10 ЦАРЬ И ЕГО ГЕНЕРАЛЫ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 341
5
Средняя: 5 (1 vote)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Макаров

Причем здесь Мухин? Я лишь обратил ваше внимание на своеобразие вашей логики. Если Пушкину хотелось кушать, то почему вы не допускаете, что Мухину тоже, того же, хочется.

Только потому что доводы Мухина ЛИЧНО вам кажутся более убедительными? Но это и есть двойные стандарты.

На этом сайте Мухин, конечно же лучше всех владеет информацией по данному вопросу. Но это не означает, что выводы Мухина становятся сразу автоматически правильными.

Более того Мухин не знает золотой середины. У него сразу, если не герой, то мешок навоза.

Я не склонен к поспешным выводам. Поэтому взгляды Мухина пока воспринимаю, не как истину в последней инстанции, а как всего лишь личные взгляды Мухина.

Мне интересно как его выводы воспримут профессиональные военные истрики, и просто историки, узкая специолизация которых "первая половина 19 века".

Мухин на основании некоторых мемуаров сделал определенные выводы. Но нужно еще посмотреть на верифицируемость этих мемуаров. Ведь если верить мемуарам Хрущева и Жукова, то Сталин вообще воевал по глобусу.

Что касается монгольского ига, то оно очень преувеличено. У Руси были обычные для того времени взаимоотношения с Золотой Ордой, как отношение вассала и сеньёра.

Крымское ханство на протяжении веков было вассалом Османской Империи, и на этом основании, никто не делает вывод, что крымские татары были под Турецким игом.

Я не выступаю, не "против" Мухина, не "за" Мухина. Пока я внутренне, не могу принять вывод Мухина, что Кутузов был мешком навоза. Если я не уверен, то не спешу делать выводы, предпочитая пользоваться советом Серафима Роуза:
- Не хули, и не принимай.

Свой кусок грязи, я еще успею кинуть в Кутузова, но только если у меня будет внутренняя убежденность, что Кутузов гад.

Пока у меня таковой нет.

 
Макаров
Аватар пользователя Макаров

Человек выглядит на 30-35

Человек выглядит на 30-35 лет, но вы ему никогда не поверите, пока он вам не предъявит паспорт, который затем вы будите долго проверять на подлинность. А в результате окажиться, что это загран.паспорт, а вас убедит почему то только паспорт РФ.
Расположение войск при Бородино, описание местности и ход боя, если откинуть все авторитеты, многое говорит о талантах тех главных участников , а если учесть что было ДО и ПОСЛЕ, то характеристика данная кутузову становится весьма и весьма убедительной.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Макаров

Причем здесь человек, паспорт и возраст?
Почему на 30-35 лет, а не на 35-40 лет?
На каком основании вы считаете, что 35 ближе к 30 годам, не к 40 годам.

Аналогия неудачная.

Вы пока кроме Мухина ничего не читали, поэтому находитесь под впечатлением. Даже если Бородинская битва это поражение, то в целом кампания была победной. У каждого полководца было свое Ватерлоо, если не прямом, то уж в переносном смысле точно.

Помните как недавно все, на каждом углу твердили, что вопреки Главнокомандующему, войны не выигрываются.

Даже если уличить Кутузова в ошибках, то говорить о нем как о полнейшем мешке дерьма я считаю неверным. Но это мое, как говорится ИМХО, я его вам не навязываю

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Ничего убедительного!!!

Ничего убедительного!!! Убеждают факты, а факты в сухом остатке указывают на гениальность Кутузова. Потери французов выше? Мухин утверждает выше. И потери самые большие в истории человечества? Самые большие. Мухин говорит это не заслуга Кутузова, а заслуга его подчиненных - толи Барклая толи Бенингсена, толи Ермолова, но только не Кутузова. На основании чего Мухин делает такие выводы? На основании своих собственных отношений с начальством и подчиненными в бытность работы его на советском заводе в Казахстане.
Мухин говорит: Кутузова царь не любил, енералы не любили, а любили его какито аристократы не установленного типа. На самом деле при дворе уже никаких древних аристократов давным давно не было. Да и сами цари были уже безродного семени карлы голшитинского готорпа потомки.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Ответ вы знаете

«Более того Мухин не знает золотой середины. У него сразу, если не герой, то мешок навоза.»

Всегда ли существует «золотая середина»? И как назвать то, что получится при смешении мешка навоза с мешком хлеба?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Wazawai

Сидит мальчик в песочнице и что-то лепит. Подходит мент:
-Че делаешь мальчик ?
-Мента леплю !
-А из чего ты его лепишь ?
-Из песка, глины и дерьма.
-Убирайся отсюда, и чтобы я тебя не видел здесь !
На третий день:
Пацан сидит в песочнице и опять что-то лепит.
Подходит мент и спрашивает:
-Че делаешь мальчик ?
-Пожарного леплю !
-А из чего ты его лепишь ?
-Из песка и глины !
-А почему без дерьма ?
-Потому что если дерьмо добавить - мент получится !

Не надо целенапрвленно мешать мешок хлеба с мешком дерьма, тогда и мент не получится.

Золотая середина есть не всегда.
Но для Мухина ее нет даже тогда когда она есть.
Мухин видать нахватался у либералов.
Наши бездарности и вражеские гении любимая тема для охаивания любой победы.

Вражеские гении гениально пятятся назад и гениально завершают кампанию поражением. У них находят несколько роковых ошибок, которые не мешают им оставаться гениальными.

Родные бездарности бездарно наступают и бездарно завершают кампанию победой. Потом у них доморощенные гении находят массу ошибок, которые по их мнению затянули и обесценили в принципе всю победу.

Вон Нимрод предлагает следующим мешком навоза сделать Дмитрия Донского. Кто "За". Аргументы сейчас настрогаем.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

... Исцелись сам!©

«Не надо целенапрвленно мешать мешок хлеба с мешком дерьма, тогда и мент не получится.»

Может не нужно искать «золотую середину» там, где её нет?

И оставьте в покое наполеонов. Не о них речь.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

О них родимых.

О них родимых.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

zveroboi11nik

"Родные бездарности бездарно наступают и бездарно завершают кампанию победой".

Вы бы пояснили степень собственного родства с этими бездарностями? Они бы очень развеселились, узнав, что вы набиваетесь к ним в родство. Вы их считаете родными потому, что вы русский? Ну, и что?

 

Причем к этой войне русские? Это же не Великая Отечественная, и даже не Первая мировая.

Был в то время народ, представленный в основной своей массе крестьянами, и был у народа царь. Для защиты народа от вражеского разорения царь нанимал воинов и нанимал их не по национальному признаку, а по боевым качествам. И цари были бы предателями народа, если бы руководствовались в этом вопросе национальностью. Платил царь нанятым воинам (дворянам) либо закрепляя за ними крестьян, либо просто деньгами. Эти воины со временем начали составлять костяк армии – ее офицерство.

А солдат для царя нанимал сам народ, поскольку повинен был поставить царю в армию рекрутов. У народа была повинность, ставить ежегодно сообщенное царем количество рекрутов. Этим рекрутам, за поступление в армию солдатами, крестьяне платили, и, по тем временам, платили много. В солдаты отбирали самых негодных мужчин – буйных, одиноких, с преступными наклонностями. Но, именно такие дерзкие бандиты в армии и нужны. Если у себя в общине подходящего кандидата не было, искали в других общинах, на стороне. Поскольку желающих служить солдатами было меньше потребности, то отдавали в армию и насильно, но в любом случае крестьяне платили за сам факт отдачи в царскую службу (на службе солдат кормил и платил им царь). Точно также формировалось и, так сказать, «народное ополчение» – солдат в ополчение народ сдавал по разверстке, силой.

Таким образом, царь, дворяне и солдаты были сами по себе – это профессионалы, нанятые народом на службу по своей защите. А народ податями и отработкой барщины расплачивался с этими наемниками. Поэтому, как там царь воюет и где, народа не касалось – это его царское дело.

Но когда французы начали разорять собственно крестьян и горожан, они (народ), конечно, начали сопротивляться, но сути это не меняло – то, что народ вынужден был сам заняться самообороной, внятно указывало, что царь негодный и профессионалы его тоже негодные. Царь и дворяне не выполняли своих обязательств перед народом. А то, что они гибли на полях сражений, то это их проблемы и риск – народ им за это платил.

Совершено по-другому встал этот вопрос, когда была введена всеобщая воинская повинность, после которой, действительно, войны стали народными. После этого, действительно, уже стало возможным говорить о войнах с учетом наших национальных особенностей. Но это уже, по сути, XX век.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

В этой схеме одно слабое

В этой схеме одно слабое место. Царь.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Чайка
(не проверено)
Аватар пользователя Чайка

Царь - слабое звено?

Мысли глобально.Глобализация,паньмашь.

И Удальцов чавой-то пальчики топорщит:

http://poiskpravdy.com/glaz/

http://ru-nsn.livejournal.com/ 

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Мухину Ю.И.

Цитата:
=Вы бы пояснили степень собственного родства с этими бездарностями? Они бы очень развеселились, узнав, что вы набиваетесь к ним в родство. Вы их считаете родными потому, что вы русский? Ну, и что?=

Вам пояснит степень родства, ваша непосредственная группа "Одобряемс". Странно, что вы еще не прониклись их идеями. Вкратце могу донести. Вы отрицаете наличие общего народа русских еще в 19 веке. А вам толдычат, что есть Русичи, которые старше египтян и шумеров вместе взятых и умноженных на два. Но пока "Одобряемс" одобряет вас, то вы скромно молчите. А стоило мне заикнуться о родстве нынешних русских с русскими 19 века, как показался ВЕСЬ Мухин и рассказал мне, что народа русских не существует. Почему же вы не учите тому, вашу группу "Одобряемс"? Потому что для вас главное чтобы одобряли, а чем они руководствуются не важно?

Еще вам объяснят, что существует божество РОД, и даже приведут примеры, типа наРОД, приРОДА.

Мне даже не надо прибегать к нормальным объяснением.
Я могу вам возразить мифотворчеством ваших самых ярких сторонников, на мифы которых вы предпочитали закрывать глаза.

Вот теперь, теми же словами, то же самое повторите ВСЕМ, а не только мне.

А теперь ответ на непосредственный вопрос:

Да, я считаю их родными, на том основании, что я русский!

А что вас в этом настораживает? Вы считаете, что родство определяется только по сословиям и кастам? Непонятно что вас в этом так возмутило?

Во второй части своего ответа, вы рассуждаете как обыкновенный юрист. Позже коснусь этого вопроса серьезней.
Но поверьте народ сам для царя ничего не нанимал,тем более солдат, а лишь исполнял те указы и повинности которые спускал Царь. Не надо представлять Россию 18-19 веков, в виде греческой Античной Демократии. Народ был бесправен в те времена самым наибольшем образом. Не может народ самостоятельно что либо нанимать, когда сам народ продают и покупают. И даже проигрывают в карты. Ну пока хватит, потом можно будет по подробней

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Вот кто то вещал о

Вот кто то вещал о двуцвете.

 

Есть прекрасный источник Аксаков с его семейными хрониками. Понятно что он сильно преукрашен но тем не менее даже у Льва Толстого нет такого уважительного отношения к русскому крестьянству.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Вам пояснит степень родства,

Вам пояснит степень родства, ваша непосредственная группа "Одобряемс". Странно, что вы еще не прониклись их идеями. Вкратце могу донести. Вы отрицаете наличие общего народа русских еще в 19 веке.

Вот где это Мухин отрицает наличие русского народа в 19 веке? Лишь бы что-то вякнуть "осуждамс" на то,  что сказал Мухин и именно потому, что сказал Мухин. Похоже, еще один подневольный, которого  пригнало сюда начальство.

Я могу вам возразить мифотворчеством ваших самых ярких сторонников, на мифы которых вы предпочитали закрывать глаза.

Разве тут при входе на сайт спрашивают, какие и на что люди имеют взгляды? но ведь тут не идиоты, ведь люди могут быть самых разных взглядов.

Да, я считаю их родными, на том основании, что я русский!

Интересно, а они бы тебя посчитали родным? Или продали бы или проиграли в карты? а вот путин - русский. Он что, тоже тебе родной?

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Геннадий

Вас под копирку что ли рисуют?

Кто нибудь найдет 10 различий между Славянином и Геннадием?

Цитата:
=Интересно, а они бы тебя посчитали родным? Или продали бы или проиграли в карты? а вот путин - русский. Он что, тоже тебе родной?=

В огороде Бузина, в Киеве племянники.

Неотфильтрованный поток сознания.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Вас под копирку что ли

Вас под копирку что ли рисуют?

Кто нибудь найдет 10 различий между Славянином и Геннадием?

Я и Славянин - одно лицо? Хорошая версия. Хотя по сесационности, конечно, сильно уступает таковой о предательстве Кутузова.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Геннадий

Цитата:
=Я и Славянин - одно лицо? Хорошая версия.=

Я же говорил Геннадий одаренный человек. Такой вывод из моего поста мог сделать действительно только гений.

Нет дорогой Геннадий. Вы не одно лицо, вы близницы по разуму.

А то что вы, как под копирку, то наверное - Других не берут в космонавты.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

А то что вы, как под копирку,

А то что вы, как под копирку, то наверное - Других не берут в космонавты.

В космонавты берут тех, кто понимает, что власть должна служить народу и отвечать перед ним за свою работу. В остальном это могут быть совершенно разные люди с противоположными убеждениями.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Тьфу!

«Да, я считаю их родными, на том основании, что я русский!»

Ну и дурак...

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Wazawai

Три раза плюньте, и по дереву постучите. Повторю. Мне поставили в упрек, что я назвал РОДНЫМИ своих прадедов (русских) живших в начале 19 века. Я этого высказывания не стыжусь и готов повторить: Да я считаю их РОДНЫМИ, СВОИМИ, ЕДИНОПЛЕМЕННИКАМИ, ДЕДАМИ, на том основании, что я русский. Что здесь смешного и стыдного я не понимаю и никогда не пойму. Так что дорогой Wazawai ваше тьфу, вас же и обляпало. Не плюй против ветра

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

zveroboi11nik

А вы еще о чем нибудь, кроме, как о себе, писать можете?

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

ТАК РУССКИЕ, ИЛИ НЕТ?

 МУХИНУ Ю.И.

Юрий Игнатьевич, вот Вы пишете - "При чем в этой войне русские?"

   1. "Для защиты народа от вражеского разорения царь нанимал воинов и нанимал их не по национальному признаку, а по боевым качествам." Да неужели? Неужели Бенингсен был нанят царем когда тот был уже генерал-фельдмаршалом, и о нем весь мир говорил как о выдающемся полководце?

А если серьезно, то, европейскому офицеру, зарекомендовавшему себя выдающимися боевыми качествами, нет необходимости покидать родину и искать военного счастья в далекой и холодной России. Ведь он и на родине, с такими то качествами, востребован. Поэтому в Россию ехали скорее неудачники и авантюристы, нежели настоящие, уже готовые профассионалы. И царь их нанимал - как же -европеец! Свои то - чернь!

 

  2. "А солдат для царя нанимал сам народ" Надо полагать нанимал в Китае. А иначе как понимать вопрос - при чем тут русские?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

«А Мухин не человек? Ему кушать не надо?»

А чё сразу Мухин?

Нэт, не надо. Он делократией питается.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...я понимаю...

Что следует по-благодарить , Юрия Игнатьевича за пытливость…

За свежий взгляд…и за НЕ зашоренность суждений, которые для меня свелись к простому.

Суть десятичастной композиции Юрия Игнатьевича сведена к незатейливому выводу – Михаил Илларионович Кутузов есмЪ безинициативный придворный военный бюрократ, НЕ умеющий во-время подать в отставку у Праценских высот, слеповатый старик, что так и Не смог правильно выбрать место для битвы под Бородино и озадачивший всех нас, в далеком XXI веке диспозицией своих сил на бородинском правом фланге…

Более того – Кутузов почти государев преступник, что по сути в одинаре НЕ верил в Победу над армией Наполеона, по-лисьи сохранил главные силы армии в генеральном сражении с Буанапарте и трусовато-придворно подлым образом проведя военный Совет в Филях сдал без боя под позорЪ древнюю столицу Рюриковичей южноевропиоидномУ идиотУ, что родом из Аяччо

Спорить о приведенных Мухиным доводах не буду

Ибо у меня фактов НЕТ

А сие есть тяжкий фускусовЪ грехЪ, караемый ноне в комментах оффтопом

НО…

Есть только два встречных довода

Первый

Как же так вышло, что все то, что очевидно видит сейчас, …из XXI века Мухин…, удивительным образом НЕ видят явные свидетели и очевидцы той битвы???

Иль БОЛЬШОЕ действительно видится на расстоянии???

И даже такое, как человеческая подлость, трусость и придворный расчет ???

Это что – бином Ньютона ???

Почему Барклай де Толли, Ермолов…,Беннингсен, Уваров,Тучков,Давыдов и Платов – НЕ клянут почем зря в своих мемуарах и преданиях сию подлую хитрость Светлейшего Михайло Илларионовича??? Ведь на момент работы с мемуарамы война давно кончилась… Кому в них интересна ее пропаганда картонных героев ???

Почему мемуаристы просто НЕ плюют Кутузову в лицо за приписки Побед Беннингсена какому-то Толю. Почему за подобные пошлые проделки с напрасными 47 тысячами русских трупов Героев под Бородино,ибо Москва один ляд в итоге была сдана, Александр Благословенный немедля НЕ попер старого придворного лиса со всех должностей без пенсии, а ровно наоборот ЗА ЧТО-ТО просит у Кутузова для себя прощения перед смертью Светлейшего ???

Ну должно же быть этому дурацкому факту, Юрий Игнатьевич, говоря Вашим перефразом ну хоть какое-либо, пусть и дурацкое объяснение.

Неужели на Ваш сакраментальный вопрос по полководческим талантам Кутузова

– Так сколько же русских солдат погубил Кутузов ?...,

есть только один , но НЕ менее дурацкий ответ

– Ровно МЕНЬШЕ, чем погубил своих солдат Наполеон…

Нечто "общественный ГЛас" придворной знати , о коем я скажу во второй части, и в этом повинен ???

Второе

Из списка почти 170-ти всех советских оборонительных и наступательных военных операций ( см. Великая Отечественная война 1941-1945: Энциклопедия. М.: Сов.энциклопедия,1985) изложенных в алфавитном порядке от Армавиро-Майкопской оборонительной операции 6-17 августа 1942года до Ясско-Кишиневской наступательной операции 20-29 августа 1944 года Вы найдете совсем немного строго именных операций…

И уж совсем мало среди них будет тех, которые посвящены даже НЕ именам Героев Отечественной войны 1812 года, а вообще имеют какие либо персональные имена

Вполне допускаю, что и Иосиф Сталин, как и Александр Благословенный плохо разбирался в военной стратегии вообще и в военной тактике, в особенности… А уж в полководческих талантах Кутузова , так ГлавкоВерх был вообще полный профанЪ , ибо его глаза застилала тоже военная пропаганда.

Более того… Сталинские талантливые преподаватели в военных академиях СССР только даром хлеб ели в Деле освоения военного искусства прошлого в его персоналиях. То есть и они были удивительно слепы, ровно в стиле помянутых ермоловых-беннингсеновЪ.

Однако для нас, ноне живущих - остается на голой поверхности бесконечного русского боевого опыта простой факт.

В числе весьма немногих операций Великой Отечественной войны…, спустя почти полтораста лет после событий Отечественной войны 1812 года Орловская наступательная операция 12 июля по 18 августа 1943 года, как главная составляющая всей Курской Битвы была странно названа однако именем “Кутузов”. Только третьей по списку именных стала уникальная операция 23 июня по 29 августа 1944 года в Белорусском полесье под именем “Багратион”.

Вот с чего бы это, Юрий Игнатьевич???!!!

Вот это вопрос !!!

Аль нам НЕ из КОГО было выбрать достойного, абы гвоздить Его Именем фашизм на нашей земле ???

Аль НЕЛЬЗЯ было БЕЗ странного последующего обесценивания имени Багратиона именем Кутузова, марать последним старцем-бюрократомЪ важнейшую стратегическую операцию в переломе всей Великой Отечественной войны ???

Сие согласитесь…, ну явный чей-то недосмотр.

Вам бы Юрий Игнатьевич старшим лейтенантом танкового полка по-раньше бы родиться.

Ну не допустил бы тогда Сталин такой штабной глупости, при таких Ваших исследовательских возможностях…

_____________

...

Между тем, возможна и иная версия событий 1812 года с учетом всех Ваших недоуменных вопросов к Кутузову.

В первой Вашей галерее  под Портретом Ермолова я уже пояснял, что ключевой вопрос с веером ответом исходит именно из особенностей начала военной кампании Наполеона против России.

Даю слово самому Ермолову, коль  для Мухина он полный авторитет, что я всегда предпочитаю в полемике со старшими. Алексей Петрович прямо говорит о том, что расположение русских сил при западных границах не было оборонительным, вместе с тем эта необоронительная диспозиция явно облегчала русским армиям быструю и во многих местах сразу внезапную переправу через Неман в сторону недавних приобретений Буанапарте:

“...Войска наши, приближенные к границе, охватывая большое пространство, могли казаться Наполеону готовыми возбранить переправу чрез Неман, и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления, которое раздробление сделает необходимо затруднительным, подвергая опасности быть разрезанным по частям....”

Да возьмите карту и оцените сами географию наших исходных прекрасных плановЪ

Это весьма полезно и форумчанину Стану, который нашел главные силы русских на подступах к Санкт-Петербургу в полной готовности отгонять от него наполеоновских мухЪ:

“...1-й Западной армии, сильнейшей числом войск, назначен главнокомандующий генерал от инфантерии военный министр Барклай де Толли, главная его квартира в Вильне.

Составляющие ее корпуса находятся под командою:

1-й пехотный корпус генерал-лейтенанта графа Витгенштейна. Корпусная его квартира в местечке Кейданах.

2-й корпус генерал-лейтенанта Багговута в Вилкомире.

3-й корпус генерал-лейтенанта Тучкова 1-го (Николая Алексеевича) в городе Троках.

4-й корпус генерал-адъютанта графа Шувалова в городе Лиде.

5-й корпус великого князя Константина Павловича в городе Видзах.

6-й корпус генерала от инфантерии Дохтурова в местечке Слониме.

Кавалерийские корпуса:

1-й генерал-адъютанта Уварова.

2-й генерал-адъютанта барона Корфа.

3-й генерал-майора графа фон дер Палена (Петра Петровича).

Донское войско под начальством атамана генерала от кавалерии Платова в городе Гродно и Белостокской области.

2-й Западной армии главнокомандующий генерал от инфантерии князь Багратион.

Главная его квартира в местечке Пружанах.

3-я Западная армия под начальством генерала от кавалерии Тормасова. Главная его квартира в Дубне. Молдавская армия, предводительствуемая адмиралом Чичаговым, находилась большею частию в Валахии, где оставалась до заключения мира с Оттоманскою Портою, коего прелиминарные пункты были уже подписаны....”

 

То есть Ермолов четко поясняет, что если мы в такой конфигурации сами НЕ НАСТУПАЕМ на Наполеона…, то любой вариант нашего ОТСТУПЛЕНИЯ при сложившейся дебютной расстановке шахматной партии с Буанапарте – будет для нашей армии КРАЙНЕ ОПАСЕН

А я бы добавил УБИЙСТВЕННО ОПАСЕН

Все последующие события июля-августа 1812 года в процессе нашего отступления – только подтвердили эту мысль Ермолова. Хотя Судьба и по первости просто пощадила русских в 1812 году, не поставив им цейт нот летнего погрома отступления лета 1941 года в аналогичных условиях , Юрий Игнатьевич !!!

Да ежели Вы хотите всей правды от Алексея Петровича Ермолова…, дык она ишо более ужасна !!!

По воспоминаниям А.П.Ермолова нашим двум армиям вообще светило соединиться после гениальных диспозиций на западных границах ни много ни мало , а аж ЗА Москвой! Просто промашка Даву под Могилевым этого позволила избежать. А блестяще воспользовался сей промашкой атаман Платов. Иначе, Михаилу Илларионовичу и грех Бородинской мясорубки не пришлось бы брать на душу ввиду невозможности самой битвы на подступах к Москве:

“...Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы предупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он должен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смоленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприятеле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск. За ним последовали войска в команде короля вестфальского и князь Понятовский с польскою конницею. С сего времени на соединение обеих армий отняты были все надежды. Государь император изволил сообщить мне полученное им известие и не скрыл, сколько горестно оно было для его сердца, но утешительно мне было видеть, что можно надеяться на его твердость….

…Корпус генерал-лейтенанта Раевского атаковал при селении Дашковке часть войск маршала Даву, овладевшего Могилевым. В начале сражения силы неприятеля слабые, в продолжение умножились значительно; напротив, войска Раевского ослабевали, но в нем та же была неустрашимость и твердость, и он, шедши в голове колонны, ударил на неприятеля. Самый упорный бой происходил на левом крыле, где не мог неприятель остановить 26-ю пехотную дивизию, которую генерал-майор Паскевич с неимоверною решительностию, неустрашимо, при всем удобстве местности, провел чрез частый лес и угрожал уже конечности неприятельского фланга, но должен был уступить несоразмерным силам. Действие генерала Раевского, заслоняя совершенно движение армии, представляло князю Багратиону удобство, которым не помыслил он легко воспользоваться и, сделав беспрепятственно ускоренный переход, выиграть расстояние для избежания преследования. Но вместо того армия расположилась на ночлег на той позиции, которую генерал Раевский[10] занял после сражения. Маршал Даву, приняв корпус Раевского за авангард и вслед за сим ожидая армии и генерального сражения, отошел к главным своим силам в Могилев, где и остался, приуготовляясь к обороне. В сем положении долгое время удерживал его атаман Платов, появившийся с своими войсками у самых окопов Могилева. Князь Багратион, отправляя его на соединение с 1-ю армиею, дал ему сие направление.                                                                                Грубая ошибка Даву была причиною соединения наших армий; иначе никогда, ниже за Москвою, невозможно было ожидать того, и надежда, в крайности не оставляющая, исчезала!...

 

То..то, мои уважаемые форумчане!

Сие писано очевидцем событий!

Да за такую подготовку к войне со столь опасным противником военного министра России стоило немедленно отрешить от должности с преданием суду. И это – как минимум!

И это при том, что еще в 1810 году сверхсекретный план нападения Наполеона на Россию оказался в руках русского Императора.(см.Фролов А. КГБ и контрразведывательное искусство.-М:,2003, с.76).

А Вы нам тут Юрий Игнатьевич всю голову сломали правым флангом фельдмаршала при Бородино и процедурой того, как Михайло Илларионович депеши через головы командармов посылал , с интригами в обнимку

Вот поэтому вопрос почему Наполеон пошел именно на Москву вплотную связан с особенностями расположения русских армий на западных границах летом 1812 года

 

( иную версию, что будет отлична от мухинской, я смею предложить Форуму видимо завтра, в это же время и в этом же месте…)

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Написана херня. По плану Фуля

Написана херня. По плану Фуля первая армия должна была сидеть в Дрисском лагере, пытаясь воспроизвести ситуацию под Асперном. А соединение под Смоленском было выгодно самому Наполеону, именно там он ждал генерального сражения.
К тому времени уже стало понятно, что маршалы Франции противника не догонят, а если и догонят, то огребут. Поэтому императору надо было срочно сыграть ва-банк, и лично. По плану компании, наполеон в 12 вообще не собирался идти дальше смоленска. Так что здесь Ермолов просто перепугался. Под могилевым дело выглядело действительно швах, но слабость тыловой системы хранзусов меняло всю стратегию.

 
комми
(не проверено)
Аватар пользователя комми

+

Мухин натирает до блеска "простого русского царя" ссылается на Клаузевица, но почему-то совсем не вспоминает предшественника Кутузова, которому этот самый Клаузевиц дал совершенно разгромную характеристику:  "Он давно уже вёл настолько замкнутую умственную жизнь, что решительно ничего не знал о мире повседневных явлений. Юлий Цезарь и Фридрих Второй были его любимыми авторами и героями. Он почти исключительно был занят бесплодными мудрствованиями над их военным искусством… с другой стороны, он, вполне естественно, являлся врагом обычного филистерства, поверхностности, фальши и слабости. Та злая ирония, с которой он выступал против этих пороков, свойственных огромному большинству, и создала ему гласным образом репутацию крупного таланта, соединявшего глубину и силы." 

 

Думается, что не будь Клаузевиц сдерживаем субординацией и землячеством характеристика была бы куда более убойной.

 

Риторический вопрос - как бы повёл себя сам Мухин
на месте мудрого Кутузова
окажись он в той придворной клоаке?

 
BBK
Аватар пользователя BBK

комми

>Риторический вопрос - как бы повёл себя сам Мухин
на месте мудрого Кутузова
окажись он в той придворной клоаке?

А зачем тебе знать о поведении Мухина в 1812 году?
В нынешнее время ему дали два года.
А теперь ты нам расскажи о своём поведении сейчас.

 
Danilo
(не проверено)
Аватар пользователя Danilo

При чем здесь начало

При чем здесь начало вторжения Наполеона в Россию? Основные претензии к Кутузову появляютя значительно позже - он безосновательно сдал Москву после Бородинского сражения и позволил остаткам войск Наполеона с награбленым благополучно уйти из России.
Потому и памятник этому "великому полководцу" в Москве поставили аж в 1976 г.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...итак, продолжу по-поводу безосновательности и херни...

...

ибо к вечеру пятницы неожиданно появилось время на это...

Итак

Все последующие события осени и зимы проистекают из этого талантливого пункта нашей  дислокации на западных границах Российской Империи летом 1812 года

А именно:

1.

Наша невозможность объединить свои разрозненные на три части своими же руками военные силы ранее Смоленска

2.

Неизбежная устремленность Наполеона воспользоваться этим русским обстоятельством и с минимумом своих потерь разбить русские армии поодиночке

3.

Контрапункт кампании с необратимыми для Наполеона последствиями наступает в июле под Полоцком. Это так сказать точка НЕвозврата “мирового торжества” империи Наполеона. Буанапарте НЕ меняет свой маршрут на север в сторону Петербурга, а по-прежнему устремлен именно на Москву, хотя объединение двух русских армий ЗА Смоленском для него стало неизбежным

Причины этой наполеоновой неизбежной устремленности именно к Москве я уже постарался пояснить усилиями Гарри Кимовича Каспарова и академика Фоменко.

Повторяю...

НЕ талант Барклая де Толли в его скифской задумке затягивает французскую армию вглубь России, как о том уверен Юрий Игнатьевич, а ровно русские обстоятельства вкупе с личным планом Наполеона именно быть в Москве - гонит русские армии стремительно вглубь России.

География местности НЕ позволяет нам отступать с юга на север в сторону Петербурга. Болота Полесья дают нам только один маршрут на соединение армий - строго с запада на восток.

Но была и еще одна-дополнительная причина

Эта причина - появившаяся к августу 1812 года - полная зависимость наполеоновых действий от жажды его солдат по ожидаемой мародерной столичной русской поживе. Развернуть назад свои армии от практически покоренной Москвы, после всех тягот многотысячеверстового и крайне нервного похода не смог бы уже даже Наполеон. Как говаривал в “Войне и Мире” Лев Николаевич Толстой в отношении того европейского сброда, что был собран для похода на Россию :

“....ежели бы Наполеон запретил им теперь драться с русскими, они бы его убили и пошли бы драться с русскими, потому что это было им необходимо…” (cм. данную мысль в томе III, его часть II , середина XXVIII его главы)

4.

Кутузов прекрасно понимает эту страсть Наполеона именно к Москве. То есть наполеонову ЗАВИСИМОСТЬ от необходимости обладания Москвой. Причем эта зависимость уже НЕ только лично-наполеонова, что описана каспаровыми усилиями. Она теперь безлично солдатски-мародерская.

А от того и более предсказуемая.

Перейдя полоцкий рубикон, когда под погром мародерства можно было еще положить Петербург, Наполеон для Кутузова стал читаем как открытая книга.

Вопрос был лишь теперь в одном. Достаточно ли у Кутузова военных сил для безусловного разгрома Наполеона на подступах к Москве , абы НЕ впускать Наполеона в Москву ???

Очевидный ответ – НЕТ…, даже учитывая весь патриотизм русских войск и их стремление драться с захватчиками после нравственного триумфа под Бородино. Даже две объединенные русские армии – это всего лишь чуть более 200тысяч русских воинов. После Бородина их стало на 50 тысяч меньше.

А у Наполеона при вступлении в пределы России – верные 450 тысяч солдат только первой линии вторжения. Оставшиеся 150 тысяч будут втянуты для обеспечения растянувшихся коммуникаций позднее. Единственная серьезная битва ДО Бродино для Буанапарте в России – это сражение за Смоленск.Там он оставил порядка 15 тысяч своих бойцов.Под Бородино – потери французов под 60 тысяч. За весь период до Поклонной Горы потери армии вторжения не превысили 80 тысяч человек. То есть Наполеон под Москвой имел при желании возможность оперативно свести около 350 тысяч солдат. Кутузов же – не более 150 тысяч. Силы южных армий Чичагова и Тормасова были по-прежнему недоступны нам для обороны Москвы.

И как мы не укладывай теперь задним числом по подсказкам вики штабелями померших от дизентерии супостатовЪ…, ан в итоге под Москвой их живых оказывается один ляд более наших сил… Ибо от дизентерии мрут НЕ токмо масоны…, но что удивительно и православные тоже. Так что делая усушку по болезням для армии вторжения, весьма полезно сей же процент накидывать и на армию сопротивления.

Нет ???

А если Да, то вот отрекаться от прекрасной чужой цитаты , Вы Юрий Игнатьевич все же вряд ли станете, иначе нафиг было приводить слова французского маршала дэ Эстамп дела Ферте:

«Бог всегда на стороне больших батальонов».

А большие батальоны как не крути, а на стороне все же коротконогого корсиканца

Вот такая понимаешь загогулина вырисовывается для Кутузова !!!

Вопрос .

Каковы шансы для аналитика из XXI века на честный бой при таком соотношении сил за Москву с именно условием ее сохранения от поругания ???

5.

Исходя из ответа на этот вопрос и стоит смотреть на логику действий Кутузова как при Бородино…, так и на Совете в Филях.

Да…, Михаил Илларионович НЕ верил в возможность отстоять Москву от вторжения уже при Бородино.

Более того…, и ДО Бородино он в это НЕ верил.

Слишком неудачен был дебют шахматной партии с Буанапарте при западных границах. Слишком хорошо понимал Кутузов тот карт-бланш, что волею Императора Александра был отпущен его коллеге по императорской тоге. Такие шансы Боня не упускает.

И с чем я согласен с Мухиным, так это с тем, что Кутузову очевидно, что с таким царем, как Александр Благословенный любая из столиц Империи будет обречена, если за любую из них взяться по наполеоновски – то есть по-мужски...и за гланды!!!

А еще и лично.., и по императорски !!!

После Полоцка Кутузов осознал, что на заклание пойдет именно Москва

НО…

В этом и было спасение России.

Из-под Питера Боня бы выскользнул почти без потерь . А вот из Москвы ему было уже не уйти. Слишком глубоко он вошел для этого в русскую безбрежность. Слишком понадеялся на годами сложившеся для него фарт Судьбы. Явно НЕ рассчитывая на невероятный для его сознания факт того, что русские пойдут на добровольное сожжение  Москвы и лишения для гостей переспектив зимних квартирЪ.

Вот это мозг Наполеона понимать отказывался !!!

Это было настоящим цунг цвангом его шахматной партии с русскими.

И этот цунг цванг устроил ему именно Кутузов в обнимку с РастопчинымЪ !!!

Беннингсенов с вейротерами здесь близко не стояло .

А вот Юрий Игнатьевич сие никак НЕ поймет.  Даже из XXI века .

… Впрочем…, и это вполне ему простительно .

Главное – в лунной элонгации ее второй производной разбираться .

А вот Кутузов сие понимал и без элонгаций.

Понимал то, что армия Бони, набитая московским барахлом, серебром и золотом дворянских усадеб и московских церквей – это уже НЕ АРМИЯ. Это хуже беременной женщины, что думает только о безопасности собственного дитя. Забарахленная мародерством армия думает только о возвращении домой. И желательно быстром...

Ни одна битва ей уже НЕ по плечу.

Масштаб беременности европейского нашествия на Москву русскими шмотками и золотом прекрасно показал в своем посте форумчанин NM. В итоге это европиоидное стадо можно и нужно было просто гнать даже не подходя под ружейный выстрел, что впрочем не исключает и взаимный обмен ошибками военной разведки обоих сторон, в поисках верного направления гона…

Если Вы возразите мне моральной стороной Дела…, что мол негоже класть к ногам охульников для их выпроваживания вон с русской земли русские же святыни, московские дома и погром всей страны вдоль смоленской дороги…, так эти возгласы Вам есьмЪ к кому обратить!!!

Александр Благословенный со-товарищи, что прекрасно спланировали выволочку Наполеона в европах летом 1812 года и должны были эту выволочку по-мужски начинать партией белых ровно опрежь самого Буанапарте .

А не сопли размазывать…, занимая позицию черных фигур на доске.

Вот среди этих со-товарищи Вы точно найдете всю ту толпу сановной знати…, так сказать тот самый “общественный глас” в лице именно всех де толей с вейротерами и беннингсенами впридачу, аккуратЪ с их талантливыми предтечами - Пфулем , либо Винцингероде , либо Вольцогеном али маркизом Паулуччи … И эта знать ну никакого отношения к многочисленным потомкам русских князей и бояр явно НЕ имела.

А в итоге мороз и падающий русский снег оказался по-кутузовски расчетливее и крепче картечи супротив и заодно всех масонских планов всех времен и народовЪ.

И гораздо нежнее.

И гораздо неизбежнее...

Прозрение к Наполеону конечно же пришло.

Особенно после того, как его поимели по результатам финансовой трансакции на биржах Парижа и Лондона умелые ротшильды, коим все енто масонство было до красного фонаря, покуда доблестную гвардию французов под Ватерлоо превращали в пушечное дерьмо.

Правда сие прозрение осенило Боню только на далеком острове Святой Елены.

И только перед смертью Бонапарте, когда он искренне молвил будущим поколениям:

«Мне следовало умереть сразу же после вступления в Москву»

___________

...

Вот видишь, Аспирин .

И евроЮжане с возрастом становятся понятливее.

А согласись… Какая бы была у Бони КРАСИВАЯ СМЕРТЬ в Москве!!! Ровно как образ от слов Буанапарте в адрес лежащего под знаменем Андрея Болконского под небом Аустерлица, в романе Льва Николаевича.

С другой стороны… Асп…, ну ведь мона и проще!!!

Ведь реально…, кругом одни масоны и сплошь проклятая дизентерия!!!

УжОс…

Вот и вся загадка кутузовых с беннингсенами…

А то спорют..и спорют…

Голова болит…., а нет бы - все взять и поделить

Хотя я НЕ против дележа по результатам сорванного крана в ванной, при беготне по всей квартире за котомЪ. Ибо ежели взглянуть на все нами сказанное иначе…, то ей..ей…, а согласись – иная бы сейчас была наша Россия, ежели бы мы все, как и старый одноглазый масон Кутузов, имели бы в своих головах по два боевых ранения в боях за свою Родину, да при этом за любым из здесь пишущих было выпроваживание с родных пределов шестьсоттысячного и обвешанного пушками нашествия, в результате которого на той стороне Березины оказывается жалкая кучка оборванцев и если мне память Не изменяет…, ровно девять стволов артиллерии им под задЪ в довесок…

Хотя и впрочем я уже знаю прекрасный мухинский доводЪ и на это:

…Все это очень хитроумно, чтобы было здраво…

Великая мысль .

Войдет в анналы…

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Стан.
(не проверено)
Аватар пользователя Стан.

 Поддерживаю. Потому

 Поддерживаю. Потому обсуждать что-либо в этих статьях Мухина считаю бессмысленным. Тем более, что модератор стал удалять мною написанное. 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.