ДЕНЬГИ НУЖНО ХОРОНИТЬ!

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 1077
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Леонид

 Не пытайтесь, зря потеряете время. Кто и зачем стал бы как-то специально "исследовать" и так совершенно очевидное?! Видимое всеми, любым и каждым просто своими глазами. 

А раз Вы сказали о "распределении ТАЛАНТОВ", а не МЕРЫ ТАЛАНТЛИВОСТИ и тем суть СПОСОБНОСТЕЙ, то уже одним этим Вы полностью исчерпывающе продемонстрировали свое как раз не-знание про нормальное распределение, не-понимание его сути со всем отсюда вытекающим. И вот увы! Пока это обстоит так, то Вы лишь пребываете в невежестве и в нем упорствуете. 

Поясняю - сами ТАЛАНТЫ как таковые лишь подсчитываемы, но никак не "распределены". А РАСПРЕДЕЛЕНА по всему рассматриваемому множеству именно МЕРА ТАЛАНТЛИВОСТИ в чем-то рассматриваемом, притом этих предметов рассмотрения, талантливости в разных сферах и любых др. свойствах - очень много. Вот когда мы, о чем мною сказано в комментах, эту меру талантливости или иное свойство- выражаем в каких-то единицах (баллах) какой-то шкалы с числом делений не менее чем 7, а чем больше - тем лучше и точнее, далее производим измерение или иное определение этих баллов у каждого в исследуемом множестве, далее (вот тут ВНИМАНИЕ!) мы определяем КОЛИЧЕСТВА исследуемых, имеющих ОДИНАКОВЫЕ у них баллы и тогда на этом и получаем распределение. И в любом множестве или подмножестве, но СЛУЧАЙНОМ, а не выборке, это распределение будет нормальным. Т.е. будет совсем немного совсем "плохих", немного, но уже больше просто "плохих", еще больше еще менее "плохих" и резко больше тех, которые и не "хороши" и не "плохи", а "так себе, ни то, ни се" и около того. А далее так же с "хорошими" - чем они лучше, тем таких меньше. Притом если провести линию-функцию, то площадь под ней соответствует численности рассматриваемого множества и, ГЛАВНОЕ - это функция всегда симметрична относительно среднего значения и в этом месте имеет максимум. 

Самое, пожалуй, интересное - далее Вы (и вообще любой и каждый САМ) можете легко проделать следующее: имея график этой функции, Вы можете там же нарисовать график же отображения того, что Вам хотелось бы. Например, если Вы хотите, чтобы все были в чем-то одинаковы, то это будет одна вертикальная линия с отметки желаемого значения от оси вверх. А если наоборот, Вы хотите чтобы каждых разных было одинаковое число, то это будет горизонтальная линия параллельно оси на нек.высоте над ней. Так же можно решать задачи на то, какими силами Вы располагаете для осуществления того или иного желаемого, и каковы силы противодействия, всегда как минимум равные, но обычно весьма превышающие. 

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Паукову

Что, не долго продержались? Опять таже оскорбительная манера: "Пока это обстоит так, то Вы лишь пребываете в невежестве и в нем упорствуете."

Но ответ Ваш вполне исчерпывающий: "Кто и зачем стал бы как-то специально "исследовать" и так совершенно очевидное?! Видимое всеми, любым и каждым просто своими глазами. "

То есть, исследований никаких не было, есть лишь Ваше наблюдение. На этом и закончим. 

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Леонид

 Это не оскорбительные манера, а адекватная. Правомерны и весьма корректный ответ на наглый разгул Вашего невежества и упорство в нем вопреки всему. 

Вам предложено ПРОВЕРИТЬ эти НАБЛЮДЕНИЯ, которые отнюдь не только якобы "мои", САМОМУ. А что от Вас?! Как всегда все то же " не знаю и знать не хочу, но не согласен"?! Про невежество мною сказано конкретно про нормальное распределение, даны все исчерпывающие объяснения, и что?! Опять то же "не-вижу, не знаю и знать не хочу"?! 

Поэтому не закончим, а как я Вас с Вашей мерзостью и бредятиной прикладывал мордой на всеобщем обозрении, так и дальше буду. 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Пауков: а что от Вас?

   От нас много чего, но прежде всего искреннее недоумение. Вот Вы прислали замечание по фантастам, против которого нечего возразить (да и не хочется). И при этом совершенно не отдаёте себе отчёта, что ровно такой же фантастикой является абсолютно любая умозрительная модель. Поскольку ни одна из них не совпадает с реальностью на сто процентов.

   Возьмём столь любимую Вами теорию нормального распределения. Как математическая модель она, вероятно, близка к истине. Но в реале результат редко можно обеспечить наличием одного-единственного признака. Тому же музыканту, кроме слуха, требуется развитая тонкая моторика и высокая способность к запоминанию абстрактных символов. Трудолюбие. Мотивация. Коммуникабельность. И, наверное, ещё до хрена всего, чего я не знаю, поскольку не музыкант. Причём все эти качества распределяются в популяции совершенно независимо друга. В итоге высокий уровень по одному качеству может полностью нивелироваться низкими показателями по другим. И талантливый лентяй или погружённый в мир музыки аутист выдадут на-гора не больше, а меньше, чем пронырливый компилятор с хорошо подвешенным языком. Особенно при поддержке национальной диаспоры)).

   То же самое можно сказать по поводу нашего "невежества" и "упорства вопреки всему". Для меня удивительно Ваше стремление "измерить, взвесить и оценить" ниже нуля то, что Вам в принципе недоступно: чужой опыт. На любую стандартную ситуацию каждый человек смотрит со своей точки зрения и делает собственные выводы, это не только нормально, но и банально, я же ничего нового не говорю. Конечно, можно с порога отвергать любой опыт, кроме собственного, но что это даёт? Разве рост ЧСВ, но ведь это скорее отрицательный момент. Из-за него то, что в Ваших глазах выглядит "прикладыванием кого-то мордой", -- на всеобщем обозрении оказывается избиением резиновой куклы оппонента, надутой Вашими фантазиями...

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luden

 "...ровно такой же фантастикой..." и далее до конца абзаца - пустые рассуждения, не более. От недостатка строгости мышления и нарушение Бритвы Оккама. Как не всякий ряд чисел является функцией, не всякая цепь событий является непременно закономерностью. Проще говоря, вовсе не все любое и далеко не все любое, может быть предметом рассуждений, попыток обобщений и подобного. Многое просто само по себе и тем достаточно как таковое. Где есть сама реальность, там попросту нет места умозрительному. И, о чем неоднократно и много уже говорилось - у реальности и умозрительности "весовые категории" заведомо несоизмеримы. У всего есть четкие границы и всему своё место и именно таковое, а не любое иное. 

"Возьмем..." и далее весь абзац - опять пустые рассуждения и заведомые грубые ошибки. Нормальное распределение - не "теория", а один из основных базовых ЗАКОНОВ в этом мире, действие которых и абсолютная истина, и оно неотвратимо. 

Да, для становления музыкантом недостаточно одного признака. Да, не станет музыкантом тот, кто не обладает целым букетом признаков, притом непременно требуется, чтобы каждый признак в букете имел т.с. " уровень интенсивности" как минимум не менее определенного. Да, и необходимое сочетание многих благоприятных обстоятельств и отсутствие препятствий. Все это так и все это совершенно не причем к тому, о чем речь. Просто не по делу вовсе. 

"То же самое..." - опять пустое разглагольствование, поскольку не "то же". Как сказано выше, реальность (действительно ОПЫТ, свой и чужой), заведомо несоизмеримо перевешивает и обращает в ничто умозрительное, которое выдается за якобы "опыт", но таковым не является. Каких-либо проблем в том, чтобы отличать одно от другого, я не испытываю. Ситуация есть такова, как она есть, стандартная и любая др. И лишь глупо и не более того то, что кто-либо ее якобы "рассматривает" как-либо иначе и по-своему. А ОТНОШЕНИЕ к ситуации, место в ней и интересы - это уже отдельно. Вот это нормально и встречаясь с несоблюдением этого, я их отторгаю. Как и некоторые др. заведомо некорректные проявления. Не надо рассуждений, все налицо и есть полная возможность указать конкретно, а при том и хорошо подумать, "можно сказать" или нельзя, что именно и надо ли. 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...ай...,Леонид...

 ...

пока Вы один меня услышали

С наступающим Вас...и всех форумчан, во главе с Юрием Игнатьевичем, Новым Годом !

 

Ваше ключевое,Леонид ...именно это

Дословно...

...воспитание  человека основано на поиске его любимого дела...

Именно

Именно...

Я лично вижу все образование...от детсада до Ленинских гор таковым

Его главная задача ...помочь...каждому сыскать в себе Моцарта

Ибо бесталанных людей нет

Проблема в том...что ради снискания денег в этой жизни человек идет куда угодно за ними

Тока не к своему таланту

Сочетание и денег...и таланта в одном кармане - редчайшее явление

В пределах процентной погрешности к численности трудяг планеты Земля

То есть

За истекшие тысячелетие цивилизации талантом рулили деньги

А не наоборот

 

Ан это присказка в моем понимании

Сказка такова...

Если уж деньги по Игнатьевичу нуна хоронить...

ТО...

встает вопрос

Как помогать раскрывать талант???

Все истекающие из этого главного вопроса вопросы...я перечислил Паукову выше...на 1-й стр.комментов,  ежели у Вас,Леонид 300 страничная разбивка

Ведь если это возможно...и будет достигнуто...,то ведь человек на своем месте...да с любовью к любимому Делу наворочает стока...

ЧТО любой марксо-сталинский проект Коммунизма будет тихо плакать в сторонке

Боюсь...что и деньги...со всеми оценками реально тогда будут похоронены

Ан вот как нам моцартов намайнить???

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Леонид
Аватар пользователя Леонид

Маршруту-Москве

Спасибо! Вас тоже с Новым Годом! Всех форумчан с Новым Годом! Удачи вам всем и счастья!

Юрий Игнатьевич, с Новым Годом Вас, здоровья Вам в новом году и скорейшего вызволения ребят!
 

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

М-М

 Вот именно, что "АЙ!" Вот как прикажете Вас понимать сквозь весь Ваш сумбур мыслей и их изложения?! 

Теперь оказывается, что вопрос (был?!) в "выявлении талантов". Дело хорошее, кто бы спорил. Но мне-то Вы излагали какие-то мутные рассуждения о неких "баллах само-оценок" самим себя на наличие таланта. На что я Вам и ответил, что это не более, чем ненужная выдумка. И выходит, что был прав. Речь может идти о оценке сторонней по той или иной шкале баллов, может и должен стоять вопрос об оценке многосторонней и достижения объективности, но причем тут "оценка", самого себя самим же собой?! Я говорю отнюдь не о скромности, а о том, что любое само-оценивание имеет хоть какой-то смысл только если способно найти и обрести какое-то практическое отображение во-вне себя. 

Допустим, в системе оценок мы преуспели и стали способны отлавливать таланты на самых начальных стадиях, и что дальше?! Ах, ну да! Дальше должно быть и будет обильное излияние потока красивых слов о том, что "развивать, поддерживать, продвигать..." и многих еще. А как насчет того, что при этом прямо, честно и открыто произнести сакраментальное слово "дискриминация" и массу его эпитетов. И тут же напороться на то абсолютно неизбежное и неотъемлемое, что если ДИСКРИМИНАЦИЯ допустима в принципе как таковая по ЛЮБОМУ признаку, то она неизбежно становится допустимой и по любому же другому. И ни фига не выйдет из попыток при этом какого-либо "управления" кем-либо разделением дискриминаций на "правильные" и любые прочие и подавление "прочих". Потому я поставил вопрос о социопатии и либо со-отношениях с ней, либо ее отторжении. Поскольку тут либо-либо и никак иначе. 

А с благими фантазиями о том, что таланты будут таковыми в только в самой талантливовти, это ни во что не будет выливаться и во всем остальном они среди всех будут "как все" - вон есть "Леонид" и еще пара подходящих собеседников. А у нормальных людей все очень просто, здраво и разумно-рационально. Есть талант или что угодно, так обратите его к своей практической пользе воплощннием в оплачиваемые реальными деньгами в собственные руки РЕЗУЛЬТАТЫ. Чем все нормальные люди и так занимаются не нуждаясь в особых подсказках и наставлениях. И всегда были, есть и будут единичные любители пофантазировать о том, что этот такой как есть мир по их мнению плох и должен быть иным. Некоторым из них эти их таланты определенно идут на пользу и они живут лучше очень многих в качестве писателей фантастики. Другим везет не настолько и они то оказывается на излечении в медспецучреждениях, то на исправлении в учреждениях тоже "спец", но без добавки "мед". Или того хуже - попадают на слишком радикальных оппонентов, предпочитаещих выразительность и краткость, и не стесняющих себя ограничениями арсенала аргументации. 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...дело не в моем сумбуре мыслей, ПауковЪ

 ...

Дело в вашем умении вести разговор ровно так...что бы собеседник был выставлен Вами в дураках

В этом Вы реально Моцарт

О какой самооценки от моих предложений Вы заговорили???

Я пояснил иное

Дословно...

....В системе образования нуно поменять систему оценки

Оценки не ЧУЖОГО знания...а ввести систему оценки СОБСТВЕННОГО знания и способностей...
 
То есть
Речь моя идет не об оценке того...что усвоил ученик из учебников
Ибо это знание чужое
Речь идет об оценке знаний и способностей самого ученика
А вот это и есть самое ключевое...и важное
Ибо порой мы сами в себе толком не способны разобраться...и понять собственные способности
Для этого и нужна помощь этой оценки
И помощь явно будет скорее СТОРОННЯЯ
Просто в 5 тире 15 лет собственного опыта с гулькин херЪ
Именно об этом я говорю
Вам же важно вывернуть  мои пояснения в сторону сумбура и ненужности
Ок...
Я и с этим согласился
Ну...если Леонид меня однако понял
Значит я не так уж ненужно поясняю
Почему мне с ним не общаться???
Это же лучше ваших поучений ниже для форумчанина Евгения..., когда Вы предлагаете из одного класса отделять Моцартов от немоцартов
Увы...
Вы и этого не поняли
В классе реально ВСЕ Моцарты
Вопрос тока кто в чем этот Моцарт?
Именно в этом проблема и образования...и воспитания
Поэтому только Леонид ушел здесь от проблемы фильтрации ученика...к проблеме УЧИТЕЛЯ
Того...кто способен оценить в каждом каждое
 
Я с этого собственно там...выше начал общение с Вами
Ибо я допускаю в Вас способность реально заработать в отрасли 20-летним сопляком 2.5 тысячи ежемесячно в ценах 1980 года, когда умудренный лидер всей отрасли получает максимум только 1.5 тысячи рублей
НО...
для этого нужно с детского сада растить детей в иной системе оценок
И Вас тоже
Не в 5...10...12...и даже 100 бальной системе
Ибо это система не выявляет Вас и вашего Моцарта
Она максимум оценивает вашу способность воспрорзводить чужое
Вы в этой системе можете быть 100 бальным
Ан 100 бальным петрушкой...что гремит чужими погремухами
Вот так Вас воспитали
Отсюда и ваше хамство неутоленного желания всех обставить в деньгах на основе шутки липового листа оценок
Вас к этому ...увы...приучили
К листу госрасценок
А для покорения вершин жизни важно иное
 
 

"Hic Rhodus, hic salta"

Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

М-М

 Пожалуй что такая "манера" вести разговор, это проблема собеседника, а не моя. Как он ведет разговор, таковым и выставляется, притом сам. А моей проблемой могло бы стать, если бы я позволял собеседнику выставить себя его попытками примитивных притом манипуляций. Ведь все вот оно, налицо. Достаточно вернуться к началу разговора. Я сообщил следующие ФАКТЫ - про то, что лично моя работа за год (первый!) имела такие результаты в денежном выражении, и какова была ее оплата. Не более, но и не менее. При этом я не знал и не интересовался ни тогда, ни потом, ни сейчас, ничем касаемо чьей-либо работы кого-либо другого, ее результатами и оплатой. А кто немедленно приплел сюда министра?! И зачем бы?! Если это не примитивная манипуляция, неудавшаяся попытка таковой в отношении меня, то что это было?! И тут же следующий Ваш того же порядка финт с "моцартом". Причем тут "Моцарт" и его "выявление" - Вы так и не ответили ничего внятного. Что неудивительно, поскольку это тоже попытка примитивной манипуляции. Которая заключалась в уводе от ФАКТОВ в некое "оценивание расценок" за работу. Что вот если "Моцарт", то тогда некое якобы "требование" оплаты (заметим, что подразумевается таковая по тоже ТВЕРДОЙ СТАВКЕ ОКЛАДА, а не от реального результата!) типа "правомерно". А я ничего подобного не выдвигал и не говорил. Это чисто Ваши манипуляции. А говорил и не раз уже повторил я совсем другое, что Вы типа "не-поняли". Еще раз - работа УЖЕ выполнена, результат УЖЕ налицо. Совершенно неважно, кто при этом ее исполнитель, "Моцарт" он или нет. Кто уж он есть и каков - УЖЕ хватило для УЖЕ полученного такого результата. По которому я ставлю вопрос не о том, чтобы была милостиво сделана прибавка к окладу жалования, а о том, что порочен сам принцип, он меня не устраивает и надо не про размеры окладов говорить при сохранении самого этого принципа с теми или иными, но все равно ТВЕРДЫМИ СТАВКАМИ ОКЛАДОВ, а как ОГОВАРИВАЕМУЮ ДОЛЮ достигнутых результатов. А Вы от этого пытаетесь вилять, но вот не выходит. И это Вы в тоже попытке манипуляции взяли и "в легкой манере" прямолинейно поделили годовой итог на 12 месяцев и получили (на бумаге) те 2'5 тыщи, за которые далее и зацепились. И тоже не проходит этот финт, поскольку было сказано и повторено, что этот год - ПЕРВЫЙ! Т.е. помесячные "средние" результаты - ни о чем и не соответствуют ничему. В первые неск.месяцев по вполне ясным и очевидным причинам они были намного ниже, чем в последние. А следующий год начался с именно последних и тоже с нек.далее их нарастанием. И было БЫ в год уже не 32 тыщи чистого дохода с меня, а значительно больше. Ан фиг! Не вышло! Отказаться от таких условий и уйти - я не мог. Устраивать полный бойкот мог бы, но не стал, играл честно. Но свести их с меня доходы к некоторому более низкому уровню - мог и свел. Притом играя строго по их же правилам. 

Далее (дословно так дословно!) - "ввести систему оценки СОБСТЕННОГО знания и способностей..." Если это не есть именно "само-оценка", то что?! И, главное - ЗАЧЕМ?! Кто про себя самого не знает, что он знает, умеет и может, а что нет? А зная и умея, т.е. будучи способным обеспечить конкретный требуемый результат, способен и оценить его и к тому условия, принимать таковые или нет, или оговаривать свои. При чем тут "вершины" и просто оплата конкретных результатов?!

А вот что "в классе реально все моцарты" - нет, это не так ни в чем. Начиная с того очевидного даже Вам с Леонидом - что В РАЗНЫХ ОБЛАСТЯХ, и это уже несовместимо в одном классе. И продолжая и заканчивая тем очевидным почти всем, давно исследованным всесторонне и исчерпывающе всеми мыслимыми и немыслимыми способами - что уровень способностей (в др.комменте МЕРА ТАЛАНТЛИВОСТИ) как и почти все в этом мире значимое в нем - РАСПРЕДЕЛЕНА по всей массе НОРМАЛЬНО. В смысле не бытовом, а научном, который "колокол Гаусса". Тем все определено и предзадано неотвратимо. Вот Вы же в др.комменте говорите Леониду о том, где же набраться таким количеством УЧИТЕЛЕЙ такого уровня. И Вы тут абсолютно правы, хотя при этом и не подозревая, что эта правота потому и есть, что она хоть и интуитивно, но именно отсюда. И она лишь исчезающе малая часть всего того, что отсюда тоже следует столь же неумолимо и неотвратимо. 

 
bathtubguy
(не проверено)
Аватар пользователя bathtubguy

С Новым Годом!

Тема, которую Вы затронули, самая важная после восстановления СССР (или России, я не знаю какое будет название в будущем, но настоящей, народной, справедливой и социально-ориентированной).

С Новым Годом Юрий Игнатьевич, с Новым Годом всех !!!

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Маршруту-Москве о воспитании таланта

Осмелюсь предположить, что раскрытие таланта вероятнее всего возможно в комбинации: любимое дело и полезность достигнутого результата для других. Последнее весьма вдохновляет. Например, творцы бесплатных программ очень искренне радуются, следя за повышением количества скачиваний. При этом, материальное вознаграждение (для такой модели, это обычно пожертвования пользователей) воспринимается как страховка для продолжения занятия любимым делом.

Для воспитания же таланта, как мне кажется, необходим Учитель, который способен привести ученика в область его полного раскрытия. Учитель с большой буквы, самый уважаемый человек в обществе. Он, давая цельное представление о мире, делает это интересно и живо. С формальной же точки зрения, он пытается незаметно (естественным образом) давать задания разной сложности в покрываемых предметах и решать эти задачи с учеником участливо. Участливо, значит быть частью команды ученик(и)-Учитель. При этом, в основном в рукоделье, было бы очень полезно, если решаемые результаты также находили своих пользователей в обществе. Это предметы, связанные с сельским хозяйством, домостроем, вытачиванием различных деталей, шитье и прочее. Наверное, в предметах, связанных с наукой, таковое сложнее себе представить, хотя заинтересованные ученики, грубо говоря, подающие колбы с химикатами в лаборатории или делающие простые электрические соединения, в общем, являющиеся частью реального научного эксперимента, весьма быстро приобщаются и начинают мечтать о великих открытиях.

В общем: Учитель вводит ученика(ов) в Дела, уже запущенные в обществе. Таким образом, ученик учится на реальных примерах и мечтает дать больший вклад в этих Делах.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...то то и оно, Леонид

 ...

все начинается с любимого Дела

А я спрашиваю

КАК сыскать себе в 11 тире 17 летнем возрасте БУДУЩЕЕ любимое Дело???

КАК???

В этом вся заковыка

Моцарту было легко

Он в 5 лет ужо фигачил своим талантом фортепианный концерт

В 9 лет он выдавал на гора аж личную симфонию

К 12 годам он смело пишет оперу

ОПЕРУ !!!!

Это невероятно...ан фактЪ

Из него просто льется

Согласен...что его папа в этом помог

Ан у нас у всех папы

Но не все мы в 12 лет выдаем в эфир личные оперы

К 12 годам 99.9 процентов трудяг планеты Земля это просто слепые котята

В этом вся штука...

....

Я исхожу из простого

Надо помочь каждому найти то...с чем ему будет легко по жизни

Пусть не к 12 ти его годам...ибо моцарты уникальны

Пусть хотя бы к 20-ти

Не в опере дело

Дело в легкости собственного выражения Я

 

И как нам сыскать такого папу???

Как нам найти такое количество ваших умниц Учителей с большой буквы???

А...,Леонид...?

Ибо Вы правы

Почти ВСЁ начинается с таланта учителя...

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Леонид
Аватар пользователя Леонид

Маршруту-Москве об Учителях

marshrut-moskva: Как нам найти такое количество ваших умниц Учителей с большой буквы??

Теперь же никак не обойтись без затрагивания темы общественного устройства. Общество, ориентированное на конкуренцию за материальный успех, автоматически порождает учителей с маленькой буквы, так как их задача сужается до загрузки знаниями молодых голов для создания конкурентно способной особи. Причём, количество и качество этой загрузки зависит от материального состояния родителей. Проявление таланта в таком обществе в прямой зависимости от сочетания профессии, приносящей достаток и личных наклонностей ребёнка в этой деятельности, получившего изрядное образование. Грубо говоря, ребёнок проявляет интерес к лечению зубов, плюс эта профессия приносит хороший достаток, плюс родители смогли проплатить тот уровень образования, который необходим для данной профессии, значит и проявится он в ней, конечно же на фоне большого количества тех, которые пришли в эту сферу деятельности не по велению души, а ради денег. 

Ваш же вопрос, как взрастить талантов, таким образом, упирается в общественное устройство. Я согласен с Вами, что талантливы все дети, только в разных сферах деятельности. И талант, всё же нужно не отыскивать, а взращивать. Так вот, мне кажется, что это возможно в обществе, в котором у большинства профессии совпадают с их предназначением. Так и появляются Учителя с большой буквы, так как они – именно те, которые и пришли в эту профессию по велению души, как и все остальные доктора, слесари, программисты, математики, фермеры и так далее.

Допустим, что такое общество уже есть и Учителя с учителями приходят в детские сады и школы. Мне кажется, что взращивание талантов возможно примерно так. В детских садах, Воспитатели дают различные задания в виде игр из различных областей деятельности в зависимости от возраста. Причём, ребёнку даётся полная свобода по достижению результата и возможности сделать следующий шаг, после получения этого результата. Воспитатель рядом лишь только для того, чтобы побудить ребёнка сделать самостоятельные шаги. Воспитатели делают пометки о наклонностях ребёнка. И повышают сложность задач в проявившихся областях. Как мне кажется, для осуществления этого подхода, необходимо соотношение 1 Воспитатель на 4-6 детей.

Далее, ребёнок с 7 лет приходит в школу, в которой в классе из 12 человек – 2 Учителя. Один пожилой, другой – молодой (он несколько лет перенимает опыт). Они дают общее представление о природе и мире вместе с задачами по конкретным предметам и пытаются заинтересовать детей в различных областях. Те дети, которые заинтересовались, получают более сложные задачи. Как я уже говорил, класс – это условная группа учеников одного возраста. Внутри класса дети идут по индивидуальным программам. Класс по плану посещает различные производства. Там они выполняют простые задачи, сформированные так, чтобы результаты этих задач можно было использовать в реальности. Так строится список предметов с уровнями достижения в них для каждого ученика. Оценки не нужны. Каждая сфера деятельности имеет набор уровней. Эти уровни и назначаются каждому ребёнку/подростку/молодому человеку и так до конца жизни.

Вначале я отметил, что в школу также могут прийти учителя с маленькой буквы. Дело в том, что, как уже сказано, общество построено так, что каждый для себя легко находит любимое дело, а значит и вероятность такого учителя низка. Но если же таковое случается, то это можно обнаружить по его отношению к детям, ведь профессия учителя весьма своеобразна, так как требует высокого душевного вложения.

Как построить такое общество – другая, не менее интересная тема.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...еще раз..., браво !!!

 ...

отменно Вы поймали драйв этой Темы, Леонид

Вы распознали мое и главное

1.

Действительно мы вынуждены вести речь о видимо двух личностях

Учителе...и Воспитателе

По мне...так в идеале это должно быть одно лицо

Ан...в реалии жизни это не так

Почему???

Объясню

Я не вижу человека понимающего будущего Моцарта моложе чем в 40 лет

Просто не вижу

Виртуозом в стиле Русофила вынимающего его штативом и пипеткой из лаборантских щенков...может тока опытный человек

Да и папа Моцарта понимал Моцарта будучи за 40

Однако кто то в массе должен же вести предметы общеобраза

Да...

Это могут делать школяры опосля вуза

Это и есть учителя с маленькой буквы

От 25 лет....и выше

Это им под силу

Ан Моцарта могут чуять люди много опытнее

Ибо таланту гения необходим в руководителях минимум виртуоз

Поэтому я и согласен

Видимо мы имеем дело воспитания и образования в руках Воспитателя и  учителя

....

Далее...

2.

Класс возможен один

Ибо это коллектив детей

Которые любят атмосферу ...своих...своего коллектива

Не стоит ее рушить частыми переводами

Пусть они будут единым классом

Ан выявив с 7 лет некие наклонности...способности...и предпочтения каждого ребенка...работать с этим классом и каждым из детей стоит видимо по разным программам разным учителям

И даже в разных аудиториях

При этом Воспитатель класса вполне может быть един для всего класса

Воспитатель еденит класс

Вот фигура Воспитателя меня беспокоит

Это ведь явно незаурядный человек

Должен быть...незаурядным

И иметь таких обществу равно сложно

Что в Империи Романовых...что в Империи Сталина...что в Империи Путина

Я знаю лишь одно

Ни одна Империя без этих людей невозможна

Тем паче невозможна Империя людей...что живут Идеей труда...а не Идеей денег

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

М-М

 Давайте попробуем вернуться к предмету, пойдем по порядку и не будем метаться в стороны и пытаться ухватить сразу все. Вопрос был о 5-балльной системе, т.е. таковы были обозначены условия и их я рассматривал. Современная система - это уже др.вопрос и др.условия, притом обозначенное Вами нуждается в значительных уточнениях. Поскольку как ни назови уровень "мало", нижнюю границу мало-мальски приемлемого и все ниже нее, но она всяко есть и только может быть опущена до вовсе недопустимого. Но не быть таковой вовсе - не может никак. К сказанному Вами по информативности измерений я могу добавить, что это еще и оценка кадрового потенциала в целом, наличия такового, отбора и расстановки, и многого проч. И огромный букет проблем с этими измерениями, обусловленный человеческим фактором и чисто физической разбросанностью на большом пространстве отдельными частями. Самое явное, что "3" в одной такой части может на самом деле быть "содержательнее", чем "5" в другом. 

Но пока вернусь к тому, на чем остановился ранее. Вопросов и возражений непосредственно по изложенному у Вас вроде бы не возникло и неясностей с тем, каковы возможности 5(и менее)-бальной системы и их пределы. Для чего-то их достаточно, этот выбор был сделан и оттого эта система и была принята ("если звезды зажигают значит это кому-то нужно" - чтобы что-то и сколько-то светило, но именно такое, столько и так). Каковы были резоны исходно - не моя "поляна". Сведений не имею, а предположения, это в общем и не мое, и требуемая точность не обеспечивается - можно сделать массу разных. Начиная с того, что это могло быть совершенно сознательно на основе разгула социопатии, столь же сознательно на основе тех истинных требований к результатам, что были на деле, а не на словах. Либо исходя из имеющихся в наличии реальных возможностей по обеспечению, хоть материальному, хоть кадровому, а может и вовсе так получилось просто в силу случая, бывает. Неизбежно и закономерно такое начало тогда обусловило и соответствующее ему продолжение далее, и тот (промежуточный) итог на сегодня, о котором Вы говорите и оцениваете негативно. Но ведь невозможно конструировать что-либо не определившись с полным т.с. "тех.заданием" и на основе одних благо-пожеланий. И не менее необходимо определиться и с тем, какие т.с. "побочные эффекты" при всем недопустимы. Не поминая про то, а какие средства и ресурсы есть в распоряжении и в каких количествах. Даже то не самое хитрое, что обеспечить (образно говоря) деление на дюжину "баллов" или на две дюжины - уже очень большая разница. А ведь к тому и прочего немеряно и, что еще важнее - а кто, сколько и чем "против", притом отнюдь не только на словах. И чем располагает то и те, кто "за". Но это уже я неск.широко шагнул и давайте пока ограничимся вопросом о том, отчего исходно была принята 5-бальная система, а не иная. У меня, повторяю, есть лишь некоторые предположения и их недостаточно. Ведь и на Ваши вопросы ответы в общем тоже здесь же. 

 
Мария
(не проверено)
Аватар пользователя Мария

Экаунтология или альтернативная экономика М.Ю. Медведева

Трудовая теория стоимости по объективной экономике (не хрематистике!) уже есть, ее доработка и эталон средства учета описаны здесь http://accountology.ucoz.ru/faq/3-1. Нужно теперь только реализовать эту более совершенную финансовую систему независимую от узкого круга лиц.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Мария: альтернативная экономика

   Если Вы в этом разобрались, то не могли бы поделиться мыслями с коллективом? Я пытаюсь читать, но идёт через силу: русскую душу напрягает уже сама по себе идея такой глобальной организованности)). Впрочем, планирование и учёт -- принципы полезные и необходимые, и хорошо, что есть люди, которые занимаются их развитием. 

   Вряд ли я продерусь до конца, но всё равно спасибо за ссылку)).

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...так пятибальность системы оценки...

 ...

думаю была обусловлена простотою задач образования

100 лет назад наверное этого ьыло достаточно

Эти задачи определялись оценкой усвоенного материала учеником глазами преподавателя

Материал по каждому из предметов строго разбит авторами учебников на разделы...главы...вопросы...задачи

И всех пяти баллов вполне было достаточно...абы расставить для ученика акценты понимания степени его освоения предмета

Вот от этой классической схемы ноне оставили только три балла

Причем все три балла дают ученику право продолжать движение по ступеням образования столь же просто, как и сама простота обрезки пяти баллов в три

Это удобно и учителям...и ученикам минимумом заморочек что делать с двоешниками

При таком подходе можно оставить и двубальную систему

Хорошо...и отлично

Сути это не изменит

Ибо в данной индикации изначально заложена оценка  понимания готовых знаний

 

Вот таков мой ответ

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

М-М

 Вспомнилась классика - "...мы гимназиев не кончали...- Митрич говорил сущую правду. Лично он кончал Пажеский корпус." 

Если по поставленным тогда перед обзованиям задачам 5-бальная с дальнейшим упрощением система была сочтена достаточной, то тем и сами эти задачи могли быть лишь весьма незатейливыми и не более. И тоже с дальнейшим упрощением как неизбежный результат. Дело прошлое, результат налицо. 

Обратили Вы внимание на прозвучавшие выше слово "социопатия" или нет? Вопроса об этом пока не было, но теперь хотелось бы услышать. Еще я выше упомянул про "тех.задание" и упустил к тому и "тех.условия". Чтобы было понятно - "замок на песке". "Замок" - это ТЗ, "на песке" - это ТУ, примерно так.

И пора вспомнить еще два фактора, которые пока не были затронуты. Один из них тоже из области приборов и измерений - диапазон значений с шириной более порядка - невозможно измерять по одной шкале в одном режиме без неизбежного загрубления точности отображения малых значений. Проблема решается конструктивно через наличие к одной шкале неск.схем с их переключением. Более простой и распространенный вариант - через коэффициенты деления, т.е. масштаб 1:1 потом 1:10 и, если надо, то далее. Хотя и в др.сторону тоже возможно - 100:1 потом 10:1 потом 1:1. И др.вариант, более сложный - смещение (условно) шкалы. Это когда тоже переключением по одной и той же шкале меряют от "0" до "10", переключают и становится уже не от "0" до "10", а от "10" до "20", и т.д. Если по варианту "смены масштаба" никакой подходящей аналогии в голову пока не пришло, то по варианту "сдвига шкалы" примерной аналогией напрашивается тот самый "пажеский корпус", т.е. просто иерархическая система от него и через неск.уровней в числе которых гимназии, вниз до ЦПШ. Тогда все во всех отношениях проще - диапазон в каждом из уровней от min до max невелик и много баллов не надо. Что выше верхнего или ниже нижнего - решается переходом с уровня на уровень. 

И второй фактор, который пока не упоминался вообще - это фактор времени. Ведь существенно не только само по себе освоение определенного объема, но и сроки этого, скорость процесса. А она тоже очень разная в весьма шикоких пределах. И тут тоже категорически напрашивается тоже "иерархическое" решение. 

Пока на этом остановлюсь и послушаю Ваши соображения по сказанному. Далее будут и еще факторы про "семью и школу" и "местечковость". 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...ребята...вы не понимаете простого...

 ...

все шо есть на планете Земля в части оценки знаний...это все убого

Три балла

Пять баллов

Десять баллов

Двенадцать баллов

Сто балллов

Все это Суть одно

Одна и та же версия оценки чужого

Чужого знания

Посмотел я на это в истории вопроса от 1737 года

И всплакнул

 

Я же вам говорю об ином

Ежели ПауковЪ хочет иметь 2.5 тысячи в 1980 году ежемясячно зарплатой...имея во все щели министра средмаша...

ТО...

он видимо Моцарт

Я не возражаю

Возможно он есьмЪ Моцарт

НО...

В системе образования нуно поменять систему оценки

Оценки не ЧУЖОГО знания...а ввести систему оценки СОБСТВЕННОГО знания и способностей

Тады...возможно и получит Пауков искомые 2.5 штуки...кады остальные миллионы сопляков имеют счастливо тока 180 рублей

Вот я вам об чем...

А вы меня не слышите...

Дело за простым

Ввести оценку моцартов

На планете Земля до сих пор ни одна сука над этим не думала

Вот я и предложил Форуму...раскинуть талантами

Откликнулся тока Русофил

Знакомым

Дебелыми 12 - ю баллами

Дык они ноне в Белоруссии есьмЪ

А в Израиле и Индии  аж 100

И толку...???

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

М-М

 Так это не некие "мы" типа "не-понимаем" того Вашего "простого", которое суть просто ненужная выдумка, а Вы не понимаете ненужность этой выдумки. Все ведь очень просто - тот некий "самоконтроль", о котором Вы говорите как о чем-то ого-го-го каком, есть на самом деле не некий якобы "контроль" и "само-...", а есть просто те объективные достижения, которые каждый сам достигает и обретает. Притом в любом выражении, денежном, натуральном или любом ином, значимом для самого достигшего.

Вот как и с Вашими "плясками" вокруг моих (почему-то?!) 2,5 тыщ, меньше того у министра и, притом вовсе неясно с чего, но "Моцарт" ли я или нет. А все это совсем неважно и ничего не значит. Был с меня чистый доход в таком, 2,5 тыщи,  размере минус 150 мне в руки? - Да, был, и это факт. Раз уж Вас так беспокоит министр, то он свои 1,5 тыщи тоже имел чистыми в руки, но ведь и немеряно всего прочего к этим деньгам в виде прочих весьма немалых благ. Но мне-то какое до него и его денег и благ дело?! Меня интересуют мои. Я решал для себя этот вопрос так и настолько, как мог и меня устраивало? - Тоже да, это факт. А когда смог больше и обходясь без того, чтобы с меня имели столько, то ес-сно так и стало. И это тоже факт. И мне тоже нет никакого дела до того, кто другой чего и сколько мог и имел, это дело и забота каждого, а не моя. Как никому кроме просто патологических завистников всему, не должно быть дела до меня и моего, а на них - наплевать. И совершенно ни причем и вовсе пустое тут вопрос о "Моцарте". С "пауковым" все просто - он или сумел заработать и получить в руки, или сумел заработать, но не сумел получить, или... Насколько что сумел, настолько и "Моцарт", а не наоборот, что если как-то "определено", что "Моцарт", то уж тогда ...

Выше я сказал, что эта выдумка о непременно таком взляде со строгим дифференцированием на непременно только сам-один "Моцарт" или так, скрипочку за ним носит, и чтобы ничего кроме - пустое и смешно. Никто и никогда не будет заморочиваться тем, сколько в том реально у него имеющемся есть чисто "сам", а сколько не совсем "сам" или совсем не сам. Законное оно?! Тогда какие вопросы и на фиг надо гонять эти избыточные заморочки?! 

Возможно, Вы и сами не поняли, что этим на мой вопрос о социопатия ответили полностью. А я его потому и задал, что выстроить действительно эффетивную систему образования в современных условиях можно только при обуздании разгула социопатии. Существующие более или менее неэффективны во многом как раз из-за нее. Быллы оценок в системах - это тоже их часть. Как рассмотрено выше, балльность системы может или соответствовать уровню системы и задачам перед ней, либо не соответствовать и, в одном случае являться ограничителем возможностей системы, которая без того имеет более высокие возможности. Либо балльность для этой системы избыточна, тем не вредит, но и пользы не приносит. 

Так что не те якобы "суки", кто об этой хрени не думали и правильно делали, а... Касаемо же "моцартов" правилен был бы вопрос о том, чтобы "моцартов" выявлять и обеспечивать ВОЗМОЖНОСТЯМИ давать результаты, но ведь отнюдь не непосредственно самими результатами наготово только поскольку они "моцарты". А как раз социопатия сжирает любых "моцартов" превентивному и с гарантией.

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Так что вы предлагаете?

 Кто будет Моцартов выявлять, уж не вы ли с вашим опытом?

Хотя бы в сфере точных приборов?

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Евгений2

 Так никто не будет поскольку и не надо.

"Моцартов" нужно выявлять при поступлении в первый класс школы и далее. А того лучше делать это поточнее, что совсем "Моцарт", кто немного менее "Моцарт", кто еще менее, кто только наполовину, и т.д. Чтобы не получалось так, что пока заведомый совсем не "Моцарт" что-то с великим трудом осваивает и отвлекает на себя учителя, действительно "Моцарт" ждет, теряет время и в итоге остается тоже "не-моцартом", хотя и мог, и очень пригодился бы. 

Но причем тут это когда уже потом и налицо конкретные результаты в деньгах и по ним все очевидно?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...не вопрос...

 ...

не нужна...так не нужна

Забыли...

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

М-М

 Ну, если Вы не возражаете и не можете убедить, что я в чем-то неправ, эта Ваша выдумка нужна и зачем нужна, то... А если к тому при негативной оценке существующих систем образования Вы считаете, что более эффективная не нужна, то действительно оставили, но с чего бы "забыли"?! Не стоит разбрасываться обретаемым опытом, даже таким. 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

marshrut-moskva: как выявить Моцарта

   На самом деле не так уж сложно. Для каждой профессии необходим свой особый комплект знаний и способностей. Наблюдая и изучая мастеров, можно выяснить, что музыканту прежде всего необходим идеальный слух, а хирургу -- быстрота и точнейшая координация движений. Если тесты показывают, что у ребёнка с этим проблемы, названные профессии из списка рекомендуемых следует исключить.

  То же самое по любой другой специальности: составляем список необходимых качеств в порядке убывания значимости, а потом смотрим, что у конкретных Васи\Маши имеется и на каком пути они могут достигнуть нужного результата  а) с минимумом усилий, б) при условии серьёзной работы над собой и в) только подчинив всю жизнь без остатка стремлению к избранной цели.

   Тестирование профессиональных способностей описывают многие авторы-фантасты (Ефремов, Лукьяненко и др.). В реале оно тоже применяется достаточно часто, но минусом идёт кустарный уровень тестов и то, что проводятся они самое раннее в старших классах (а чаще уже после получения специальности -- на предмет способности исполнять профессиональные обязанности), когда серьёзная коррекция уже практически невозможна. Отсюда проблемы с несовпадением желаний и возможностей.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

А зачем Вам много МацАртоф?

 Вот сделали операсьон, а потом и трава не расти? Там нужны простыя барабанщики, чтобы тело вышло на своих двоих...

 

 Έξηκοστοςτιων

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....Рус...дык в том и проблема

 ...

ибо и среди барабанщиков тоже живут моцарты...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.