потом из разных источников подбираются факты, которые не лишни были бы и в начальной статье. Так и в этом случае попались несколько примеров именно по прочности сварных швов.
Первый факт возьмем у советского комиссара Н. Попеля. Его вторая книга воспоминаний под названием «Танки повернули на запад» начинается с эпизода, имеющего такую предысторию. В декабре 1943 года танк лейтенанта Петрова, посланный в разведку, был подбит в тылу у немцев. Лейтенант отправил часть экипажа с донесением к своим, а сам с наводчиком орудия остался защищать машину. Когда они израсходовали все боеприпасы, немцы, не сумев проникнуть в танк, вызвали саперов и те взорвали под танком фугас, от которого защитники танка погибли. Попель в своем описании акцентирует внимание читателя на трагической стороне дела, а мы давайте на его описание взглянем глазами инженера, чтобы выяснить, что сталось со сварными швами Т-34 после такого, прямо скажем, нестандартного ее разрушения (выделено мною – Ю.М.).
«Открывая верхний люк, мы сбрасываем с него кособокую снежную шапку. Снежинки медленно тонут в темном проеме. Один за другим ощупью спускаемся вниз. Начальник политотдела бригады Ружин нажимает кнопку плоского карманного фонарика. Желтое круглое пятно оттесняет мрак к углам. На неровной, бугром выгнутой плите днища лежит навзничь тонкое юношеское тело в комбинезоне. Другое, в черном замасленном полушубке, неестественно согнувшись, прижалось к сиденью. Ружин всматривается в черные окаменевшие лица:
— Лежит башнер. А это командир экипажа лейтенант Петров».
Итак, зимним днем света из башенного люка оказалось мало, и чтобы рассмотреть, что находится на дне танка, был включен фонарик. О чем это говорит? О том, что у дна танка не было никаких щелей, через которые пробивался бы свет и освещал низ боевого отделения. То есть, 16-мм броня днища танка выгнулась от взрыва, а сварочные швы, которыми она крепилась к корпусу танка, уцелели! И ни в одном из мемуаров советских танкистов я не встречал упоминания о случаях разрыва сварных швов корпуса танка.
Вот это результат работы мозгов академика Патона и старательности стахановца-фэзэушника.
А вот результаты качественной работы немецких инженеров и рабочих.
Немецкий танкист Вилли Фей собрал воспоминания членов уцелевших немецких экипажей танковых дивизий войск СС в сборнике «Танковые сражения войск СС». Вот воспоминания командира «Тигра» из дивизии «Рейх» о боях 1944 года на западном фронте. Пушки американских танков «Шерман» не могли пробить толстую броню немецкого танка с того расстояния, на котором велся бой, но их снаряды попадали в танк и били по броне. И вот результат (выделено мною – Ю.М.): «Когда я во второй или в третий раз сказал «Влево!», мы получили новую порцию попаданий. В этот раз удары оказались еще сильнее. Сварные швы по обеим сторонам передней верхней плиты частично разошлись, и в боевое отделение стал пробиваться дневной свет. Мы упрямо продолжали наводить орудие и стрелять по танкам, но неизвестно, добились ли мы успеха». И подобные воспоминания о лопнувших сварных швах есть еще у двух танкистов, есть даже вот такие воспоминания уже о боях 1945 года в Арденнах (выделено мною – Ю.М.): «Подбив танк, мы тут же снова развернули башню вперед, подъехали еще поближе и попытались расчистить кустарник фугасными снарядами и пулеметными очередями, чтобы разглядеть орудия. За это время мы получили больше десятка попаданий из противотанковых пушек, и во второй раз за время войны на «пантере» я увидел, что под ураганным огнем частично разошлись сварные швы лобового броневого листа, на который пришлось большинство попаданий».
Стоимость получения такого высочайшего немецкого качества сварных швов тоже была высочайшей, а практический эффект?
Но вернемся к «Жигулям», которые все юмористы называют не автомобилем, а ведром с гайками. Может и так, я не автолюбитель и смотрю на это дело со стороны.
А со стороны мне видится, что существуют своеобразные ценители качества автомобилей – автомобильные воры. Поскольку они довольно дорого расплачиваются за ошибки, в том числе и за ошибки области качества воруемых автомобилей, то им воровать маловыгодный автомобиль как-то не с руки. И вот читаю статистику этого года:
«Самыми угоняемыми в Москве остаются Жигули, как сообщил зам. начальника ГУВД Москвы Рифат Каберов, именно этот автомобиль легко похищается и сбывается, причем, особенной популярностью пользуется Лада Приора. …Как признался на днях заместитель начальника отдела организации розыска транспортных средств УГИБДД столицы Дмитрий Сенокосов, в этом году в Москве украли уже 5800 автомашин, а нашли… всего 2180.».
По России: «Кстати, самыми угоняемыми пока остаются «жигули» (почти 30%). В основном это модели 2112, 2114 и 2115».
А может «жигули» угоняют потому, что в России их производство? Или из чувства патриотизма? Однако:
««Жигули» для угонщиков в Минске являются самой популярной моделью. Об этом БЕЛТА сообщил начальник отдела по раскрытию краж автомобильного транспорта управления уголовного розыска ГУВД Мингорисполкома Андрей Микулич
По его данным, в 2007 году зафиксировано 162 случая угона «Жигулей». На втором месте «Фольксваген» — 50 фактов, далее следуют «Москвич» — 23, «Форд» — 22 и «Опель» — 21». И «Москвичи»?!
Можно было бы объяснить это воровство традиционной любовью белорусов к России, однако по сообщению от 02.03.12: «По рейтингу, составленному Донецким ГАИ, самыми угоняемыми автомобилями оказались «Жигули» всех моделей. Второе место заняла «Хонда», третье же место делят BMW X6 и «Opel». Кроме этого, среди угнанных авто оказались Lexus и «КрАЗ».
И это при том, что на Украине из импортных комплектующих собирают свои собственные легковушки. Как говорилось в старой басне Михалкова-папы: «А сало русское едят!». Ну, никакого «патриотизьму»!
Понятно, что угон автомобилей для мужиков, а не для блондинок, довольно обидное явление для тех, кто торгует автомобилями для блондинок и страхует их. Эти «специалисты» пытаются дать такому специфическому воровству какое-то объяснение.
Первое – «Жигули» воруют на запчасти. Маловато логики, поскольку именно на «Жигули» запчасти и не в дефиците, и не самые дорогие.
Второе – воруют потому, что «Жигули» реже страхуют. Ну, это «вооще»! Оно вору надо – застрахован автомобиль или нет??
И вопрос остается: эти воры что – с ума сошли, воровать «ведра с гайками»?!
Или они что-то в этом понимают такое, чего не понимают авторы анекдотов?
Ю.И. МУХИН
Диавол-это галлюцинация
Диавол-это галлюцинация посетившая Иисуса во время его 40-дневного голодания в пустыне. Что это или кто это не известно, что впрочем не мешает христианам отождествлять этот персонаж с сатаной, Люцифером и прочими библейскими бяками. Впрочем Люцифер-это скорее всего название Венеры(планеты) в древности и упоминается всего один раз. И насчёт иудейской политики геноцида гоев я сомневаюсь по простой причине: избиение лиц других народов происходило задолго до первого упоминания об иудеях в известной нам истории.
Richard
Richard вероятно тоже галлюцинация посетившая сайт Мухина.
В ветхом завете нет слова
В ветхом завете нет слова диавол. Впервые это слово упоминается в первом евангелии от Матфея и именно привязано к 40-дневному голоданию Иисуса, так как отсутствуют упоминания, что кто-то ещё присутствовал при искушении Иисуса этим мифическим существом (мифическое-потому-что как я указал, в ветхом завете нет упоминаний о диаволе и не дано никаких сведений о нём у Матфея до первого данного упоминания, впрочем и далее у Матфея нет пояснений что это за существо). Отсюда и сделан вывод, что Иисус спорил с галлюцинацией, вызванной в его сознании 40-дневным голодом и возможно отсутствием воды в последние дни этого срока. А шутка у вас неудачная, потому-что если вы считаете меня галлюцинацией, то вы страдаете психическим расстройством на том только основании, что галлюцинации, в отличии от иллюзий не разделяются между людьми, т.е. что видит один другим неведомо. Я не думаю, что вы горите желанием всем показать, что вы психически больной человек. Будем считать этот выпад неудачной шуткой, а то боюсь вас засмеют здесь. Одно дело обсуждать темы с человеком в здравом уме, а с другой...
Richard
Вообще то у слова Дьявол много синонимов - Сатана, Люцифер, Веельзевул, Велиар, Злой ангел, Злой дух, Лживый дух и другие.
Если вам знаком смысл слова "Синоним", то думаю человеку умному, должно быть всё понятно.
Если же вам не знаком смысл слова "Синоним", то думаю я вам помочь не смогу.
Поэтому ваш вывод о галлюцинациях во-первых поспешен, а во- вторых вторичен или даже десятеричен.
Что касается моих шуток, то неудачными их считают все, кого они задевают, поэтому это только ваше личное мнение, или вы хотите показать себе спецом в области юмора и сатиры?
Мне абсолютно всё равно кем меня будут считать, и уж тем более я не боюсь, что меня засмеют.
Если вы выкажите интеллект более высокий, чем у Геннадий, Алексей2 и Исующийся, то я с удовольствием с вами обсужу любой вопрос, а если вы окажитесь их подобием, то думаю обсуждать мне будет с вами нечего, да и незачем.
Я знаю, что христиане
Я знаю, что христиане подгоняют ответ под факты, вы меня не удивили своим познанием "синонимов". Слово "сатана" переводится как обвинитель с арамейского, а значит это должность назначенная этому существу богом, а не имя собственное. Слово Люцифер упоминается один раз и связывается с названием утренней звезды, то бишь планеты Венера, Веельзевул-истукан, Велиар имя собственное и никогда не было привязано текстом к слову "диавол". А главное это слово абсолютно не упоминается в Ветхом завете, как впрочем и слово баптизация (крещение водой). Более того из текста ясно, что это не имя собственное, тогда, что это, откуда пришло это слово в текст, из какого языка и как описывалось это существо в народном эпосе? Отсюда делается вывод, что привязка слова "диавол" сделана уже в 20-м веке как попытка устранить противоречия в тексте Библии. Меня не задело, что вы думаете обо мне как о галлюцинации, а сам факт, что вы её видите и думаете о ней как о галлюцинации и даже ей отвечаете. Как вы любите выражаться-клиника.
Richard
Никакого имя собственного у Дьявола, Сатаны, Люцифера, Веельзевула нет.
Дьявол по своей природе ничем не отличается от других падших ангелов.
Ничего христиане не подгоняют. Православное учение неизменно на протяжении 2000 лет. Если где то, что то изменяется, то оно просто перестаёт быть Православием.
Если бы христиане хотели что то устранить, то они просто переписали бы Библию, как это сделали Свидетели Иеговы, уж за 2000 лет поводы бы нашлись.
В Библии нет противоречий, в Библии есть проблема прочтения и интерпритации, как и в любой книге которая использует символику. Любому символу можно дать толкование вплоть до противоположного, чем богоборцы и занимаются.
Нормальные же исследователи всегда обращают внимание на традицию прочтения текста, а традиция прочтения текста Библии у православных одна и та же, ибо опирается на прочтение ее святыми отцами.
Отвечаю я вам потому, что вы пока не высказали явных признаков слабоумия. Но если я услышу вместо контраргументов - козел, баран, то конечно интерес вам отвечать у меня пропадёт.
Имя не собственное, а пишите
Имя не собственное, а пишите с большой буквы. А вот в Библии Люцифер пишется с большой буквы, а дьявол и сатана с маленькой. Вы сами написали, что сатана и диавол-синонимы, но сатана-это должность какого-то существа и не сказано, что это ангел, тем более падший, а кто такой диавол у Матфея не сказано вообще, может ангел, а может и галлюцинация в воспалённом от голода мозгу. Отсюда следует, что интерпретация Библии-это попытка подогнать книгу под вопрос. Берём вас как пример, вы свалили вместе отрицательные персонажи взятые из разных мест в Библии и заявили, что эти персонажи одно и тоже лицо, абсолютное зло противопоставленное самому богу. Это и есть подгонка под естественный вопрос, кто такие сатана, диавол и т.д. и на каком основании эти так называемые синонимы вдруг становятся единственно используемыми в той или иной библейской книге. Кто этим занимается? Христиане, атеистам или богоборцам это не нужно по тем или иным причинам. Православию не 2000 лет, а от силы 1700 и то если согласиться, что после раскола с католической церковью они придерживались истинной веры. Также можно поставить под сомнение приверженности канонам после переезда патриархов сначала в Киев, а позднее в Москву. Текст католической Библии не сильно, но отличается по формату и тексту от православной. Свидетели Иеговы не переписывали Библию, а только перевели её на современные языки, что правильно-в России же не читают Библию по древне-гречески как следовало бы по канонам. И в Библии есть противоречия. Навскидку, книга Иова-полна противоречий с Новым заветом в свете изображения бога как абсолютной любви; книга Бытие-противоречит нашим знаниям о мироздании; Новый завет противоречит Ветхому в плане обещания бога своему избранному народу, а также появлению понятия крещение (баптизация), которое отсутствует в Ветхом завете, списсок можно продолжить, но и этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть ваше заявление об отсутствии противоречий в Библии. Данные примеры не основаны на интерпретации и невозможно поставить под сомнение правильность в понимании прочитанного. Ну а насчёт традиций-то в свете церковного раскола 17-го века можно подставить под сомнение сохранность этих традиций.
Ответы и факты
= Я знаю, что христиане подгоняют ответ под факты =
Хуже, когда факты подгоняют под ответы
Ищите, и обрящете.
Поскольку Ричард живет в Сев. Америке,
нельзя исключить что аргументацию по Святому Писанию он черпает у евангелических проповедников.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Nimrod
Тогда пусть задумается, откуда ее черпали сами евангелические проповедники.
А вообще в Америке был такой православный американец Серафим Роуз, человек энциклопедических знаний, пусть почитает его, если хочет понять Православие.
А я думаю, что сначала надо с
А я думаю, что сначала надо с Библией разобраться перед тем как переходить к другим книгам по этому вопросу. Ведь по сути Библия проповедует инфантильное отношение человека к своему существованию. Те кто в здравом рассудке видят это. Одни из этих видящих беззастенчиво эксплуатируют это воспитанное в религиозных людях состояние, другие противодействуют этой эксплуатации путём просвещения через неудобные вопросы, ставящие под сомнение сакральные положения религиозного учения.
Нет, аргументация моя
Нет, аргументация моя собственная, правда отработанная в беседах с евангелическими проповедниками. К сожалению ни католических, ни православных проповедников вызвать на такие беседы оказалось практически невозможно. Чего не хотят? Вон Иисус не боялся споров с книжниками. И много букв использовали в начале, могли пропечатать США, какая-никакая, но экономия времени.
Richard
Цитата:
=аргументация моя собственная, правда отработанная в беседах с евангелическими проповедниками.=
На Православие принципы диспута выстраданные против протестантов и католиков не действуют.
Всё таки Нимрод оказался опять прав (что с ним случается довольно часто), вы тренировались на
кошках, на евангелистах.Задайте тему диспута поговорим.
___________________________
Судя по всему вы не похожи на геннадия и лешика, поэтому вам отвечу:
Цитата:
=Имя не собственное, а пишите с большой буквы. А вот в Библии Люцифер пишется с большой буквы, а дьявол и сатана с маленькой.=
Я пишу с большой буквы все слова которые хочу выделить, вредная привычка, от которой не могу избавиться.
В оригинальном еврейском тексте нет заглавных букв.
Я написал, что они вообще не
Я написал, что они вообще не дискутируют: ни православные священники, ни католические. Я не знаю их мнения по поводу библейских текстов и указал на этот странный, на мой взгляд, факт. И чем вам не нравится тема трансформации наименования "абсолютного зла" по мере прочтения текста. Кстати мы в разных местах касались различных тем, однако проскочили все из них галопом. Ну, в принципе, можно начать сначала, с первой главы. Описание сотворения мира не соответствует законам природы. Но при этом религиозные люди утверждают, что в Библии всё истинно. Но если книга начинается с ложной информации, то где гарантия, что дальше всё правда?
Richard
В России можно зайти в любой храм и поговорить со священником. Существует даже специально Пасторский час, где можно задать любые вопросы.
В Библии всё истинно, но Библия древняя книга, и поэтому некоторые ее ньюансы современному человеку уловить трудно, но они спокойно улавливаются учеными , которые занимаются изучением Библии, знают древние языки и древнюю культуру.
Библия не начинается с ложной информации. Библия начинается с символической информации.
Что вас там смущает?
Священные тексты Библии нельзя рассматривать как исторический документ, задача священных текстов нести смысл и дух религиозного учения, а не подробный перечень событий.
Книги Библии писались разными авторами на протяжении многих сотен лет, поэтому некоторые события записывались не очевидцами, а потомками.
Библия это сборник разных книг, некоторые трактуются символично, некоторые буквально.
Любую священную книгу можно истолковать с точностью наоборот.
Можно и из Библии сделать сатанинскую книгу, некотрые вон умудряются сказки Пушкина толковать как Нострадамуса.
Я могу лишь вам обЪяснить как тот или иной текст Библии толкуется православными, естественно в меру своих познаний.
А соглашаться или нет, это уже ваше желание.
Библия это не есть Православие, Библия это собрание книг, которые разные общины толкуют по разному
У Православных есть своё толкование Библии, основанное на практической жизни во Христе. В конце концов Православная Церковь созданна самим Христом, и я думаю, что именно она правильно понимает и толкует Библию.
Ну так истолкуйте первую
Ну так истолкуйте первую главу, чтобы она имела хоть какой-то смысл с точки зрения научных фактов. Понимаете, можно делать акцент на то что дескать книга несёт смысл и дух учения, но если с самого начала книга показывает незнание об окружающем мире, то легко подставить под сомнение, что она также даёт правильные рекомендации для жизни и вообще что она написана людьми, вдохновлёнными на это самим богом. Из песни слов не выкинешь, написанное пером не вырубишь топором, сказанное слово не воробей-вылетит, не поймаешь. Кстати о смысловых нагрузках в текстах (имеется в виду любых), если бы вы прочитали ваш коммент со стороны заменив слова "священные тексты Библии", или просто "Библии" на название любой другой книги, то вы бы выразили недоумение, что почитатели той или иной книги делают заявление об истинности книжного текста, изобилующего ошибочными заявлениями. А вот когда заходит речь о Библии, то для вас становится нормой говорить: "В Библии всё истинно...Библия начинается с символической информации.", вторая часть которого является ЛОЖНОЙ. Вы по неизвестной мне причине, считаете, что назвав информацию символической, вы дали ей индульгенцию на ошибку. Более того, вы ставите своего оппонента в ситуацию, когда он должен постоянно уточнять использумые термины и понятия, потому-что вы начинаете вольно толковать базовые принципы анализа и логики. Вы не можете выкинуть эти принципы из дискуссии хотя бы потому, что даже Иисус использовал их в своих аргументах. Значит и вам пристало. И заметьте ещё одно, атеисты не направляют свои стрелы критики в сторону верующих, а атакуют священников, которые паразитируют на невежестве людей, причём делают это сознательно и в массовом порядке. Доходит до того, что я видел здесь недавно коммент, где автор доказывал, что есть и хорошие священники. Нет чтобы заявить, что все священники являются примером для подражания и только единицы портят общую картину. Но у человека язык не повернулся сказать такого. А это доказывает, что системно институт священников прогнил полностью, и это касается не только православия, но и католицизма и протестантизма. В заключении хочу сказать, я всё-таки надеюсь, что дадите православное толкование первой главы с учётом базовых знаний о мире.
Richard
Я с вами согласен, что любой вопрос не должен оставаться без ответа. У любого верующего возникают периодически вопросы, но Христос всегда посылает кого нибудь, чтобы вопрос был разрешен.
Сегодня чтобы быть православным надо быть очень образованным. Миф о тёмности православных, всего лишь миф. Надо брать параллели, если вы берете в качестве примера бабушку из Церкви, то надо брать и бабушку из сидящих на скамейке и грызущих семечки.
А то атеисты любят сравнивать верующую бабушку и атеиста академика. Верующие к таким подлогам не прибегают и не сравнивают профессоров богословия, с тётей Надей которая смотрит Рабыню Изауру.
Вероятно меня сегодня забанит Фускус, он уже давно на меня охотится.
Поэтому пока дам ссылку, где приводится православный разбор первых трёх глав Библии. Если вы плохо относитесь к Кураеву, то пусть вас это не смущает, в этой лекции он приводит общеправослывные доводы.
В конце концев если вас правда интересует видение Библии православными, то вы извлечёте из лекции много пользы.
http://www.youtube.com/watch?v=X3IzLlDRQUg
Ну а если всё же меня оствавят, то можно будет пообщаться.
Зверобою
" Вероятно меня сегодня забанит Фускус, он уже давно на меня охотится."
Что вы все время причитаете? Хамите и причитаете, хамите и причитаете... Не бойтесь, пока я не дам еще одну статью о православных, не забанят.
Мухин Ю.И.
Я не причатаю, я прощаюсь, потому что Фускус имеет свойство банить исподтешка, а потом это выглядит что Зверобой замолчал вопрос.
Что же касается хамства, то оно пока исходит от ваших высокоинтеллектуальных фанатов, они хамят не только мне, но любому, кто посмел вам возразить.
Цитата:
=Не бойтесь, пока я не дам еще одну статью о православных, не забанят.=
Я не боюсь, хотите играть в одни ворота, играйте. Вопрос не в том что меня забанят или не забанят, а в том, что нормально обсудить вашу еще одну статью о православных всё равно не дадут ваши высокоинтеллектуальные фанаты.
На любой адекватный пост, идут друг за другом четыре поста, как правило Геннадия, Алексея2, И-сующегося, Владимира 136 и любая тема превращается в обсуждение о том как у Алексея 2 чешится жопа.
Но вас видимо это устраивает.
Но за защиту всё же спасибо, представляю как Фускус скрипит зубами.
Спасибо, послушал его лекцию.
Спасибо, послушал его лекцию. Хорошо себя чувствует в филологии, истории религии и мифов. К сожалению когда он дошёл до космогонической теории возникновения нашей вселенной, то быстро сверул на привычный путь, коснувшись только вскользь сопоставления естественнонаучного и библейского взгляда на сотворение мира. Так что комментировать просто нечего, вследствие отсутствия малейшей попытки доказать истинность Библии по этому вопросу. Точнее он пытается истолковать Библию, опираясь в основном на филологию и знание жизни древних, но этим занимаются и евангелисты, так, что не вижу особого пути у православных священников. Надеюсь это не было орудием главного калибра и у вас в загашнике есть что-то более веское? А то можно перейти к 5 и 6 главам Бытия. :)
Richard
повтор убрал.
Richard, спасибо за ответ.
Ничего плохого не подразумевал я, просто сама риторика, подбор аргументов, даже построение фраз, как-то напомнили)
Думаю что католики и православные слишком старые и мощные организации, чтобы вести активную миссионерскую деятельность путем проповедования своего учения.
Конечно они, особенно католики, как-то представлены в большинстве существующих стран, но главным образом опираются на уже построенную исторически систему, авторитет в своих традиционных территориях и благотворительность.
Так что диспуты их в-общем не интересуют.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Однако у немцев потери
Однако у немцев потери оцениваются в пять миллионов на восточном фронте а у нас двенадцать. Плюс 18 миллионов раненых из них два с половиной миллиона инвалидов.
Гостю
" Однако у немцев потери оцениваются в пять миллионов на восточном фронте а у нас двенадцать."
1. Кем оцениваются?
2. Немцы войну выиграли?
3. Какое это имеет отношение к теме статьи?
Мухин Ю.И. Гостю сб,
Мухин Ю.И. Гостю сб, 24.11.2012 - 11:03 " Однако у немцев потери оцениваются в пять миллионов на восточном фронте а у нас двенадцать." 1. Кем оцениваются?
…Если вопрос наших безвозвратных военных потерь отдать солониным или, скажем, нынешним украинским западенцам, они к вышеупомянутым 12 млн тотчас прибавят как минимум пять (то есть, с уродами тут и не хрен обсуждать). Последняя, до августа 91-го, официальная цифра – без малого 8 млн - включает, однако, как воевавших против нас перебежчиков (латыши, те же западенцы, калмыки и т.д.), так и погибших на Дальнем Востоке в 45-м. То есть, в итоге получается 7- 8 млн - хотя точные цифры, понятно, неустановимы.
…Цифра общих безвозвратных потерь Германии принята в 13 млн человек. (как бы консенсусная - согласованная на сегодня – экспертная оценка). Вычтем потери гражданских лиц – заведомо менее 3млн – и военные потери в Европе (с 39-го года), ВМФ (Атлантика) и Африке … Под те же 8 млн и получится (возможно, несколько и поменьше), хотя точные цифры и тут невозможны. Правильнее всего, полагаю, говорить в итоге о СОПОСТАВИМЫХ потерях СССР и Германии в том противостоянии, которое у нас принято называть Великой Отечественной Войной.
...К сказанному стоит добавить вот какой нюанс. Необузданное самомнение тогдашнего германского генералитета (39-43гг) концептуально подкреплялось следующей фанаберией – немцы, дескать, способны на равных сражаться с противником, имея соотношение в силах 1 : 5. Отсюда логически вытекало, что если на поле боя имеет место, скажем, равенство сил, то потери противника должны быть впятеро больше. Отсюда по 41-му году фанаберы безвозврат и высчитали (без учета наших военнопленных – 1.8 млн) – собственный в 500 тысяч, советский в 2,5 млн.
…Я к тому, что к немецким источникам надо относиться едва ли не с большей осторожностью, чем к каким-либо иным – и одна из причин указана выше. Ну а «вылечивать гундосых» от фанаберии стало помаленьку где-то с Курской Дуги… Другое дело, что Гитлер и Геббельс – как самые умные – Сталина уже после 41-го года вполне конкретно зауважали. Видимо, было за что.
Этим "оценкам" - грош цена.
Этим "оценкам" - грош цена. Ни по каким "архивным документам" собрать статистику по нем.потерям (так, как это сделал Кривошеев для советских) невозможно. Просто потому, что часть документов была потеряна во время заключительного этапа войны. Все существующие "оценки", в той или иной степени, отсосаны из пальца.
Оценка же по демографическим данным даёт минимум 10млн. "чистых" трупов только у Германии. И 15-20млн потерь убитыми в общем для европейской части Оси (германия+союзники+оккупированые страны/территории).
О потерях немцев и вообще "неудачах" 41г
http://www.poteryww2.narod.ru
http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html
Анализируя таблицу ..можно только удивляться, почему Германия допустила выравнивание соотношения сил к концу 1941 года, упустив тем самым явную свою победу? Удивительно, что ни к лету 1942 года, ни к лету 1943 года Германия не озаботилась созданием хотя бы небольшого перевеса в силах. Между тем за первый год войны с СССР потери немцев убитыми по их данным ([1] стр. 198) составили всего-то 271612 человек, пропавшими без вести 65730 человек. К ноябрю 1942 года потери убитыми в России декларировались в 350 тыс. человек, а к марту 1943 года убитых за всё время войны насчитали 542 тысячи ([1] стр. 198), а это меньше предвоенной численности резервной армии более чем вдвое. Ну что стоило призвать к концу 1941 года или к весне 1942 года, или к лету 1943 года на 1-2 миллиона больше? Победа была бы обеспечена!
Но наступления 1941 года производились при более чем полуторном перевесе в силах с немецкой стороны. Создать такой перевес в 1942 или 1943 годах означало бы победить.
Значит, не смогли. Значит, потери были такие, что весь ресурс, прибывавший по мобилизации, тратился на восполнение потерь.
Уже осенью 1941 года в Германии был призван весь контингент 1922 года рождения и встал вопрос о призыве лиц 1923 года рождения. Этих призвали к лету 1942 года. В начале войны мобилизация началась со старших призывных возрастов, с контингента 1894-1906 годов рождения. Значит, к осени 1941 года было призвано только за время войны уже не менее 16 возрастов, это около 8,8 млн. человек немцев границ Германии 1937 года, считая среднюю численность призывного возраста по Кейтелю в 550000 человек. Следовательно, в течении лета-осени 1941 года призвано не менее 1,4 млн. человек.
там в выводах есть и о качестве военной техники и об отношении к нему
видна разница в качестве техники и отношении к ней. Эта разница вполне сознавалась советским руководством, конкурировать с объединённой Европой в объёмах выпуска военной продукции СССР мог только при условии совершенно другого взгляда на качество, характер и применение этой продукции. Советские машины, особенно истребители, очень быстро изнашивались в условиях военного времени. Тем не менее, фанерно-полотняные самолёты с ресурсом двигателей на несколько полётов, успешно противостояли цельнодюралевой авиации с двигателями немецкого качества.
.....Таким образом, танков изначально задумывалось не жалеть. Это оружие, зачем его жалеть, им воевать надо. То есть, потери в танках у СССР в 1,5-2 раза выше, а потери людей в 1,5-2 раза ниже.
При этом не следует делать вывод о массовой гибели советских лётчиков или танкистов от несовершенства техники. Такой вывод не найдёт подтверждения ни в мемуарах, ни в донесениях, ни в статистических исследованиях. Поскольку он неверен. Просто в СССР имелась отличная от европейской техническая культура, другая техногенная цивилизация. В книге [2] приводятся потери советской военной техники, включающие в себя и списанную технику, израсходовавшую ресурс, невосстановимую по причине недостатка запчастей и слабой ремонтной базы. Следует помнить, что в плане развития производства СССР имел базу всего двух пусть и героических пятилеток. Поэтому ответ на европейскую техническую оснащённость был не симметричным. Советская техника рассчитывалась на более короткий, но и более интенсивный период эксплуатации. Скорее даже не рассчитывалась, а сама собой такой получалась. Лендлизовские машины в советских условиях тоже не долго жили. Плодить ремонтные силы - значит, отрывать людей от производства, от войны, а производить запчасти означает занимать те мощности, которые могут выпускать готовые машины. Конечно, всё это нужно, вопрос в балансе возможностей и потребностей. С учётом того факта, что в бою весь этот труд может сгореть в минуту, и все произведённые запчасти и ремонтные мастерские останутся не у дел. Поэтому, когда, например, Широкорад в книге "Три войны Великой Финляндии" сетует на непригодность будёновки или на различия в качестве обмундирования бойцов и командиров РККА, напрашивается вопрос, хорошо ли он подумал? Чтобы гнаться за европейским качеством, надо иметь европейскую промышленность, таковая была у Германии, а не у СССР. Будёновка или богатырка - это мобилизационный вариант головного убора, их придумали ещё в конце первой мировой войны, как раз потому, что производство было слабым. Как только появилась возможность, их заменили нормальными шапками. Кто же виноват, что такая возможность появилась только в 1940 году? Почётный святой и почётный папа римский, нашего королевства, царь Николай кровавый и его сатрапы. Демократы из банды Керенского. А также воспеваемые ныне белобандиты. В это же время немцы носили зимние пилотки. Когда Широкорад в книге "Поход на Вену" сетует на то, что орудийные башни на бронекатера ставили от танков, а не проектировали специально, он не учитывает, что танковые башни производились массово на танковых заводах, а специально спроектированные башни следовало производить средней серией на заводах судостроительных. Неужели специалист в истории техники не видит разницы? Скорее ищет дешёвых сенсаций там, где их нет. И так во всём. Самолёты производили на мебельных фабриках, а патроны на табачных. Броневики производили на заводе дробильного оборудования в Выксе, а ППС везде, где был пресс для холодной штамповки. Знаменитый в советское время анекдот про комбайн с вертикальным взлётом, скорее подходит к Сталинскому времени, чем к более поздним временам.
Гостю.
Спасибо за ссылки. Прочитал с интересом. Наконец хоть кто-то всялся за анализ немецкой пропаганды.
Ещё одни вылез...
Как говорят на сайте Гоблина, "откуда вы такие МД лезете?"
Прочтите что-нибудь приличное по теме, и не верьте сванидзам с солженицынами.
Заучите наизусть фразу: "Военные потери были одинаковые в пределах допустимой ошибки". Сейчас, на вашем культурном уровне, вы это понять не сможете. Понимание, возможно, придёт потом, когда подрастёте.
?
У Вас это у кого? У нас потери 6 млн. на поле боя и 3 млн. в плену. У немцев на Востоке 5 млн. на поле и 0,3 млн. в плену. Плюс союзники немцев около милилона.
Если вы по общим потерям, то вся немецкая армия была либо убита, либо пленена, либо капитулировала. А это около 20 млн. солдат.
Отправить комментарий