|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
О ВРЕДЕ «ФИЛОСОФИИ» |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
nniruk
Вот здесь с Вами согласен на все 100%. Когда все эти движения зарождались, современники относили к либералам скопом всех: и Вольтера, и Оуэна и Фурье. Лозунг Великой французской революции "Свобода, равенство, братство" состоит из смеси либеральных и коммунистических идей.
То, что слово "либерализм" у нас дискредитировано разными гайдарами, немцовыми и чубайсами вовсе не означает порочность самой его идеологии. Может, коммунистам и марксистам стоило бы вспомнить, что таковыми себя называли и Пол Пот, и Троцкий и Горбачёв? Да и гайдары и немцовы не из институтов ли марксизма-ленинизма выползли?
Я здесь неоднократно утверждал и доказывал, что по моему мнению, как социализм марксистского образца, так и нынешний режим являются формами феодализма. Простейшее доказательство этого тезиса можно найти и в марксизме. Маркс правильно установил в качестве критерия прогрессивности общественного строя производительность труда. Везде и всюду при прочих равных условиях (Северная и Южная Кореи, ГДР и ФРГ, дореформенный и послереформенный Китай, примеры можно продолжить) производительность труда в социалистических странах была в 2-10 раз ниже.
Но если капиталистические отношения являются более прогрессивными, нежели марксистский социализм, означает ли это, что они являются совершенными и наступает конец истории, как это в 1991-м объявил Френсис Фукуяма? Вот в этом есть сомнения. Собственно, и сам Фукуяма впоследствии признал, что поторопился с таким выводом.
Однако чтобы понять, какие отношения могут быть более прогрессивными, нежели капиталистические, нужна теория. Марксизм в его первозданном виде, как здесь вполне убедительно доказал Ю.И., в качестве такой теории не годится. Но стоит ли вместе с водой выплёскивать и ребёнка? Западные политологи, в отличие от наших маркистов, привыкших черпать суждения только из пропахших нафталином трудов основоположника 150-летней давности, такие попытки неоднократно делали.
Особенно интересной представляется работа американского психолога Эриха Фромма "Марксова концепция человека" и ряд других. Он устранил главную ошибку Маркса, на которую неоднократно указывал Ю.И.: неправильное определение Марксом потребностей человека, как чисто материально-экономических. Фромм, также это заметив, взял за основу не только материальные потребности, но и всю иерархию потребностей Маслоу. Выводы у него получились интересные, совсем не такие, как у Маркса, и он сходу сумел объяснить тот факт, что социализм побеждал только в отсталых аграрных странах.
Классический марксизм, оперируя лишь материальными потребностями и игнорируя такие высшие потребности, как потребность в уважении, самореализации, эстетическую потребность в принципе неспособен описать коммунизм как социальный строй, если понимать коммунизм как общество, в котором потребности людей удовлетворяются максимальным образом. Модернизированный же марксизм в принципе путь к такому обществу указать может. Только для этого нужно заниматься не схоластическими спорами и не выяснением, кто правильнее толкует догму классика, а изучением уже созданного в этой области и экономического опыта стран, пытающихся реализовать такие идеи на практике (имею в виду Китай в первую очередь).
объективные критерии
Спасибо за согласие.
«Классический марксизм, оперируя лишь материальными потребностями и игнорируя такие высшие потребности, как потребность в уважении, самореализации, эстетическую потребность в принципе неспособен описать коммунизм как социальный строй, если понимать коммунизм как общество, в котором потребности людей удовлетворяются максимальным образом.»
Тут уже все пальцы отбили о клавиатуру пытаясь донести простую мысль – марксизм претендует на науку, на научный метод, а значит – на объективность. Маркс для своего времени старался отобрать именно объективные критерии, доказывал эту объективность – трудно сейчас уже сказать, насколько у него это получилось. Но важен же принцип! Дайте объективные критерии «уважения, самореализации, эстетической потребности», честности, умности, чижности, хомячковости и т.п. и марксисты с удовольствием включат их в свою модель общества, «в котором потребности людей удовлетворяются максимальным образом».
Замечу про производительность труда. Более высокая ПТ это, по моему пониманию марксизма, условие победы социализма, а не его характерная особенность. Вектор социализм-коммунизм направлен не в сторону гор барахла и смены тачек через месяц, а в сторону уменьшения несправедливости. Конечный пункт – система, в которой имеющий какое-либо преимущество обязан (или стремится из воспитанности) распространить это преимущество на всех. А количество продуктов в единицу человеко-часов при такой системе может быть (при достаточном их качестве) даже ниже, чем при рабовладении.
Капитализм в современном виде, без сомнения, является двигателем «прогресса» и, думаю, непревзойденным лидером во всей истории. Я отношу это, образно, к подавлению его «мозга» «мышечной» массой. Любая разумность, по-моему, должна сократить этот поток «прокладок» и мобильников до некоторого оптимального уровня.
nniruk
Дайте объективные критерии «уважения, самореализации, эстетической потребности», честности, умности, чижности, хомячковости и т.п. и марксисты с удовольствием включат их в свою модель общества, «в котором потребности людей удовлетворяются максимальным образом».
Так почитайте Фромма, он там как раз это и сделал.
А количество продуктов в единицу человеко-часов при такой системе может быть (при достаточном их качестве) даже ниже, чем при рабовладении.
Сомнительно. В масштабах одной деревни может функционировать: люди сознательно ограничивают свои потребности, не желая много работать. Их право. Но если они так будут действовать в масштабах государства, неизбежно отставание от остального мира, что является угрозой их безопасности.
Впрочем, если смотреть с позиций либерализма, совершенный общественный строй есть в частности и право каждого вести тот образ жизни, который он хочет. В обществе всегда найдётся достаточное количество трудоголиков, видящих свою самореализацию в создании и развитии промышленности. Если общество их справедливо мотивирует, они и будут двигать прогресс. Если кому-то много не надо и он предпочитает работать по 5 часов в день 4 раза в неделю, пить пиво с друзьями и ходить на рыбалку - его дело. Только он должен понимать, что сам выбрал свой образ жизни и никто кроме него не виноват, что его сосед, работающий втрое больше, в трёхэтажном особняке живёт.
«совершенный общественный
«совершенный общественный строй есть в частности и право каждого вести тот образ жизни, который он хочет.»
Боюсь, что нет. «Образ жизни, который он хочет», по-моему, нельзя пускать на самотек. Этот строй даже и неосуществим, в принципе.
Фромма читал давно, не помню, что он там говорит об объективности честности и т.п., может быть, вы напомните?
«он должен понимать, что сам выбрал свой образ жизни и никто кроме него не виноват, что его сосед, работающий втрое больше, в трёхэтажном особняке живёт»
Думаю, в справедливом обществе отстающие должны, все же, посещать курсы повышения своей квалификации и мотивации (иначе общество перестанет быть справедливым). А сдав экзамены на «хорошо» и «отлично», дальше они уже могут сами решать жить им в трехэтажном особняке или в бочке.
nniruk
Понятно, что есть пределы образа жизни, ограниченные правом других на свой образ жизни. Вполне выполнимые условия, на мой взгляд. И что значит "нельзя пускать на самотёк"? Вот если кто-то решит, что он лучше знает, кому какой образ жизни вести, тогда это и не будет никакое совершенное общество: нарушается одна из главных потребностей человека - его право на уважение. Как следствие - недовольство, противоречия между классом, который присвоил себе право решать за других и остальными классами, революционная ситуация.
Фромма напоминать не буду, сейчас под рукой этой книги его нет, а пересказывать тезисы своими словами не хочется, у него там достаточно точные и простые формулировки, не то, что у схоластов.
Думаю, в справедливом обществе отстающие должны, все же, посещать курсы повышения своей квалификации и мотивации
В школе должны учить, чтобы последующий выбор был по-настоящему осознанным.
выборный диктатор.
«что значит "на самотёк"?»
Это, наверное, наиглавнейший вопрос и, по-моему, пока никем не решенный. Все, без исключения, за некую духовность и высокость, но замечено, что сам по себе человек её не генерирует. Если нет давления общества (читай – государства), то образование деградирует до невежества и мракобесия. А кто должен определять, что это за давление и каким образом нужно давить – неясно. Мне очевидно, что демократия, как решение большинством голосов здесь ничего не решит, а диктатура – решит, но где гарантия, что диктатор будет «за нас»? Смутно видится решение в выборном диктаторе.
nniruk
Выборный диктатор будет с вероятностью 99% избран один раз, а после этого о выборах до следующей революции придётся забыть. Так что этот вариант, на мой взгляд, сразу в топку.
Демократия как диктатура большинства лучше, но не так уж намного.Механизмы разделения и контроля власти по западному варианту - лучшее, что на данный момент реально действует.
Хотя не прав: китайцы сейчас реализуют оригинальную систему: у них вроде как однопартийность, и только члены партии имеют реальное влияние на политику. Но вот внутри партии, в отличие от КПСС, высокая степень демократии, есть различные фракции, дискуссии и т.д. Так они разрешают главную проблему выборной демократии: некомпетентность и неинформированность рядового избирателя.
Есть также вариант, который задумывали применить большевики, но по факту так и не применили: многоступенчатая система выборов. То есть избиратели формируют напрямую только муниципальный уровень, а дальше уже избранные депутаты формируют вышестоящий уровень и так до самого верха. Тоже неплохо, на мой взгляд.
Ещё вариант: управление по образцу акционерного общества с равными долями, но с правом передать управление своей долей иному лицу.
Так что вариантов много есть кроме самого худшего.
nniruk
Если нет давления общества (читай – государства), то образование деградирует до невежества и мракобесия. А кто должен определять, что это за давление и каким образом нужно давить – неясно.
Это как раз ясно. Кто - общественный орган, определяющий именно стратегию нравственного воспитания, без всяких властных полномочий, но с существенным финансированием. Давление осуществляется с помощью масс-медиа, теле - и кинофильмов, книг, пропагандирующих определённые моральные ценности и осуществляющих образование. Посмотрите, как на Западе этим активно занимаются: Голливуд печёт как пирожки фильмы с идейным содержанием, BBC и всевозможные каналы Natural выпускают массу образовательных програм для широкого зрителя, также часто давая те или иные моральные оценки показываемым событиям.
общество-организм
«Кто - общественный орган, определяющий именно стратегию»
Не похоже, что Голливуд или масс-медиа определяют стратегию, даже располагая финансированием. Скорее, они – инструмент. Я подозреваю, что развитие и восхождение человека определяет даже не власть, а существо высшего порядка – общество-организм, как я его называю. Это, конечно, очень расплывчатое понятие, благодаря теореме Гёделя, наверное. Но если взглянуть под этим углом на справедливость и социализм с капитализмом, то идея социализма-коммунизма выглядит, как жизнь (разумная) этого существа, капитализм – как смерть или безумие, а справедливость и нравственность, как проекция инстинкта самосохранения общества-организма на клетки и органы его составляющие.
nniruk
С такого рода софистикой - не ко мне, тут философов хватает, а я привык мыслить более конкретными категориями.
panther
"Везде и всюду при прочих равных условиях (Северная и Южная Кореи, ГДР и ФРГ, дореформенный и послереформенный Китай, примеры можно продолжить) производительность труда в социалистических странах была в 2-10 раз ниже."
Это абсолютно не так! Что с вами? Берёте неверные данные и на их основе получаете неверные выводы.
"Мухин Ю.И.
Голосу разума
сб, 01.09.2012 - 11:45
Отставание СССР от США по производительности труда - это 5+! Это не понимать, что доход на душу населения это и есть производительность труда в государстве.
Совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР показало, что на старте, в 1861 году душевой национальный доход в России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Через 50 лет, в 1913 году уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. То есть, отставание царской России от передовых стран увеличивалось.
В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира.
А в СССР, к середине 80-х годов удельный вес населения сократился до 5,5 процентов от мирового, зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. И по этим американским данным получается, что уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. Иными словами, за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире. В 6 раз!
Если взять национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения - 46,2 процента вместо 11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского. В 4 раза! И в этот период была война!"
И с Кореями Вы не правы, т.к. Северной Корее достались горы, земель, пригодных для с/х, всего 3% от всей территории, понятно, что при природных катаклизмах - наводнениях, засухе, ураганах, они не смогут собрать достаточный урожай для всего населения. А Южной Корее и Японии разрешили подняться на ноги и выйти из удавки периферийного капитализма только для того, чтобы доказать миру эту байку о неэффективности социалистической плановой экономики. И сделали они это за счёт щедро предоставляемых льготных кредитов + сверхэксплуатации своих народов. Там ведь отпуск 1 (одна) неделя в году и 60-70 часовая рабочая неделя. Хотелось бы, чтобы наши инлеллигенты так поработали бы с годик, может, оценили бы достижения советского социализма. Мы ведь выходили с работы не измочаленными, как сейчас, были время и силы и на детей, и на друзей, и на спорт и хобби.
совку
Вы занимаетесь передёргиванием цифрами, чтобы доказать заведомо неверный вывод. Поясню: темпы роста к производительности труда имеют достаточно косвенное отношение. Любой экономист знает, что для корректного сравнения экономик надо брать равные базовые уровни. Вы же базовые уровни берёте разные. В чём разница, объясню на пальцах: если одна страна производила 10 единиц продукции, а через период - 30, а другая от базового уровня 100 стала производить 200, это совсем не значит, что экономика первой лучше развивается, чем второй. Чтобы увеличить производство на 20 единиц, требуется в 5 раз меньше усилий, чем увеличить на 100, это понятно, надеюсь?
Так вот, по основным промышленным показателям при равных базовых уровнях скорость роста СССР и США была примерно равной. Подтверждающие ссылки приводить не буду, если сомневаетесь, можете сами найти.
Второе: хорошо, Вы указали, что в 1985-м национальный доход на душу населения был в СССР 46,2% от американского, а доля в мировом ВВП - 14,5%. Однако при чём тут производительность труда? Нужно брать в расчёт ещё и структуру экономики! А вот тут интересная вещь получается: в СССР в 1987 году (нашёл в инете ближайшую статистику) только рабочих и крестьян было 73,8%, служащих -18,2%. Не нашёл расшифровку по служащим, но допустим, что половина из них -ИТР. Итого получаем производственный сектор около 83% населения. Теперь по США. Не нашёл ссылку на 1985 год, привожу на настоящее время: http://usa-ssha-shtaty-america.narod.ru/travel-turizm-naselenie-ssha/str...
Можете полюбоваться: производственный сектор -18% населения. Понятно, что в 1985 он в США был выше. Не знаю, насколько, но допустим по максимуму: вдвое, получается 36%. Теперь смотрим долю США в мировом производстве в 1985-м: 32% относительно советских 14,5%. Учтём численность населения: в СССР оно примерно в 1,3 раза больше. Итого получаем в результате несложных подсчётов, что в промышленности производительность труда в США была выше, чем в СССР в 6,6 раза!
По-моему, всё яснее некуда. Даже полностью загнобив сферу услуг и заставляя граждан часами стоять в очередях в результате того, что почти всё население работало в производстве, советское руководство не сумело добиться и половины американского производства, не говоря о тотальном отставании в технологической сфере. Кстати, и по темпам роста СССР существенно отставал от Германии и Японии, в которых производство развивалось динамичнее, чем в США: http://www.kaig.ru/uindprom.pdf
Комментировать Корею уже нет ни времени, ни желания, однако вопрос изучал и знаю, что Вы и там пальцем в небо.
Панзеру. О формулах для расчета производительности.
Мне представляется, что Вы совершаете значительную ошибку при сравнении производительности в СССР и США. Вы сравниваете замкнутую систему хозяйствования разомкнутой, что, очевидно, не корректно.
Для корректности надо замкнуть американскую систему, включив в неё Аргентину, Мексику и прочую тогдашнюю Южную Корею с Нигериеей. А уже после этого считать среднюю производительность по замыканию системы. И только после этого сравнивать результат с советским.
К слову сказать, нечто похожее и "прежний" Мухин писал, жалко, что "новый" ("другой", обуржуазившийся) в сторону Ваших идей дрейфует.
А.Н.
Мне представляется, что Вы совершаете значительную ошибку при сравнении производительности в СССР и США. Вы сравниваете замкнутую систему хозяйствования разомкнутой, что, очевидно, не корректно.
В какой-то мере Вы правы, действительно, часть национального дохода США шла и идёт за счёт выноса корпорациями производств, не требующих высокой квалификации персонала, в другие страны. Производительность труда в стране зависит не столько от отдельного рабочего, сколько от качества управления экономикой. Кто ж мешал советскому руководству поступить так же, как американцы и выносить шахты, чугунолитейку, ткацкое производство и выращивание хлопка и сахара в Индию, Вьетнам и на Кубу? Мешало нежелание советского менеджмента думать и работать, только и всего. Та же Африка была перед СССР в долгах, как в шелках за поставки советского оружия, но в СССР был вечный дефицит бананов и кофе, советскому руководству даже влом было заставить негров по пальмам полазить. Или ленивые негры им были социально ближе, чем русские, что представляется также весьма вероятным.
К слову сказать, нечто похожее и "прежний" Мухин писал, жалко, что "новый" ("другой", обуржуазившийся) в сторону Ваших идей дрейфует.
Н-да, а марксисты себя ещё материалистами имеют наглость именовать. То есть по Вашему первична идея, где производительность труда была выше, а что там на самом деле было, из этой идеи должно проистекать.
Для panther.
panther: "Та же Африка была перед СССР в долгах..."
Вы думайте, прежде чем такое брякать. Вот у США сейчас (последние 20 лет), вне всякого сомнения, есть возможности переноса производства в Африку. Но они этого не делают. Почему? Да потому же, почему советские дураки этого не делали.
То же по Индии. Чего то США туда не торопятся со своими производствами. А все остальное - Южная Америка, Юго-Восточная Азия, извините, было уже занято США,
Aleksey2
Африку с конца 70-х начали оккупировать в основном марксисты всех мастей, радостно делившие между собой фермы и шахты бывших белых колонизаторов. Только награбленное быстро закончилось, а вот с созиданием у них как-то плоховато получается. Тем не менее кое-где в Африке и тогда и сейчас примитивное производство есть. Если бы советские дураки закупали бы хлопок в Западной Африке, где у негров зарплата 2 доллара в месяц, вместо того, чтобы бухать гигантские дотации на выращивание низкокачественного хлопка среди пустыни Кара-Кум, вот тогда они дураками бы быть перестали.
Но не додумались они до того. Точнее, не не додумались, а причина в ином: а на фига шевелиться? Зарплата чиновнику капает исправно, секретарша чай с лимоном носит, по воскресеньям банька с третьей секретаршей комсомола. А тут надо шевелиться, думать, организовывать, рисковать. Причём зарплату за это не прибавят, а в случае провала спустят всех собак. Вот и сидели на одном месте ровно и цифирки в планах на пятилетку переставляли местами.
Американские же менеджеры, подгоняемые жадными до прибыли акционерами, обязаны были то же самое место рвать ради этого, да и сами с этого получали не хуже акционеров. Поэтому у них был мотив, а у советской феодальной бюрократии - не было, только и всего.
Индия сейчас и сама уже давно вышла в число мировых индустриальных лидеров, если Вы до сих пор не в курсе. Насчёт того, что не торопятся, тоже ерунда, в Индии и тогда и сейчас полно заводов, принадлежащих ТНК.
Для panther.
Panther: «Африку с конца 70-х начали оккупировать в основном марксисты всех мастей…»
Я Вам про другое. Американцы в Африку и сейчас не спешат производства переносить, а Вы советских дураков попрекаете в том же. Дело в том, что не выгодно это, по экономическим соображениям, а не по дурости. Есть другие доказательства дурости, так приводите, а выдумовать то дурости зачем?
Panther: «Если бы советские дураки закупали бы хлопок в Западной Африке, где у негров зарплата 2 доллара в месяц, вместо того, чтобы бухать гигантские дотации на выращивание низкокачественного хлопка среди пустыни Кара-Кум, вот тогда они дураками бы быть перестали.»
Заодно объясните, чем бы занялись те, кто этот хлопок производил в Средней Азии. Я уже писал Вам, что издержки производства у нас в стране раз в 6 выше, чем например, в США. Вы умничаете, что производства надо перевести куда-нибудь, где потеплее. Только забыли, что с производством переедет и зарплата. Объясните, на что существовать тогда населению страны? Строить флот и насиловать весь мир как США? А ресурсы (напомню, у нас один авианосец потребует в 6 раз больше усилий по его постройке, чем в США)? Кстати после постройки в перспективе - мировая война с США и союзниками, собственно в этом - переделе мира - и заключались причины певой и второй мировой войн.
Кстати Вам объяснить про алмазы, почему советские дураки добывают их в Якутии с ее вечной мерзлотой, а не в ЮАР, где теплее. В ЮАР к тому же добыча ведется в шахтах, а у нас – карьерным способом, диаметр карьера – несколько километров, себестоимость по отношению к африканским догадываюсь – жуткое дело. Так вот, запад ввел запрет на поставку алмазов в СССР, а советские дураки не испугались и смогли их производить сами.
Рanther : «Американские же менеджеры, подгоняемые жадными до прибыли акционерами…»
Вот интересно, лет 15 как американский космос пользуется выводом на орбиту своих космонавтов и грузов разработанными еще советскими дураками ракетами. Недавно вот пытались организовать производство советских ракетных двигателей в США, по советской документации, но не потянули, стали покупать готовые. Как же так? Жадные акционеры подгоняют, менеджеры не дураки советские, а результат то? Или может все зависит от толковых руководителей, а жадные то только дело портят?
Рanther : «Индия сейчас и сама уже давно вышла в число мировых индустриальных лидеров…»
Ну так Вы сами себе противоречите. Индия то с нашей помощью вышла в мировые лидеры, так какой лидер даст грабить себя низкими зарплатами?
Aleksey2
Американцы в Африку и сейчас не спешат производства переносить, а Вы советских дураков попрекаете в том же.
Опять передёргиваете аргументы. Производство хлопка - дело нехитрое, с ним негры и 200 лет назад прекрасно справлялись. Покупать хлопок у них - это не значит организовать у них производство.
Заодно объясните, чем бы занялись те, кто этот хлопок производил в Средней Азии.
Тем, чем они сейчас занимаются, когда рынок и без всякого разумного руководства сверху поставил их туда, где они нужнее - в область строительства и дорожно-коммунального хозяйства.
Я уже писал Вам, что издержки производства у нас в стране раз в 6 выше, чем например, в США.
С чего Вы это взяли? На потолок глянули? Опять повторюсь: смотря какого производства. Если говядины или кукурузы за Полярным кругом, тогда да. Но если кто-то таким занимается, вместо того, чтобы купить товар в 6 раз дешевле, чем его производить, значит, у него явно не все дома. Но объясните, с какого перепугу топологию процессоров-то у нас разрабатывать в 6 раз дороже из-за климата? Компьютеры снегом завалит?
Насчёт авианосца тоже чушь: как же тогда финны и шведы, у которых зарплата намного выше, чем в СССР и тогда и сейчас кораблестроением успешно занимаются? Недавно вот самый большой круизный лайнер в мире построили. Понимаю, что если бы дело поручили советским управленцам, у них бы себестоимость и в 10 раз больше, чем у финнов, могла получиться. Так что опять вспомним о плохом танцоре.
Вы умничаете, что производства надо перевести куда-нибудь, где потеплее. Только забыли, что с производством переедет и зарплата. Объясните, на что существовать тогда населению страны?
Слушайте, мне это уже начинает надоедать. Вместо того, чтобы прочитать уже написанное мной, Вы принимаетесь приписывать мне то, чего я не говорил. Прекратите передёргивать наконец!
Что, кроме выращивания хлопка и долбления отбойным молотком в шахте, русский народ больше ни на что не способен? Если США, достигнув в 50-е технологического преимущества, стали заваливать весь мир своими автомобилями, электроникой, бытовой техникой, почему СССР этого не сделал? Потому, что советское руководство решило, что пускай лучше русские труженики чугун плавят , в шахтах парятся и кукурузу под снегом растят, а не занимаются расширением и модернизацией высокорентабельных производств.
Вот интересно, лет 15 как американский космос пользуется выводом на орбиту своих космонавтов и грузов разработанными еще советскими дураками ракетами. Недавно вот пытались организовать производство советских ракетных двигателей в США, по советской документации, но не потянули, стали покупать готовые.
Типично марксистская логика: производить что угодно, наплевав на себестоимость. Зарплаты американских инженеров и рабочих побольше наших в разы будут (может, как раз в и в 6, так что на самом деле это у них себестоимость производства в 6 раз выше). Поэтому вполне логично решили, что покупать выгоднее, когда убедились, что у себя производить дороже.
Для panther.
Panther: «Но объясните, с какого перепугу топологию процессоров-то у нас разрабатывать в 6 раз дороже из-за климата? Компьютеры снегом завалит? »
Да не только процессоров, а любой другой техники объясняю Вам уже наверное в третий раз. Вы КБ отапливать будете? Да. Это несолько сот тонн мазута за полгода отопительного периода - несколько десятков тысяч доллров. Уж простите за неточность, считать не охота. А в Шанхайском университете топить не надо. Плюсуйте к стоимости разработки эту сумму. Квартиры отапливать и теплую одежду купить разработчики должны? Да. Умножайте китайскую зарплату раза в три. Здание КБ с метровыми стенами надо построить и с фундаментом на глубину промерзания. Умножайте стоимость китайского КБ раз в пять. И т.д. Дошло? И кстати, насчет снега неудачно пошутили. Тоже, в отличие от Шанхая, включите в калькуляцию его уборку, сами поймете почему.
Panther: "Насчёт авианосца тоже чушь: как же тогда финны и шведы, у которых зарплата намного выше, чем в СССР и тогда и сейчас кораблестроением успешно занимаются?"
А Вы на климатическую карту Европы опять посмотрите.
Для panther
Простите, что вмешался. Ко всему прочему русский мужик съедает за день недельный рацион китайской семьи...
Aleksey2
Вы с элементарной арифметикой не очень знакомы, судя по всему, и цифры берёте с потолка. Какие десятки тысяч долларов? Вы счёт за отопление и уборку давно видели? Типичный стометровый офис по отоплению и уборке обойдётся примерно в $1000 в год. В таком офисе можно разместить свободно 10 сотрудников с компьютерами, ничено другого разработчику и не нужно. Зарплата специалиста такого уровня за бугром составляет порядка $100 000 долларов в год, итого на 10 человек - миллион зеленью. А теперь подсчитайте, какой процент в себестоимости уйдёт за отопление. Правильно подсчитали, 0,1%. Стоимость офиса будет у нас дешевле, у нас стоимость строительства ниже (мегаполисы не беру, там цена мафиозно складывается) за счёт освобождённых от уборки хлопка таджиков. Метровые стены тоже давно никто не строит, современных теплоизоляционных материалов на рынке навалом.
И что Вы мне пытаетесь откровенную лапшу на уши повесить? Или может, будете мне доказывать, что на металлургическом заводе себестоимость в 6 раз выше за счёт необходимости отопления??? Вы в горячем цеху-то были когда-нибудь? Да и в прокатных цехах горяченького металла хватает.
И без климатической карты Европы знаю, какой климат в Хельсинки, поскольку не раз там бывал - такой же, как в СПб, далеко не самом тёплом городе России.
Короче, все Ваши аргументы не стоят и яйца выеденного, поскольку основаны на измышлениях, взятых с потолка.
Для panther.
Panther: «В таком офисе можно разместить свободно 10 сотрудников с компьютерами, ничено другого разработчику и не нужно.»
Вы всерьез считаете, что для разработки процессора нужно только 10 человек с компьютерами? Тогда поезжайте в Зеленоград и посмотрите, как действительно выглядят институты, построенные в свое время именно для этих целей.
Вот например, структура российской компании, разрабатывающей процессоры: http://www.mcst.ru/struct.shtml
А вот ее персонал: В настоящее время в компании работают более 300 специалистов, занятых развитием современных компьютерных технологий: разработкой архитектуры микропроцессоров, проектированием микропроцессоров, компьютеров и их программного обеспечения. Ядро коллектива составляют разработчики нескольких поколений отечественной вычислительной техники, мощных советских и российских вычислительных комплексов. В числе сотрудников 6 докторов и 29 кандидатов наук, 3 лауреата Ленинской премии и 5 лауреатов Государственной премии, 2 заслуженных деятеля науки, 9 заслуженных конструкторов Российской Федерации, 7 почетных машиностроителей Минпромторга РФ. Более половины инженеров и программистов компании - молодые люди моложе 30 лет, выпускники МФТИ (в основном, базовой кафедры МФТИ), МГУ, МИФИ, МВТУ, МИЭТ и других ведущих московских университетов.
См. http://www.mcst.ru/about.shtml
Я конечно понимаю, что 6 докторов и 29 кандидатов Вы бы из экономии заставили работать в комнате 10х10 м, но куда девать остальных 265 работников?
Так что с потолка Вы берете Ваши примеры.
Aleksey2
Вам про бузину в огороде, а Вы про дядьку в Киеве.
В Зеленограде я и сам когда-то работал, так что можете мне не рассказывать, сколько требуется докторов наук для разработки. Какая разница сколько??? 10 или 10000 - удельные расходы на отопление всё равно будут 0,1%, неужели это-то непонятно???
А зарплата у наших разработчиков, кстати, не 100 000 зелёных в год, а поменьше будет. Так что вопреки Паршеву, у нас себестоимость разработки существенно ниже, чем у американцев. Другое дело, что модернизировать устаревший ещё в 80-х "Эльбрус" - дело, на мой взгляд, малоперспективное. Но что им ещё делать после 20-и лет отсутствия всяких новых разработок...
Для panther.
Panther: «В Зеленограде я и сам когда-то работал, так что можете мне не рассказывать, сколько требуется докторов наук для разработки. Какая разница сколько??? 10 или 10000 - удельные расходы на отопление всё равно будут 0,1%, неужели это-то непонятно???»
А что Вы горячитесь? Сами назвали смешные цифры, а нервничаете. Ну смотрите, что Вы сморозили. По Вашему для разработки процессора надо 10 сотрудников с зарплатой по 100 000 долл. в год. Т.е. их общая зарплата за год 1 млн долл. Пусть они разрабатывают процессор 3 года (если больше, то он никому наверное не нужен). Тогда стоимость разработки составит 3 млн долл, причем в США (мелочи на накладные расходы, которые Вы оценили в 0,1% опускаем).
Но вот по данным Нью-Йорк Таймс разработка мобильного процессора, например, для Apple, без инвестиций в производство, составит 1 млд долл. (данные на 2010 г, см. http://www.nytimes.com/2010/02/22/technology/22chip.html?_r=1&partner=rs... Этот процессор уже разработан, так что разработка потребовала не более 2-х лет).
Между прочим, если рассчитывать по Вашей методе, когда расходы - одна зарплата по 100 000 долл в год и считать, что разработка заняла два года, то потребуется 5 000 сотрудников. А не 10. Так кто берет цифры с потолка?
Но я для прикидки стоимости разработки в России и в Китае буду брать все-таки количество сотрудников как в ЗАО «МЦСТ» - 300.
Специалисту по моделированию микропроцессорных систем и контроллеров в МЦСТ обещают 100 000 руб, ну пусть реально дадут меньше – 80 000 руб – 2 666 долл, но округлим до 2500 долл. См. http://hh.ru/vacancy/6495484 Обратите внимание - это не начальник отдела – просто выпускник вуза с опытом работы 1-3 года. Тогда 300 таких сотрудников за 2 года заработают 18 млн долл.
Зарплата китайского рабочего в год – около 1500 тысячи долл, ну инженер получает побольше, средняя зарплата инженера-программиста в месяц составляет около $1280, а более опытные разработчики программного обеспечения получают около $2100, см. http://zagranrabota.com/rabota-v-kitae/. Поскольку работают не только более опытные, возьмем выше среднего заработка – 1500 долл в месяц. Тогда в год это составит 18 000 долл, а 300 чел получат за два года получат 10 800 000 долл.
Теперь про 1000 долл в год. Снять офис в Москве стоит в среднем 300 долл за кв метр в год (см http://www.apex-realty.ru/ofice.html, в других городах не намного ниже), т.е. даже комната на 10 чел в 10 кв метров обойдется в 3000 долл, а на 300 чел как в ЗАО «МЦСТ» - соответственно 90 тыс долл., а за два года разработки 180 000 долл.
Сравним это с тем, что необходимо потратить в Китае. Сайт http://sunsaratravel.com/content/view/43/35 сообщает: «Примерный годовой бюджет на поддержание небольшого офиса компании с иностранным участием в недорогом районе Китая, зарплату секретаря, бухгалтера и расходы на сдачу необходимой отчётности компании составят около US$ 8000, исходя из того, что средняя стоимость аренды офисного помещения составляет от US$ 6 до US$ 20 за квадратный метр.» Вот возьмем среднее от китайских расходов на офис 13 долл в месяц, тогда офис на 300 чел в год обойдется в 46 800 долл, а за 2 года разработки – 93 600 долл.
Итого, зарплата персонала за два года в России составит 18 млн долл. и съем офиса 0,18 млн долл. А в Китае соответственно - 10,8 млн долл и 0,1 млн долл.
Вот объясните инвестору, зачем ему переплачивать 7 млн долл на зарплату и 80 тыс долл на офис, что бы разместить разработку в России.
Это очень грубая прикидка, в ней нет, например, налогов, стоимости оборудования и т.п. Но и там будет та же тенденция в силу тех же причин.
Panther: «А зарплата у наших разработчиков, кстати, не 100 000 зелёных в год, а поменьше будет. Так что вопреки Паршеву, у нас себестоимость разработки существенно ниже, чем у американцев.»
Вы уж сначала прочитайте книгу Паршева, а потом говорите, что вопреки Паршеву, а что нет. Если бы Вы Паршева читали, то поняли, что сравнивать то надо нас и Юго-Восточную Азию, а не США. Могли бы и сами догадаться, туда уже вся западная промышленность переехала, и разработки там тоже дешевле.
Вот с китайской зарплатой Вам надо нашу сравнивать, а не с американскими 100 000. И расходы на отопление не офиса на 10 чел, а здания на 300 чел. И тогда станет понятным, где дешевле производить разработку процессора.
Aleksey2
А что Вы горячитесь? Сами назвали смешные цифры, а нервничаете. Ну смотрите, что Вы сморозили. По Вашему для разработки процессора...
Послушайте, Вы понимаете вообще значение выражений "относится к делу" и "не относится к делу"? Дело же было в том, действительно ли у нас разработать процессор из-за климата дороже в 6 раз, нежели в тёплых странах, куда и США относится, либо это есть полная чушь. Теперь сами же подтвердили, да, полная чушь. Всё остальное просто к делу не относится.
Аренду офиса Вы по своей привычке передёрнули: надо же брать примерно равные офисы, но российский Вы размещаете в Москве, где максимальные цены, а для Китая выбираете "недорогой район". Кроме того, цены на недвижимость у нас завышены мафиозными накрутками, а не климатом, достаточно сравнить цены в СПб и соседнем Хельсинки.
Зарплата у китайцев ниже, но к климату это отношения не имеет. Но главное-то в том, чтобы вообще иметь специалистов соответствующего уровня и технологии. У китайцев таких пока нет, но непременно будут, они с их энергией быстро догоняют американцев по технологиям. У нас же ни уровня, ни движения особо не наблюдается, несколько сотен энтузиастов в Зеленограде по сравнению с Силиконовой долиной - дети, играющиеся в песочнице.
Возвращаясь к теме Паршева, замечу: а что в США танцоры не кричат, что там сельским хозяйством заниматься невозможно из-за засух и тайфунов? То, что смерчами там регулярно сносит фермерские постройки, не слышали никогда? Только они там не ноют, а восстанавливаются и дальше работают.
Про змей, сколопендр, всевозможных ядовитых насекомых, быстрое распространение заразных заболеваний в тропическом климате тоже никогда не слышали? А как Вам сезон дождей как из ведра продолжительностью в месяц, а потом жара в 50 градусов тоже месяц? Вы кричите про отопление, а на кондиционеры в тех же офисах тратиться не надо? У нас человек в средней полосе может построить деревянный дом, который простоит 100 лет, а в экваториальном климате разные термиты и влажный климат превратят такой дом в руины за пару лет. На это расходы подсчитать не хотите?
Так что на 90% аргументы Паршева есть доводы плохого танцора и не более того.
Для panther.
Panther: «Дело же было в том, действительно ли у нас разработать процессор из-за климата дороже в 6 раз, нежели в тёплых странах, куда и США относится, либо это есть полная чушь. Теперь сами же подтвердили, да, полная чушь.»
Это почему же? Я Вам показал, что в Китае (именно теплой стране) разработка в два раза дешевле. И то показал не все статьи расходов.
По поводу зарплаты и уровня жизни в США. Они грабят практически весь мир и, разумеется, платят своим, что бы не рыпались, зарплаты больше, чем во всем остальном мире. И только. Или американский рабочий, делает что-либо в 10 раз эффективнее китайского? И именно из-за этого разработки там дороже, чем в Китае. Это же совсем просто. Какое отношение это имеет к климату?
Если им будет необходимо, они смело могут понизить уровень своих зарплат до китайского и снова станут "экономически эффективными". Это просто вопрос политики, а не климата.
Panther: «Аренду офиса Вы по своей привычке передёрнули»
Ну зная Вашу привычку передергивать, я просто ангел. Кто тут передергивал, что процессор разрабатывают 10 человек?
Что касается существа, то можете посмотреть аренду в любом крупном городе России, она будет отличаться не намного.
Panther: «Кроме того, цены на недвижимость у нас завышены мафиозными накрутками, а не климатом, достаточно сравнить цены в СПб и соседнем Хельсинки.»
А в Хельсинки по отношению к Китаю цены то выше. То же финские мафиозные накрутки или может климат виноват?
Panther: «Возвращаясь к теме Паршева, замечу: а что в США танцоры не кричат, что там сельским хозяйством заниматься невозможно из-за засух и тайфунов? То, что смерчами там регулярно сносит фермерские постройки, не слышали никогда? Только они там не ноют, а восстанавливаются и дальше работают.»
Посмотрите уровень осадков в сельхозрайонах США и России и больше не задавайте глупых вопросов о засухе.
Насчет нытья это Вы к чему? После войны у нас была такая разруха, что миллионам смерчей не повторить. Никто не ныл и все восстановили.
Panther: «А как Вам сезон дождей как из ведра продолжительностью в месяц, а потом жара в 50 градусов тоже месяц?»
А как Вам отказ автомобиля на трассе в Сибири при минус 50? Кстати, если это Вы о Китае, то в самом южном крупном городе Китая Нанькине сегодня 27 градусов, а на предстоящей неделе будет от 23 до 25. См. http://pogoda.yandex.ru/nanjing/?ncrnd=9996 Сейчас ранняя осень, но можете зайти на этот сайт и летом, и не обнаружите свои плюс 50. Будет около 30. Зато зимой обнаружите плюс 25.
Кстати, в который раз замечаю, что Вы, вот как сейчас, не знаете того, о чем пишете.
Panther: «Так что на 90% аргументы Паршева есть доводы плохого танцора и не более того.»
Забавно читать человека, который не зная аргументов Паршева, не зная о количестве человек, необходимых для разработки процессора, не зная климата в США и Китае берется судить об этих аргументах.
Не-не-не
«В ЮАР к тому же добыча ведется в шахтах, а у нас – карьерным способом, диаметр карьера – несколько километров, себестоимость по отношению к африканским догадываюсь – жуткое дело.»
Не надо держать добытчиков за идиотов. Карьерный способ добычи применяется там, где он дешевле шахтного.
Грешно смеяться над больными людьми!
Панзеру.
1. Вы: "Н-да, а марксисты себя ещё материалистами имеют наглость именовать. То есть по Вашему первична идея, где производительность труда была выше, а что там на самом деле было, из этой идеи должно проистекать". Извините, но я не понял суть претензии или вопроса. Нельзя ли прояснить?
2. Вы: "Кто ж мешал советскому руководству поступить так же, как американцы и выносить шахты, чугунолитейку, ткацкое производство и выращивание хлопка и сахара в Индию, Вьетнам и на Кубу? Мешало нежелание советского менеджмента думать и работать, только и всего."
Алексей2 ниже, хоть и как всегда грубовато, но не безосновательно Вам ответил, что де "все остальное - ... было уже занято США"
Мы же не могли столько же платить продажным частям элит, сколько конкуренты, ну и стало быть, приходилось работать со здоровыми частями слаборазвитых элит, помогая им перестраивать общества на принципах справедливости (учитывая и их понимание справедливости).
Ну и идеология наша мешала. Всё-таки мы идеалы справедливости воплощать пытались.
А чей "менеджмент" лучше советского думал? Если (и Вы согласились) среднюю производительность по замыканию хозяйства советский всё же повыше конкурентов поддерживал? Думаю неверно считать, что Рейган превосходил Брежнева как мыслитель.
А.Н.
1. Что ж тут непонятного? По Вашему получается, что коли марксистская теория создала идею о том, производительность труда в марксистском социализме должна быть выше, значит, так оно и есть, а всякие там, тыкающие в реальность и доказывающие, что это не так, есть ренегаты и такой реальности не существует.
2. Алексей2 ниже, хоть и как всегда грубовато, но не безосновательно Вам ответил, что де "все остальное - ... было уже занято США" Мы же не могли столько же платить продажным частям элит, сколько конкуренты,
Опять параллельная реальность. Это что же было занято США? Поехали с северо-восточной Азии: Северная Корея, Китай, Монголия, Афганистан, Индия, Иран, Ирак, Сирия, Бирма, Лаос, Вьетнам, Камбоджа. Все эти страны в 70-х были заняты США??? Извините, что грубовато, но уж чушь-то откровенную городить не надо.
И при чём тут какие-то продажные части элит? Вообще-то слаборазвитые страны наоборот, ведут борьбу за привлечение инвестиций, это выгодно всем, когда в аграрной стране, где крестьяне мотыгами возделывают землю, более развитая держава строит, скажем, ткацкую фабрику или металлургический завод. Крестьяне получают работу, повышают свой уровень жизни. Кто мешал СССР превратить Северную Корею таким образом в аналог Южной?
Да, согласен, что США, размещая в Ю.Корее свои производства, имели с этого доход. Правильно, бесплатно им дарить что ли, как придурковатый Никитка делал кое-где? Но и южные корейцы с этого немало поимели, теперь, научившись работать, получив навыки и квалификацию, уже вовсю теснят бывших хозяев с мирового рынка своими "Huindai"ями и "Samsung"ами. Не было бы туда американских инвестиций, может, до сих пор бы мотыгами землю ковыряли, как их северные соседи.
Если же принцип ни нашим, ни вашим и есть марксистские идеалы справедливости, то в топку такие идеалы.
Если (и Вы согласились) среднюю производительность по замыканию хозяйства советский всё же повыше конкурентов поддерживал?
Опять ерунда. Я же указывал Вам уже, что производительность труда в американском производстве была выше в 6 раз. Если ам.корпорация выплавила чугун в Мексике, это идёт в зачёт мексиканской индустрии, а не американской. Другое дело, что за счёт вынесения низкотехнологических и низкорентабельных производств за пределы страны американцы поучили возможность сосредоточить свою рабочую силу на намного более рентабельных производствах - разработке топологии процессоров, к примеру, что СССР вообще не смог освоить, все советские процессоры есть ухудшенные содранные копии американских с отставанием лет на 10. За счёт высокой стоимости конечного продукта и производительность получается высокая, а вовсе не потому, что американец якобы обокрал несчастного мексиканца, как по невежеству своему полагают марксисты.
Для panther
panther: "Поехали с северо-восточной Азии: Северная Корея, Китай, Монголия, Афганистан, Индия, Иран, Ирак, Сирия, Бирма, Лаос, Вьетнам, Камбоджа. Все эти страны в 70-х были заняты США??? Извините, что грубовато, но уж чушь-то откровенную городить не надо."
Поехали, так поехали. Сев. Корея, Монголия, Афганистан. Смысл переноса производства - снижение издержек производства. А они обусловлены климатом и географией, см. у Паршева. Эти три страны по климату и географии вроде нашей Сибири и Средней Азии. Какой толк производства за рубеж переводить?
Индия. А американцы туда производства переводят? Нет. Думаю, в силу позиции индийского правительства - понимают, куда ведут такие инвестиции, сто лет под англичанами сидели. То же отношение было бы и к советским предложениям.
Иран был занят американцами (до 1979 гг, с сер 50-х, до этого - под англичанами).
Ирак - ну там Хуссейн был, занимал позицию - ласковый теленок у двух маток сосет, кормился исправно, но ни нас, ни американцев не пускал.
Китай. Не знаю, может Вы не в курсе, но в середине 60-х "отношения" зашли уж так далеко, что министр обороны СССР был вынужден в Правде написать о возможности ядерного удара по Китаю, что бы там Мао немного остыл.
Бирма, Лаос, Вьетнам и др. Ну перенесете туда производство. Дружественный Китай переворот или войнушку устроит (как с Вьетнамом в 1979 гг), Ваши морские коммуникации перехватит (а США в этом с радостью помогут), а сухопутных с этими странами нет. Вместо снижения издержек получите одни убытки.
В целом Вы же должны понимать, что в США, например, урожайность всех культур выше, да не на десятки процентов, а в 2-3 раза. В Китае во многих районах рис сажают 2 раза в год, да еще перед второй посадкой риса снимают с той же площади урожай овощей. А у нас в средней полосе одна капуста растет все лето, уборка в сентябре. Как Вы думаете, должно это на "производительности труда" сказаться и стоит ли сравнивать по нему тропические страны и страну, где вечная мерзлота занимает десятки процентов суши?
В промышленности действуют те же закономерности, произвести что-либо у нас раз в 6 труднее (дороже), опять см. Паршева.
Вот и скажите, можно ли без ума выйти с такими условиями на объемы производства сравнимые с американскими.
Уточню. У послесталинских руководителей действительно ума было не много. Но вот у Сталина и его подчиненных его хватило, что бы сделать страну с таким суровым климатом второй в мире.
Вопрос, значит в том, что делать, что бы руководители у нас были уровня Сталина. Об этом Юрий Игнатьевич уже много писал, читайте, думайте.
Отправить комментарий