ДЕНЬГИ НУЖНО ХОРОНИТЬ!

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 1076
5
Средняя: 5 (4 голоса )

«В Сеуле заявили, что хакеры КНДР украли у них биткоинов на $80 миллионов». http://rusnext.ru/news/1513444675

Не могу постоянно участвовать в дискуссии о криптовалюте, поскольку занят в Мосгорсуде на рассмотрении наших апелляционных жалоб. Кстати, апелляционное определение по делу ИГПР ЗОВ до сих пор не вынесено - последнее слово осуждённых назначено на 12-00 аж 21 декабря. Поэтому вдогонку к статьям о биткоине предложу следующее.

Дело в том, что кое-кто из моих читателей ещё помнит, что я занимался и проблемой денег, когда мне давали этим заниматься твари в судах, прокуратурах и следственных комитетах. И уже в нескольких книгах есть главы, посвящённые этому вопросу, а лет 10 назад я наговорил книгу «К барьеру! Беседы с Юрием Мухиным», которая потом неоднократно переиздавалась издательством «Яуза». Книга имеет вид интервью со мною, в ней есть и раздел о деньгах. Воспроизведу этот раздел, предупредив, что адептам биткоинов эти предложения не могут быть интересны, поскольку цель моих предложений - ликвидации денег как таковых, включая и пресловутые биткоины. Я предлагаю провести эту ликвидацию на пользу общества, а не для того, чтобы кто-то на этом нажился. А адептам биткоина халява нужна, халява!

Итак, помянутое интервью:

 

— Вы как-то вскользь упомянули о том, как в экономике отказаться от денег. Нельзя ли об этом?

— Начну немного издалека. Более 10 лет назад, в октябре 1998 года, я написал статью «Компьютер — могильщик денег». Кто еще помнит, что произошло в августе 1998-го, тот поймет причину появления этой статьи. Но она тогда не заинтересовала никого из тех, кого следовало бы заинтересовать.

— Вы имеете в виду дефолт?

— Да. Однако я тогда не расстраивался невниманием к той статье, закончив ее словами: «Я же сегодня не хочу этим заниматься — зачем? Чтобы поддержать у власти наше вонючее марионеточное правительство? Да ему ни США, ни МВФ и не дадут отказаться от денег. Чем же тогда нас будут грабить Этацивилизованнаястранаамерика и Международныйвалютныйфонд ? Вернем в России власть народу России, а уж тогда займемся и этим».

Но, строго говоря, уничтожить деньги — это всегда вовремя. Другое дело, что без участия своего государства полностью их уничтожить не удастся. Тем не менее, если бы кто-то взялся за этот вопрос, то он и заработал бы, и был бы наработан опыт. Однако разбогатеть на уничтожении денег желающих пока не нашлось.

— Вы опять говорите парадоксами. Разбогатеть — это иметь много денег, а как их вообще иметь, если вы их уничтожите?

— Тогда давайте я об этом скажу не спеша. Архимед говорил: «Дайте мне точку опоры — и я переверну мир!» Если бы меня спросили, какие изобретения человечества перевернули мир, то в числе первых я бы назвал изобретение колеса и паровой машины. Из-за их принципиальной революционности: первое заменило поступательное движение качением; второе задействовало для механической работы минеральные ресурсы планеты.

Думаю, что на третье место нужно будет поставить компьютер, поскольку то, что ему предстоит сделать, иначе, чем революцией, не назовешь. Он убьет деньги — основной источник зла и несправедливости во всем мире.

— Но деньги и возможность компьютера очень быстро считать, хранить и обрабатывать информацию — это настолько разные вещи…

— А давайте посмотрим на деньги с очень большого расстояния. Для этого используем элементарный пример. Вот рынок — это место обмена товара. На рынок явились для обмена своих изделий три производителя: у одного рубашки, у другого эквивалентное количество хлеба, у третьего подковы. Немного усложним задачу — производители товара могут общаться только один на один, втроем они собраться не могут (в жизни, на настоящем рынке, так и происходит).

Производители хотят обменять рубашку на хлеб, хлеб на подковы, подковы на рубашку. Конъюнктура изумительная — все товары на рынке нужны! Но обмен невозможен: производителю рубашки нужен хлеб, а не подковы; производителю хлеба нужны подковы, а не рубашка; производителю подков требуются рубашки, а не хлеб. Тупик. Но раз товар невозможно обменять, то его нет смысла и производить. В стране могут быть квалифицированные люди и сырье, чтобы произвести любой товар, но из-за невозможности товарного обмена население будет умирать с голоду. В чистом виде такой страной были, к примеру, Франция 300 лет назад, когда в ней из-за отсутствия монеты остановилось производство, возник голод и бунты, или страны СНГ со своими «туземными» правительствами в начале 90-х.

Обычно говорят, что производство останавливается из-за отсутствия «денег на рынке», «потребительского спроса» и т.д. Все это правильно, но не охватывает всей сути вопроса, а суть вопроса в обмене, она в том, что если НЕТ ОБМЕНА товаров, то НЕТ ПРОИЗВОДСТВА. Обмен — главное, все остальное, в том числе и наличие денег, — вторично.

— Как «вторично», если без денег товар не обменяешь?

— Теперь об этом: в наш пример введем деньги — нечто, что производители считают эквивалентом своему товару. В истории деньгами было что угодно — от связки ракушек и лоскутов кожи до монет из драгметаллов. Но пришли к бумажке. Не каждая бумажка является деньгами, а только та, которая несет в себе обязательства обмена на товар. Лично мне приходилось для своего завода выпускать в обращение собственные «заводские деньги». Я их отпечатал в Югославии в двух номиналах (10 и 100 рублей) и пустил в обращение, обеспечивая свою валюту товарами со складов завода. Проблем не было, эти деньги ходили по округе и обменивались и на тенге, и на доллары. Назывались они «талонами многоразового обращения», но смышленый народ тут же дал им по моей фамилии и фамилии директора (Донской) собственное имя «Мудон». Надо сказать, очень удачное название денежной единицы государства, где заводы вынуждены выпускать собственные деньги.

Что следует отметить: ДЕНЬГИ — ЭТО ТО, ЧТО МОЖНО ОБМЕНЯТЬ НА ТОВАР.

— Ну, это-то все знают.

Тогда вернемся к теме.

На наш рынок с тремя производителями введем деньги: дадим купюр на стоимость 10 рубашек, скажем 100 рублей, кому-нибудь из торгующих своим товаром — скажем, кузнецу. Тогда кузнец обменяет купюры на рубашку, портной обменяет полученные от кузнеца купюры на хлеб, а крестьянин обменяет их у кузнеца на подковы. Обмен совершился, производители радостно побежали домой делать новые товары, экономика процветает.

Теперь возвратимся к примеру, когда на рынке нет денег: производители их потеряли или по чьему-то «умному» совету обесценили. Теперь они снова не способны обменять товар. И тут на рынок является благодетель со сложной фамилией Этацивилизованнаястранаамерика или Международныйвалютныйфонд и предлагает обеспечить обмен товаров наших производителей купюрами (бумажками) своих долларов. Напечатать эти доллары стоит 3 цента за 100-долларовую бумажку. Но дав с помощью этой макулатуры обменять товар, эти паразиты, не постучав пальцем о палец, забирают себе с рынка, где хозяйничает доллар, львиную долю реальных товаров.

— Вы имеете в виду обесценивание рубля в начале 1990-х?

— И не только. Вот что писала в том же 1998-м о количестве денег, обеспечивающих товарооборот России, «Новая газета» (№ 35/98):

«Если валовой национальный продукт принять за 100 проц., то окажется, что в Японии, например, денег напечатано 114 проц. Это значит — они могут купить весь свой ВНП и еще немножко йен останется. А в России денег 14 проц. (четырнадцать) от ВНП. Потому-то кругом долги».

У Александра Минкина, автора цитируемого абзаца, экономических знаний как в сумме у Явлинского и Горбачева, поэтому-то он и пишет только про долги. А писать-то надо про то, что именно из-за отсутствия денег и остановлено производство в России. До каких же степеней кретинизма необходимо было дойти, чтобы подобный хозяйственный идиотизм в России считать верхом цивилизации и вершиной развития экономической мысли? Но это к слову.

Так вот, сегодня нам уже не нужны деньги, нам нужно воспользоваться случаем и добить те деньги, что на рынке остались. Развитие техники и технологий позволяет это сделать.

— Как? Бартером, обменом?

— Обменять товар на товар без денег, знаете ли, достаточно сложно. Еще куда ни шло, когда обмен производится в одноходовую операцию — у партнера есть то, что нужно тебе, а у тебя то, что нужно ему, но далеко не просто найти такого партнера. Двухходовой обмен, когда ты меняешь свой товар на товар, который тебе не нужен, но который, возможно, будет нужен тому, у кого есть нужный тебе товар, — это уже сложно. Трехходовой обмен уже так сложен, что я даже не помню, приходилось ли мне его осуществлять. Я знал людей, у которых при таких многоходовых операциях «зависли» без движения даже на первый взгляд высоколиквидные в то время товары — скажем, металлопрокат или «газели».

Препятствие в том, что при поиске путей многоходового обмена человек не способен ПРОСЧИТАТЬ все его варианты: опросить ВСЕХ, кому нужен его товар, затем ВСЕХ, кому нужен товар тех, кого он перед этим опросил, затем ВСЕХ, кому нужен товар уже от предыдущих, — и так до тех пор, пока он не наткнется на нужный ему самому товар при приемлемых условиях.

Вот, скажем, завод, на котором я работал, давал очень специфическую и даже мало кому известную продукцию. И, тем не менее, у нас было, если память не изменяет, не менее сотни прямых потребителей. Предположим, и у этих предприятий не менее сотни потребителей у каждого. Это означает, что мне, чтобы найти оптимальный вариант даже при двухходовом обмене, необходимо перебрать и рассмотреть 10 тысяч вариантов, а при трехходовом обмене — около 1 миллиона. И все это, как правило, максимум за неделю. Человеку такое не под силу.

— Но это вполне по силам компьютеру!

— Я предварительно разговаривал с программистами. Они не видят со своей стороны никаких технических проблем, как по созданию нужной программы, так и со стороны технического обеспечения. По их предварительным прикидкам, для того чтобы связать воедино и просчитывать варианты по 100 параметрам для 10 000 предприятий, достаточно будет имеющихся в продаже пентиумов. Надо думать, что они избыточно оптимистичны, но ведь ничто не мешает задействовать и более мощную технику, и компьютерные сети.

Те, кто займется этой работой, скорее всего, будут ставить себе целью возможность заработать, я же ставлю себе цель упразднить деньги.

— В этом деле вы не пионер, опыт такой попытки был у большевиков, но ничего у них не получилось.

— Это потому, что они пытались втиснуть в Россию дурацкие теории Маркса и упразднить деньги во всех их качествах. И естественна беспомощность большевиков (вообще-то людей выдающегося ума) в попытках ликвидировать деньги как источник зла. Ленин считал, что деньги необходимы, пока промышленность тяжко больна, а вот когда она выздоровеет, то деньги станут не нужны. Это подобно рекомендации временно делать больному искусственное дыхание в предположении, что когда он выздоровеет, то совсем дышать перестанет. Сталин, призывая «постепенно» переходить к товарообмену, т.е. к отказу от денег, одновременно требовал немедленного «разворота товарооборота», который без денег невозможен. Мы видим у этих выдающихся людей стремление ликвидировать деньги и беспомощность в реализации этого стремления. Почему так? А их проблема была в том, что они пытались бороться со следствием, а не с причиной. И, естественно, не ликвидировав причину — необходимость товарооборота, невозможно ликвидировать и следствие — деньги.

Пытались большевики ликвидировать и причину существования денег — обеспечение товарооборота — путем планового распределения продуктов. Но этим сразу же ликвидировался хозрасчет. С его ликвидацией работники предприятий из хозяев (экономистов) превращаются в тупых исполнителей для еще более тупого бюрократического аппарата правительства. В народном хозяйстве исчезают стимулы хозяйствовать, ликвидируется творчество. Куда ни кинь — везде клин! Для того чтобы хозяйство было эффективным, надо, чтобы каждый работник, до рабочего включительно, был хозяином, т.е. имел возможность сам купить и сам продать, поскольку разница между этими величинами является количественным выражением его эффективности как хозяина (экономиста). А когда все распределяется плановыми органами в Москве, то тут уже и директора перестают быть хозяевами… Замкнутый круг!

— И в чем причина этого круга?

— Причина неудач большевиков была в том, что ни Ленин, ни Сталин не видели, что для обмена товаров (или продуктов, как предпочитали говорить они, «грамотные марксисты») эквивалент товара (золото или деньги) не требуется, но обязательно нужно знать пропорцию, в какой один товар меняется на другой. Так вот, эту пропорцию можно задавать не эквивалентом (не деньгами), а простым эталоном.

Сегодня мир созрел для ликвидации денег как средства обмена товарами. Благодаря компьютеру, способному быстро просчитать миллионы вариантов обмена самой длинной и сложной товарообменной операции, мир уже не нуждается в эквиваленте товара, поскольку появляется возможность прямо менять товар на товар. Но, повторю, ликвидируя эквивалент стоимости, мы обязаны ввести эталон стоимости, т.е. не отдельный компактный товар (определенный вес золота или долговое обязательство (купюры) на определенное количество товара), а просто единицу величины стоимости товара.

— Но эталоны — это всегда нечто вещественное.

— А нам это не мешает. Сегодня в качестве такой единицы можно принять определенный вес золота, а можно выбрать эталоном стоимости тонну нефти или килограмм пшеницы. Важно иметь линейку, которой меряется обмениваемый и вымениваемый товары. А какие на линейке риски — в дюймах или сантиметрах, — не имеет принципиального значения, поскольку в обмене реальные золото или нефть участвовать не будут. Можно в качестве эталона выбрать никому не ведомую «бубуку» и оценивать свой товар в бубуках. В конце концов, можно и в привычных рублях, поэтому давайте на них и остановимся.

Предположим, что портной, исходя из себестоимости и конъюнктуры на рынке, установил цену на рубашку в 10 рублей, кузнец — в 5 рублей за подкову, крестьянин — в 1 рубль за килограмм зерна. Если теперь портной поставит кузнецу 10 рубашек, то кузнец будет должен ему 100 рублей, кузнец поставит крестьянину 20 подков, и крестьянин будет должен кузнецу 100 рублей, крестьянин поставит портному 100 кг зерна, и портной будет должен ему те же 100 рублей. Теперь нужен кто-то, кто сообщит всем им, что если портной погасит кузнецу долг в 100 рублей, а кузнец погасит крестьянину долг в 100 рублей, и крестьянин погасит портному долг в 100 рублей, то они взаимно погасят свои долги на эту сумму и никто никому не будет должен. Этот «кто-то» тоже делает свою работу — он с помощью компьютера находит цепочку взаимных задолженностей, которая, начавшись с долга кузнеца портному, закончится долгом портного крестьянину.

— То есть мы забираем у продавца товар и образуем долг ему, а этот долг потом погашается, я правильно понял?

— Да, причем долг можно погасить и до, и после. В этой схеме последовательного погашения долгов для реальных денег как эквивалента стоимости товаров места нет. Деньги совершенно не нужны. Однако в государстве полностью деньги будут убиты только в идеальном случае — когда этим «кем-то» является государство, ведущее плановое народное хозяйство. Применительно к сегодняшнему хозяйственному бардаку деньги для части торговых операций будут все же нужны, но их нужно будет очень мало. И еще раз подчеркну, что при толковом правительстве компьютер похоронит деньги полностью, обеспечив оборот товаров на рынке без них.

— Но вы сказали, что похоронить деньги мог бы и просто человек с деньгами и энтузиазмом, понявший то, что вы предлагаете. Как это ему сделать?

— Я предлагаю создать центр, положим, по зачету долгов, с аббревиатурой, скажем, «ЦЗД». Он нужен один на Россию, а в идеале — один на весь мир. Тут надо понять, что чем больше у этого Центра будет клиентов, тем легче ему будет работать, поэтому плодить филиалы — это только самому себе наступать на… шнурки. Заграничные клиенты вполне могут работать с этим Центром при условии, что они торгуют с Россией в обе стороны, т.е. согласны получать из России товары в оплату своих или поставлять в Россию товары в обмен на российские.

Главная трудность будет в объяснении схемы взаимного погашения долгов как можно большему числу клиентов.

Клиентам вначале будет очень трудно, поскольку будет непривычно. Поэтому первое, что они должны будут сделать, — это напрячься и понять, что нужно делать.

1. Нужно заключить договор с Центром, по которому Центр обязуется погашать клиенту его долги перед поставщиками клиента долгами потребителей клиента — порциями, к примеру, по 1 миллиону рублей. Клиент обязуется предоставлять Центру информацию о требующих погашения долгах его поставщикам и эквивалентном количестве долгов его потребителей. Эти долги он сообщает Центру соответственно в виде сумм по 1 миллиону. То есть по мере образования долгов клиент сообщает в Центр, к примеру, что он должен поставщику «А» 3 раза по 1 миллиону, поставщику «Б» — 5 раз, поставщику «В» — 1 раз, одновременно потребитель «Г» должен клиенту 2 раза по 1 миллиону, потребитель «Д» — 4 раза и потребитель «Е» — 3 раза.

Естественно, что клиент обязуется оплачивать Центру услуги по погашению долгов.

2. Еще до обращения в Центр клиент должен при заключении договоров на покупки и продажу оговорить с продавцами и покупателями, что они:

а) также заключат договора с Центром;

б) согласятся, что часть договоров будет исполнена погашением долгов;

в) будут убеждать всех остальных своих торговых партнеров заключать договора с Центром.

И когда Центр объединит достаточное количество клиентов (в идеале для этого нужны все клиенты России), то работа клиента сведется к следующему. Его бухгалтерия будет просматривать исполнение договоров, и когда сумма задолженностей по отдельным договорам будет превышать 1 миллион, то информацию об этом будет посылать в Центр в виде требования погасить взаимные долги. Полагаю, что при наличии у Центра достаточного количества клиентов минут через пять бухгалтерия получит сообщение о погашении долгов с номером и распечаткой тех схем, которыми долги были погашены, и скромным требованием оплатить эти услуги. Далее бухгалтер клиента тут же сообщит указанному в распечатке потребителю, что его долг в сумме 1 миллион погашен по схеме №… подождет, когда какой-то из поставщиков сообщит, что и клиенту долг погашен по схеме с этим же номером, и проведет по бухгалтерскому отчету взаимозачет долгов.

Центр не будет вмешиваться ни в какую хозяйственную деятельность клиентов. Его задача — быстро найти цепочку погашения долгов, начинающуюся и заканчивающуюся у клиента. В идеале, повторю, Центр, вернее, государство, возьмет на себя абсолютно все расчеты, и деньги исчезнут полностью. Но сегодня, при нынешних российских властях, такого идеала мы не дождемся. Поэтому всю торговлю сопроводить взаимозачетом долгов не получится, поскольку клиентам будут требоваться деньги на выплату налогов и зарплат и на накопления.

— Вы полагаете, что это будет работать?

— А почему этому не работать? Правда, этот вариант очень хорош для порядков, когда всем занимается государство, которое сможет дать вздрючки за недисциплинированность, скажем, за то, что у каких-то клиентов бухгалтерия что-то напутала или просто поленилась вовремя оповестить партнера о зачете его долгов. А Центр, как частная фирма, на подобный бардак повлиять не сможет. И если взаимозачетом будет заниматься частная фирма, то ей нужны надежные и зависящие только от нее способы зачета, поэтому и схему работы нужно взять другую.

А именно. Клиент посылает ЦЗД вместе со списком долгов клиента поставщикам свои векселя (долговые обязательства) на долги, что-то вроде: «Выдан ЦЗД по договору такому-то. По предъявлении данного векселя обязуюсь погасить долг в 1 миллион рублей по контракту № такому-то покупателю такому-то».

Таким образом, составив цепочку взаимозачетов, ЦЗД будет иметь на руках все векселя клиентов этой цепочки, которые ЦЗД и вышлет покупателям в цепочке, а бухгалтерия покупателей направит векселя выдавшим их продавцам для оплаты полученных товаров.

Все эти векселя и всю переписку надо с ходу вводить только в электронном виде. Векселя бесполезно будет подделывать кому-либо, поскольку они выписаны на оплату конкретных контрактов. В деньги их невозможно будет перевести, и товар по поддельным векселям невозможно будет получить, поскольку к векселю нужен еще и контракт, а контракты заключают сами клиенты между собой в бумажном виде.

Все очень несложно.

— Я бы не сказал…

— Тем не менее, если это и выглядит сложно, то только до того, как начнешь это делать. Пару-тройку раз бухгалтер проведёт эти операции и для него уже не будет ничего проще.

Ю.И. МУХИН

 

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Администратор
(не проверено)
Аватар пользователя Администратор

Посетителям

21 декабря в Московском городском суде, в 12:00, зал номер 331 - последнее слово осужденных К. Барабаша, Ю. Мухина, А. Соколова и В. Парфёнова по делу ИГПР «ЗОВ».

 

ЕСТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ ОПАСЕНИЯ, ЧТО УЧАСТНИК РЕФЕРЕНДУМА ВАЛЕРИЙ ПАРФЕНОВ МОЖЕТ ПОЛНОСТЬЮ ЛИШИТЬСЯ ЗРЕНИЯ В ТЮРЬМЕ!

Просим по возможности оказать посильную помощь семье Валерия Парфенова на проведение глазной операции и восстановление зрения.
 
4276 8400 2136 4540 (Сбербанк). Получатель Нина Александровна Парфёнова.
 
Пожертвование сделать очень просто и займёт не больше 1 мин. Достаточно сделать онлайн перевод с карты на карту (комиссия 2%), например, через следующие сервисы:
 
Уточнить время зачисления можно написав на почту
 
 
Заранее благодарим Вас за любую поддержку! Любая Ваша помощь - это огромное дело!
 
Также просим написать письмо пленному участнику референдума Валерию Парфенову и поддержать его в тяжёлое время.
 
1) Электронное письмо через сайт ФСИН-письмо (платно)
 
2) Электронное письмо через сайт Росузник (бесплатно)
 
3) По почте по адресу: 127055, г. Москва, ул. Новослободская, д.45, СИЗО-2, Парфенову Валерию Николаевичу, 1974 г.р.
 
                                   К ЧИТАТЕЛЯМ КОММЕНТАРИЕВ И КОММЕНТАТОРАМ 
 
Ввиду определённой свободы, принятой на моём сайте, вас может напугать кажущееся обилие откровенных мерзавцев и дебилов в числе комментаторов. Да, тут таких иногда набегает до 15-20 штук. Кроме тварей из органов, здесь приютились несколько несчастных лузеров, не нужных даже их детям, есть пара мерзавцев, упивающихся тем, что они мерзавцы, несколько дебилов, тешащих своё самолюбие тем, что они могут анонимно тявкнуть на меня, и несколько не вполне адекватных. Это, так сказать, и мой приют для убогих, и личный заповедник таких тварей - моё охотхозяйство.
 
Не пугайтесь этих тварей, на самом деле они под присмотром модераторов, и если у вас нет желания с ними общаться, то не обращайте на них внимания, и обсуждайте статьи с нормальными людьми.
 
Мухин Ю.И.
 
Зарегистрированы: Wetter,  Алексей Алексеич.  Ваши пароли -  емэйлы указанные при регистрации. Авторизуйтесь.
 
Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

Если вы уничтожите измерители

Если вы уничтожите измерители похищенного у граждан СССР имущества, то чем будете определять размер ущерба для его возмещения?

Нихреной?

Мудро. Гениально!

А еще можно предложить амнистию после приватизации, угона автомобиля, взлома квартиры с выносом мебели или после карманной кражи - объявить что, а вот теперь, наконец-то, никто никому ничего не должен. Расходимся по домам. Мир, дружба, жвачка!

Какие новаторские у вас идеи, однако, фонтан откорытий и изобредений в 33 струи, не считая мелких брызг. То делать то, чего нету (референдум в нихрене), то не делать то, что есть (отменить долги ворью).

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Гостьex

"Если вы уничтожите измерители похищенного у граждан СССР имущества, то чем будете определять размер ущерба для его возмещения? "

Измеритель остается - эталон.

 
Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

Вот ты чудной на дукву Д,

Вот ты чудной на дукву Д, сперли у тебя гуся, а вернули не гуся и не деньги, а эталоны. У тебя и все остальное также складно устроено в голове?

Если эталоны неотличимы от денег до степени смешения, или ходят как гуси в ластах и гогочут также, крылами машут, то это не эталоны, а гуси или деньги, если ничем от них неотличимы.

А о чем тогда речь, если кто-то рубли стал называть эталоны?

Зуд новаторства как чесотка - приятная болезнь. Хочешь чесаться и чешешься. Хочешь деньги называть эталонами, а глупость эврикой и называешь. Дуракам закон не писан.

ПОчитали бы для начала и преодоления невежества докторскую диссертацию Новоселовой о безналичных деньгах и её дискуссию с Ефимовой. А то пни пнями, а туда же - новые неденьги изобретать.

Купите лучше себе сразу удостоверение трижды Шойгу России и Маршала всепогодных войск тяжелого назначения.

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Гостьex

"Вот ты чудной на дукву Д, сперли у тебя гуся, а вернули не гуся и не деньги, а эталоны. У тебя и все остальное также складно устроено в голове?"

Эталон - к примеру определенное количество электроэнергии. Поясните, чем это хуже денег?

 
Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

А почему не керосина или

А почему не керосина или скипидара?

Захотел гусятина, хлебнул по норме стакана три в эквиваленте керосина и гуляй Вася.

Или сел при дороге с канистрой и машешь проезжающим автомобилистам ценником - "обменяю на гуся".

И если случайно у кого-то такой гусь ненужный оказался, а ему как раз в это время по зарез нужен именно керосин (дачу соседа спалить), то тогда да!

Идея отличная!

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Гостьех

А почему не керосина или скипидара? Захотел гусятина, хлебнул по норме стакана три в эквиваленте керосина

Что хлебаешь керосин, это видно.

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Гостьex

"А почему не керосина или скипидара?

Захотел гусятина, хлебнул по норме стакана три в эквиваленте керосина и гуляй Вася."

Вы по существу ответьте.

Во первых, если у народа сперли медноникелевый комбинат, то к вопросу его возврата тот или иной способ обмена вообще не имеет никакого отношения.

Во вторых, рассуждая как вы, нужно предлагать людям вместо розетки подключать стиральную машину к вашему любимому гусю.

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

А ЦЗД откуда будет финансироваться?

 Подковы, зерно и рубашки им ведь тоже нужны?

Толковое государство отнимет у крестьянина,портного и кузнеца долю (социальный взнос) и часть выделит на расходы бескорыстному ЦЗД? 

Итак, имеем три субъекта, к которым прибавляется четвертый. Это конечно же создаст стимул для первых трех не занять место четвертого с белым воротничком, а активнее тачать, ковать и пахать! 

 

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

Мухину

Некогда подробно разбирать, но у вас несколько фундаментальных ошибок. Пока назову только две: во-первых, цены нельзя привести ни к какому эталону, поскольку потребности меняются ежесекундно, с такой скоростью никакой эталон меняться не может. Во-вторых, ваша схема не предусматривает накопления. Если мне нужно продать товара на 100 рублей, а купить на 10, а остальное оставить на завтра, ваша схема не гарантирует, что я завтра куплю то, что мне надо по устраивающей меня цене.

 
Черный
(не проверено)
Аватар пользователя Черный

Вы так умны и образованы, что

Вы так умны и образованы, что зря тратите здесь свое время...

А если серьезно - у Вас смешались в кучу кони, люди...  Попробуйте подумать как работает рынок и поймете ценность Ваших рассуждений. Идя на рынок Вы покупаете не то, что Вы хотите и не по той цене, которая Вас устраивает. Вы выбирате одно предложение из тех, которые доступны. Разница между "тем что хочу" и "то, что доступно на рынке" понятна?

 

Да, потребности/цены на рынке меняются постоянно. И что? В списке заявок на покупку всегда будет некоторое количество вариантов, всегда будет какое-то количество продавцов со своими предложениями. Выбирайте то предложение, которое подходит и/или выставляйте заявку на продажу своего товара как заблагорасудиться. Причем здесь эталон?.. Зачем он?...

 

Накопление присутствует в схеме Мухина автоматически. Вот продали Вы 10 мешков пшеницы. Вам должны 10 у.е. Долг спокойно будет висеть в системе, переходя от одного участника рынка к другому, до тех пор, пока Вы не пойдете покупать себе плуг. Тогда копьютер построит цепочку взаимозачетов и погасит Ваш долг за плуг. 

 

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

Вы так умны и образованы, что

Вы так умны и образованы, что зря тратите здесь свое время...

Да нет, что вы, я такое же тупое быдло, как и вы...

Попробуйте подумать как работает рынок

Делать за вас вашу работу? Нет уж, вы как-нибудь сами.

Вы выбирате одно предложение из тех, которые доступны. Разница между "тем что хочу" и "то, что доступно на рынке" понятна?

Мне кажется, что вам не понятно, что на рынке вы из того, что доступно, покупаете лишь то, что вам в данный момент нужно (даже если "хочу" абсолютно нерационально и длится всего пару минут). То, что вы не покупаете того, что вам недоступно, и ежу понятно.

Причем здесь эталон?.. Зачем он?...

Вопрос не по адресу - спрашивайте Мухина, это его идея.

Долг спокойно будет висеть в системе, переходя от одного участника рынка к другому, до тех пор, пока Вы не пойдете покупать себе плуг. Тогда копьютер построит цепочку взаимозачетов и погасит Ваш долг за плуг.

В том-то и дело, что одно дело - накопление в деньгах, которые признают все участники рынка, и совсем другое - накопления в обязательствах. Когда вы продали пшеницу, ваш контрагент обязался погасить долг перед вами за счет продажи хлеба, который он планировал испечь. Но случился пожар (чтобы вам было понятнее, я не говорю про коньюнктуру рынка, вы же с Мухиным за плановое хозяйство), пекарня вместе с вашей пшеницей и всем остальным сгорела. Контрагент не может ничего продать и, соответственно, не может погасить свои обязательства. Где ваши 10 у.е.? Обязательства отдельных субъектов (если они не обеспечены денежными активами), даже при плановой экономике, несут в себе гораздо больше рисков, нежели даже государственные квазиденьги, не говоря уже о настоящих.

Ну и чтоб два раза не вставать, вы ниже пишете, что деньги в мухинской системе возникают в момент обмена. Прекрасно! Представьте себе два предприятия, одно выпускает турбированную гравицапу, а другое гравицапированную турбину. Кроме этих двух контрагентов эта хрень никому не нужна и никто не знает, сколько это стоит. Два директора встречаются с чиновником этого мухинского центра и договариваются, что стоимость хрени будет 100 миллионов у.е. Одно предприятие отгружает хрень другому и получает обязательства на эту сумму. 50 миллионов идет чиновнику, по 25 - директорам. В следующем месяце уже другое предприятие продает обратно уже две хрени - одна погашает прежние обязательства, а обязательства по второй делятся аналогичным способом. На третий месяц аппетиты растут, выпускается "хрень модель 2", которая стоит уже 500 миллионов... Что, так быть не может? Хрен вы угадали, в плановой экономике всегда именно так - выпускается не то, что нужно потребителю и за что он готов платить, а то, что захотел чиновник. Как и почему он так захотел, из благих побуждений или ради своих корыстных интересов - вообще не важно.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Тупое быдло

Представьте себе два предприятия, одно выпускает турбированную гравицапу, а другое гравицапированную турбину. Кроме этих двух контрагентов эта хрень никому не нужна и никто не знает, сколько это стоит.

Екий еблан, однако... Останутся при своих - с голым задом, если их поделки никому не нужны.

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

Геннадию

Вы забыли про чиновника и госзаказ.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

А чего за них помнить? При

А чего за них помнить? При ответственной власти им вполне хватит работы с нормальными производителями нужных людям товаров и услуг.

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

Мухину (продолжение)

Юрий Игнатьевич, о мудонах узнал впервые. Знаете, это очень сильный аргумент, я бы сказал, кувалда, которой вы бъете прямо себе по... шнуркам. Фактически, вы выпустили настоящие деньги, которые были обеспечены товарами на вашем складе. Вы сами же пишете, что мудонами люди расплачивались между собой и даже меняли на иностранную валюту. То есть, нет никакой проблемы в частных деньгах, для их выпуска совсем не нужно государство, центробанк и всякие надзорные органы. Как долго могут ходить эти деньги? Да ровно до тех пор, пока каждый при желании что-то получить со склада это получает. В тот момент, когда ваш кладовщик скажет "Извините, на складе товара пока нет, но скоро обязательно будет" - мудон превращается в макулатуру.

То есть, нет никакой проблемы позволить печатать свои деньги каждому, кто этого захочет, без всяких центробанков. Но под 100% обеспечение золотом, драгметаллами или иными активами. При этом в описании денег (они могут быть безналичными) должно быть четко указано, каким активом они обеспечены. Например, "1 золотой грамм", "1 бриллиантовый карат", "1 чугунная тонна", "1 водочный поллитр" и т.д. А потребители будут сами решать, какой валютой пользоваться, в какой хранить сбережения, какую пить... Могут ли появиться жулики, типа МММ? Разумеется, обязательно появятся. Но не надолго. Умные научатся на чужих ошибках, дураки на своих и в итоге востребованными останутся лишь те эмитенты, которые заработали доверие.

Что касается вашей схемы обмена обязательсвами, то в ней вы, как и Маркс, не учитываете тот факт, что материальные ценности могут не только создаваться, но и уничтожаться. Именно поэтому каждый предприниматель меняется только в случае, когда ему обмен не просто выгоден, но и покрывает возможные риски. Ни один госплан не в состоянии предусмотреть все риски каждого отдельного производителя и все потребности каждого отдельного потребителя. В итоге в плановой системе вы придете к неэквивалентному обмену и краху экономики (первый раз вас, по видимому, не научил). В рыночной системе вы получите массу необеспеченных обязательств. В самом деле, что мешает мне пообещать произвести продукции, эквивалентной стоимости виллы на Лазурном берегу, 30-метровой яхты и личного джета?

Стерлигов хитрее, он это понял, поэтому требовал обеспечения от каждого участника, кажется, порядка 20 миллионов (если не изменяет память, 2008-09 год). Но, как я понимаю, дураков, готовых расстаться с наличностью, чтобы преодолеть дефицит наличности, нашлось не много.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Тупое быдло

В итоге в плановой системе вы придете к неэквивалентному обмену и краху экономики (первый раз вас, по видимому, не научил). В рыночной системе вы получите массу необеспеченных обязательств. В самом деле, что мешает мне пообещать произвести продукции, эквивалентной стоимости виллы на Лазурном берегу, 30-метровой яхты и личного джета?

Так и тебе виллу на Лазурном берегу с яхтой и джетом тоже... пообещают.

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

Геннадию

И я о том же. Но тогда какой смысл мне обменивать свой товар на чьи-то обязательства, если можно просто продать за деньги?

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Тупое быдло

Экий еблан, однако. Во-первых, не хочешь - не обменивай, подыхай, во-вторых, товар обменивается на товар (что впрочем эквивалентно первому условию, ибо ничего полезного людям ты предложить не сможешь), и в третьих, на твою хитрую жопу всегда найдется х...р с винтом: если тебе все же удастся когда-либо кого-либо каким-либо образом обмануть, то ответственности за мошенничество и прочие экономические преступления никто не отменял, и на первый раз триста ударов палкой по пяткам или публично сто плетей на рыночной площади по голой жопе с годовой отсидкой в зиндане, где каждый прохожий будет иметь возможность помочиться тебе на лысину -  вполне хватит, чтобы на следующий раз ты задумался и пошел честно подметать улицы и подбирать мусор за честными гражданами.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Геннадий

 Не, ну ты избыточно суров. Это же анонимное гавно, а не люди. Им кнут покажи - и достаточно.

 
hosт.
(не проверено)
Аватар пользователя hosт.

Мухину

 Ну ты избыточно суров

А в ветлечебницу  на усыпление  его здать не думали? 

 Им кнут покажи - и достаточно.

Во-во старые добрые способы хозяйствования. Одну страну  просрали с вас как с гуся вода, опять за старое по новому...

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

hosт.

"Во-во старые добрые способы хозяйствования."

А в США какие способы? Что бы внедрить свое хозяйствование во Вьетнаме, к примеру, им пришлось убить около 2 млн вьетнамцев из 70 млн.

 
Гвоздь чугунный
(не проверено)
Аватар пользователя Гвоздь чугунный

Геннадий

Во-первых, не хочешь - не обменивай, подыхай

Это "подыхай" может иметь смысл только к лентяям. Человек же написал, что он хочет продать свой товар:

ТТБ: какой смысл мне обменивать свой товар на чьи-то обязательства, если можно просто продать за деньги?

А это уже не лентяй, он помирать не будет, он будет далать так, чтобы померли те кто мешает ему делать нормальные дела. 1917год как бы учит.

Тока дернитесь впарить ВСЕМ электронные расчеты, навешать какихто обязательств. Снесут сразу в унгитаз истории.

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Гвоздь чугунный

"ТТБ: какой смысл мне обменивать свой товар на чьи-то обязательства, если можно просто продать за деньги?"

Ну к примеру такой, что инфляция российского рубля сейчас около 15% в год. Пока думал, что бы купить, сумма стала существенно меньше.

 
Чахлик невмирущий
(не проверено)
Аватар пользователя Чахлик невмирущий

Лёша, финансовые кризисы и инфляции, они как и разрухи-в головах

И даже при "товарно-денежных отношениях" никто не запрещает проводить бартерные сделки и взаимозачёты с третьими лицами... Только грамотно всё это оформляйте и вперёд - какие проблемы (если такой напряг с оборотными средствами)? Просто не удобно это, канцелярская волокита и конечно-же настораживает контролирующие органы вплоть до "встречных проверок"... Да и сами банки тоже призваны контролировать чистоту сделок своих клеентов, но раз там возможны не чистые на руку банкиры, то какие гарантии с расчётными центрами (и я уже не говорю о "хаккерских атаках": накроется банк так это дело поправимо даже в случае его полного банкротства, а накроется ваш "расчётный центр" и чего тогда будет в масштабах регионов, страны и даже больше)? И самое главное, мне насчёт "кредитных ресурсов" растолкуйте пожалуйста - каким это образом "расчётный центр" способен заменить по такому случаю банки???

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Алексею 2. Ну к примеру

Алексею 2.

Ну к примеру такой, что инфляция российского рубля сейчас около 15% в год. Пока думал, что бы купить, сумма стала существенно меньше.

Так если у тебя есть товар, то он ТОЖЕ СТАЛ ДОРОЖЕ. И продав его ты выручишь сумму существенно больше.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Юрий 1

"Так если у тебя есть товар, то он ТОЖЕ СТАЛ ДОРОЖЕ."

Любая производственная цепочка заканчивается потребителем, живущим на зарплату. А у него зарплата тоже растет с инфляцией? Он будет деньги платить за то же самое на 15% больше?

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

Мухину (продолжение)

...деньги - основной источник зла и несправедливости.

Главное ваше заблуждение. Деньги - это инструмент. Топором можно дом построить, а можно и убить. Так что, топоры - тоже источник зла и несправедливости?

И еще. Деньги - не эквивалент стоимости товаров, а общий знаменатель, к которому приводятся стоимости. Причем, стоимости не только товаров, но и услуг, а также удовлетворения других, нематериальных потребностей (эстетических, эмоциональных). Например, когда выступают спортсмены или поет певец, они ведь не услуги оказывают. Но люди за это платят. А поскольку общий знаменатель может быть по определению любым, главное, чтобы был одинаков для обеих дробей, то и деньгами может быть все, что угодно, лишь бы стороны обмена их признавали деньгами.

 
Гвоздь чугунный
(не проверено)
Аватар пользователя Гвоздь чугунный

ТТБ

...деньги - основной источник зла и несправедливости.

Главное ваше заблуждение. Деньги - это инструмент.

Так точно. Эту банальнейшую вещь усвоить не могут, но такие простыни строчат...

Хотя не понятно чего тут больше - глупости или злобной зависти.

 

Источник "несправедливости" - неравенство. Равенство систем сложнее амёб это допущение/приближенное равенство.

 
Назаров
Аватар пользователя Назаров

 а кузнец погасит крестьянину

 а кузнец погасит крестьянину долг в 100 рублей, и крестьянин погасит портному долг в 100 рублей, то они взаимно погасят свои долги на эту сумму и никто никому не будет должен.

 

А со своими работниками они чем будут расчитываться? Подковами? Рубашками?

А работник чё должен магазину предложить, чтобы тот дал ему булку хлеба и палку колбасы? Если денег нет, то в магазине то как отовариваться? Лёд им с крыльца взамен убрать или стены покрасить? А, Юрий Игнатьевич?

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.