|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 8 гостей.
|
|
СВОБОДА РАБА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 8 гостей.
|
|
Ал-ю Смирнову. Насчет
Ал-ю Смирнову. Насчет зависимости татар от степей. Польша, Чехия и Балканы довольно далеко от степи и ничего татары прошли их. "Монголо татары двигались довольно быстро для того чтобы сожрать окружавшую их местность". Не всегда. Козельск, Торжок, взятие Киева, осада Смоленска в 1340-м. Насчет Калки. Извинения принял. Насчет фуражиров. Моя ошибка. Я имел в виду людей добывавших корм для людей. Чем питалась 300-тыщная армия. Армии Карла 12-го и Бонапарта страдали на Руси от голода. Армия Карла 12-го вообще карлик по сравнению с Батыевской. Насчет Ярослава Всеволодовича. Извините, у Батыя радио тоже не было, единственным средством связи тоже были гонцы. И ему тоже требовалось время для сбора армии. Учтите что у кочевников гораздо более низкая плотность населения чем у земледельцев. При кочевом скотоводстве нужно много территории для прокорма. Каков должен быть размер территории чтобы дать 300 тыщ воинов кочевников? Очень и очень значительный. Сколько людей в нынешней Монголии людей? Где-то 2млн. И это при наличии земледелия и горной промышленнности, оплачивающей экспорт и еще есть современная медицина. Продолжу территорию способную прокормить 300 тыщ воинов-кочевников, ханские гонцы должны были обежать чтобы донести приказ, воины должны были с обраться. Плюс проверка готовности и только затем поход. Плюс необходимость тащить в обозе осадные орудия для разрушения крепостей. Т.е. Батыю требовалось время весьма прилично. Насчет соотношений. Опричники в битве на Молоди тоже были в меньшинстве и ничего победили. А при Ярославе Всеволодовиче все наоборот. Прозевали сбор 300-тыщ армии. Эта армия спокойно осаждала города в стране все население которой было около 5 млн. чел. и нисколько не страдала от голода. Не странно? С уважением, Олег.
Ал-ю Смирнову. Насчет
Ал-ю Смирнову. Насчет зависимости татар от степей. Польша, Чехия и Балканы довольно далеко от степи и ничего татары прошли их.
----------------------------------------
Они не прошли их а просто зашли в них и когда поняли что уваязают в несвойственной им местности вышли оттуда
Как крокодил отошедший от воды возвращается в реку так и тары зайдя в Европу вернулись в свои степи. Они в Руси жить не могли и на Руси не жили. , куда им европы осваивать
-----------------------------------------
Монголо татары двигались довольно быстро для того чтобы сожрать окружавшую их местность". Не всегда. Козельск, Торжок, взятие Киева, осада Смоленска в 1340-м.
-------------------------------------------
У вас неверные представления о событиях. Торжок был вязят в течении двух недель, но учитывая что возле него находились далеко не все силы Батыя он миг так долго сопротивляться . Торжок взяли 5 марта но 4 марта была и битва на Сити. Вероятнее всего в районе Сити и располагались основные силы монголо татар и им было не до Торжка. Разгромить армию на Сити татарам было гораздо важнее чем сжечь Торжок.
На счет Козельска. К нему не подошли все силы противника разом как к Рязани или к Владимиру а подтягивание сил к Козельску происходило постепенно. Поэтому он смог продержатся более семи недель
Кроме того учтите что Козельск был последним городов в походе монголо- татар 1237-38 годов. Большие массы монголо татар уже были измотаны и полегли в землях других княжеств у стен той же Рязани, Владимира, Твери и десятков других городов.
То что Козельск героически оборонялся это ни как не умаляет героизм русских воинов остальных других городов. Практически все они погибли во всех городах.
Еще раз повторяю мертвые срама не имут и советую вам срам на мертвых русских героев 13 века не сочинять .
Это дело паскудное и неблагодарное.
----------------------------------------------
Насчет Калки. Извинения принял. Насчет фуражиров. Моя ошибка. Я имел в виду людей добывавших корм для людей. Чем питалась 300-тыщная армия.
-----------------------------------------------
На Руси на зиму все люди делали запасы. Татаро монголы убивая русских людей таким образом пользовались этими запасами. На Руси что не несколько сотен метров ( особенно в долинах рек) то деревня. Продвигались татаро монголы довольно быстро поэтому корма им хватало.
--------------------------------------------------
Армии Карла 12-го и Бонапарта страдали на Руси от голода. Армия Карла 12-го вообще карлик по сравнению с Батыевской.
-----------------------------------------------------
Бонопата заставили возвращаться по разоренной им же Бонопартом дороге. Татаро монгол возвращаться по разоренным дорогам никто не заставлял и заставит не мог . Кроме того французы не скотоводы кочевники, а земледельцы . У них другой уклад. Если кочевник од движения имеет больше корма то земледелец от своих путешествий теряет урожай.
------------------------------------------------------
Насчет Ярослава Всеволодовича. Извините, у Батыя радио тоже не было, единственным средством связи тоже были гонцы.
---------------------------------------------------
Армия Батыя не была распыленной и действовала по заранее спланированному плану. Были намечены города жертвы.и.т.д
Русские татаро монголам навязывать свою игру были не в состоянии.
И ему тоже требовалось время для сбора армии.
---------------------------------------------------
Да и это время у Батыя как раз было в отличии от русских у которых такого времени просто не могло быть в принципе.
Учтите что у кочевников гораздо более низкая плотность населения чем у земледельцев.
-------------------------------------------------
Но у них во многие разы большая подвижность и отсутствие большой привязанности к какому либо мету.
То есть кочевникам в большую кучу собраться в 13 веке было во много раз проще и легче чем оседлым. О чем и речь.
При кочевом скотоводстве нужно много территории для прокорма.
---------------------------------------------------
Эта территория нужна для выпаса больших стад , а для грабежей с большой подвижностью передвижений таких территорий больших территории им не требуется.
Каков должен быть размер территории чтобы дать 300 тыщ воинов кочевников?
Очень и очень значительный.
----------------------
Когда они быстро движутся большой территории им не надо.
Сколько людей в нынешней Монголии людей? Где-то 2млн. И это при наличии земледелия и горной промышлености, оплачивающей экспорт и еще есть современная медицина.
------------------------------------
Почему вы современную Монгольскую республику с империей Чингиз хана сравниваете. Империя Чингиз -хана состояла не толко их монголов но из кучи иных евразийских племен . От Китая и до Поволжья и это была реально большая сила. Кроме того монголов не так уж и мало. В Китае например их в китайской Монголии в разы гораздо больше живет чем в самой Моголии
--------------------------------------------
Продолжу территорию способную прокормить 300 тыщ воинов-кочевников, ханские гонцы должны были обежать чтобы донести приказ, воины должны были с обраться.
---------------------------------------------
Обскакать а не обежать. У кочевников с наличием коней проблем особо не было. Кроме того у них клановый уклад и достаточно сообщить только некоторым людям в кланах которые в свою очередь обскочат по эстафете.
Плюс проверка готовности и только затем поход. Плюс необходимость тащить в обозе осадные орудия для разрушения крепостей.
-------------------------------------------------
Может быть список осажденных орудий предъявите? И за чем их таскать с собой когда их можно было делать на месте штурма. Эти приспособления не столь хитрые что бы с ними таскаться.
Т.е. Батыю требовалось время весьма прилично.
---------------------------------------------------
Еще раз повторяю, монголо татарам время никто не ограничивал. Они нападали а не на них. Соответственно они выбирали когда и что им делать, а не другие.
--------------------------------------
Насчет соотношений. Опричники в битве на Молоди тоже были в меньшинстве и ничего победили.
--------------------------------------
Зачем вы какое то крымское ханство сравниваете и Орды империи Монголов?
Это абсолютно разные несопоставимые масштабы.
Да и Русь 16 века несравнима с 13 м. В 16 веке Русь была более многолюдной и имела более крупные города чем в 13-м, Другую структуру управления и социума.
Степная зона Евразии к 16 веку наоборот зачахла и потеряла свою численность населения к 16 веку по сравнению с 13- 14 веками. .
Достоверно известно что у Батыя Орды были во многие разы многочисленнее чем русские дружины. Да и сказания русские о тех временах повторяют "один воин бился с тысячю а два с тьмою". Монголо татры и не сунулись бы с авантюрами если бы не были уверенны в подавляющем численном превосходстве. Численное превосходство армий у них было ошеломительное в 13 веке .
Ну допустим ты русский князь и живешь в своей столице в которой от 2 до 5 тыс жителей и к тебе подвалила орда в 100 тыс. что делать будешь.? Где и как людей собирать? И времени на раздумие у тебя пару дней.
-------------------------------------------
А при Ярославе Всеволодовиче все наоборот. Прозевали сбор 300-тыщ армии.
------------------------------------------------
Они не прозевали а просто не в состоянии ничего не были сделать. Ну например знаешь ты что готовится в бескрайних степях сбор кочевников в кучу где то Орду. Ну и что делать будешь. Тебе же не рассказали где и когда она ударит по обширным территориям Руси в какой город пойдет и.т.д
Или ты на каждый километр границы целую армию соберешь? ты вообще более ты десятков тыс и армии собрать не сможешь. У тебя же люди оседлые и среди них ты не выдернешь от оборота жизнеобеспечения общества большого процента людей.
А у кочевников все свободны. там же никто к клочку земли не привязан
А вообще кто пахать и сеять будет? Ты же не имеешь мобильности как кочевник, по голым степям гонятся за бог знает чем не можешь.
-----------------------------------------------------
Эта армия спокойно осаждала города в стране все население которой было около 5 млн. чел. и нисколько не страдала от голода. Не странно? С уважением, Олег.
----------------------------------------
Но при этом население у страны было рассеяно и ни один населенный пункт не был крупным. Самые крупные Новгород и Киев имели где то по 30-50 тыс жит. Чернигов и Владимир ок 10-20 тыс. Все остальное не более 5 тыс и меньше. И все распылено по огромным территориям и крепко привязано к месту своего проживания хозяйственными связями и образом жизни. И чего ты сможешь собрать? Как?
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Многое
Ал-ю Смирнову. Многое правильно. Но остаются детали. Как вы сказали на Руси через каждые несколько сотен метров деревня особенно по долинам рек. В то время? Это ж какова была численность и плотность населения тогда? Насчет сделать согласен. Единственное что оставалось это вовремя построить в лесах убежища и укрыться в них. С уважением, Олег.
Ал-ю Смирнову. Многое
Ал-ю Смирнову. Многое правильно. Но остаются детали. Как вы сказали на Руси через каждые несколько сотен метров деревня особенно по долинам рек. В то время? Это ж какова была численность и плотность населения тогда? Насчет сделать согласен. Единственное что оставалось это вовремя построить в лесах убежища и укрыться в них. С уважением, Олег.
--------------------------------------------------------------------
Монголо татары не по всем рекам и населенным пунктам ходили. Это выше физических сил для одной орды мотатся так.
Плотность населения была высокая по меркам того времени а по сегодняшним былла мизерная. Демографического взрыва природа еще не имспытала и оседлое население было значительно разбросанно
В любом случе собрать сотни тысяч человек против татр в средневековье с округи в 30-40 км ( то что можно объединить оперативно за несколько дней) было невозможно и не реально.
Поэтому и встал на повестку дня вопрос строительства централизованного государства, что бы чуствовать себя в нем безопасно.
О сроках сидения в лесах укрывающихся поймите что и города раньше были меньше многих современных деревень. Так что укрытся и переконтоваться на несколько дней было возможно в соседних лесных поселениях. Бывало города просто в пожаре без войны сгорали и люди ведь после этого перекантовывались
Татро монголы нигде ведь не задерживались. Как пришли так и ушли , а там где прошли осталось пепел и трупы и ничего более после них .
То есть на следующий день после их ухода в какой-либо местности можно было приходить и жить.
Это сегодняшние обыватели представляют себе какие то оккупационные администрации и тд. Ничего этого не было. Банаольный грабеж и убийства и уход.
Саранча где жрет особо не задерживается.
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Извините,
Ал-ю Смирнову. Извините, задержался с ответом. Насчет оккупационной администрации. А сбор дани? В принципе татары поступили умно, введя систему ярлыков. Князья головой отвечали за сбор дани. Хотя по идее за князьями должна быть система слежки, чтобы не утаивали часть дани. Да и система ограничения подвижности населения, чтобы народ от дани не разбежался. Хотя могла быть система круговой поруки, за беглецов платили оставшиеся. И тем не менее Юг Руси опустел. Хотя монголы не сильно потеряли, дань платили самые удаленные от степи и Булгарии регионы Вел. Новгород и Псков. Куда ни кинь, всюду клин. Вызвав Ярослава Всеволодовича, татары сохранили своих воинов. Новгород и Псков были далеко в лесах. С уважением, Олег.
Северу.
А Ярослав, конечно, козел - договорился с татарами (время съездить в Каракорум было - с 1223 по 1238), те завалили на Сити его старшего братца Юрку и - дело в шляпе (в малахае? - не помню, давно не носил).
--------------------------------------------------------------------------------------
А вы найдите хоть одного князя который не договаривался. Был один Михаил Черниговский который приехал договариватся но сквозь монгольский языческий очистительный огонь по религиозным соображениям пройти побоялся, так его сразу и казнили в Орде в назидание иным князьям.
И в чем козлиность Ярослава? Пришли гонцы Батыя приказали ехать в Орду, вот он и поехал . И любой князь кому приходили гонцы в Орду приезжал. Тот же Данииил Галицкий мотался в Орду до последних лет если звали.
Ни приедешь в Орду, Орда сама тогда придет и тебя и твоих людей по соседним деревьям вокруг твоего терема развешает.
А что бы Вы сделали в этой ситуации ? Попытались бы делать "козью морду" и губить кучи своих людей ради этого , если самого себя не жалко.
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Насчет Орда
Ал-ю Смирнову. Насчет Орда сама придет. До Смоленска она дошла не ранее 1274 г. Особо непроходимые леса помешали? С уважением, Олег.
f16a
Ал-ю Смирнову. Насчет Орда сама придет. До Смоленска она дошла не ранее 1274 г. Особо непроходимые леса помешали? С уважением, Олег
------------------------------------------------------
А во многих городах Руси монголо татр вообще не было
Смоленск в лесах далеко от степей. Он монголо-татар собственно не заинтересовал. Если бы заинтересовал то они его разгромимли бы без проблем. На Руси были сотни городов и многи тысячи поселений а Батый со своей Ордой был один и не обязан был обязательно обращать внимние на какой то отдельный город и отмечатся в нем. У него были другие цели. К весне 1238 года когда можно было подойти к Смоленску татро монголы уже были изрядно потрепанны в боях в Рязанских и Владимирских землях и уходили в степь для пополнения сил и зализывания ран. В 1239 году был у татр был год накопления сил в степях для похода на Киев и далее на запад в Европу. Этот год на Руси был относительно спокойный и кроме разгрома Черниговских земель и относительно мелкого Мурома тот год ничем не отметился. То есть монголо -татры действовали в 1239 году вяло явно копя силы для 1240 года.
С чего вы взяли что их в те времена должен был интересовать Смоленск? У них что, других дел не было?
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Полная
Ал-ю Смирнову. Полная противоположность вашим предидущим постам. А почему Смоленск не интересовал Батыя? Насчет разгромили без проблем. В 1340-м году не получилось. Насчет потрепаны в боях. Это ж как же сумели рязанцы и владимирцы потрепать 300-тыщ-ю армию? У рязанцев и владимирцев было не более 10 тыщ воинов и то вместе взятых. А ваш предидущий пост про чудовищное превосходство и соотношения? А какие дела были тогда у татар? С уважением, Олег.
Алексей Смирнов
Смоленск в лесах далеко от степей. Он монголо-татар собственно не заинтересовал. Если бы заинтересовал то они его разгромимли бы без проблем.
Опеть отжигаете?
Вы в школе были? или сразу к учёным исТОРЫкам сообща вариться?
А переписи татары тоже на уйгурской или "древнемонгольской" письмености проводили?
Бурмаку.
Опеть отжигаете?
Вы в школе были? или сразу к учёным исТОРЫкам сообща вариться?
-------------------------------------------------------------------------------------------
В школе в програме истрии России средних веков события в Смоленске 1274 года вообще не преподаются.
Это вообще не было важным эпизодом.
Простой человек.
бурмаку.
В 1274 году хан Золотой Орды Менгу-Тимур послал войска на помощь Льву Галицкому против Литвы. Ордынское войско прошло на запад через Смоленское княжество, с чем историки связывают распространение на него власти Орды. В 1275 году одновременно со второй переписью в Северо-Восточной Руси была проведена первая перепись в Смоленском княжестве. от сель
-------------------------------------------------------------------------------------
Мне хорошо известно что Лев Галицкий в тот момент враждова с литовцами. Причиной вражды было то что Литва делала набеги на раззореные татаро монголами южные русские земли пользуясь упадком русских княжеств в результате татро мнгольского погрома. Но так как на Подолье жили татры с которыми якшался Лев Галицкий и эти татры имели неприятности от этих набегов. исходя из этого Льву Галицкому не сложно было договорится с Менгу Тимуром об объединени борьбы против Литвы. Так как Смоленск в тот момент начал политически тяготеть к литве то досталось и Смоленску.
А переписи татары тоже на уйгурской или "древнемонгольской" письмености проводили?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сами по себе переписи не сохранились. Но если судить по памятникам писменности Золотой Орды сохранившимся с того периода то в Орде встречается несколько типов ведения записей
1) тюркский язык записанный арабскими буквами
2) тюркский язык записанный уйгурскими буквами,
3) монгольский язык записанный уйгурскими буквами
4) арабский язык записанный арабскими буквами.
Простой человек.
f16a
Ал-ю Смирнову. Насчет Орда сама придет. До Смоленска она дошла не ранее 1274 г. Особо непроходимые леса помешали? С уважением, Олег.
------------------------------------------------------------
Конечно леса мешали. Смоленск был далеко от степей не являлся столь важным центром что бы татро монголам рисковать заблудится в лесах из за него.
Монголо татары в Новгороде или Псков никогда не были. Очень сильную тормозящую роль играл географический фактор.
Если бы Смоленск находился бы близко к степям то его разрушили бы татры быстро и без напряжения.
В этом нет никакого сомнения.
В Смоленске татро-монголы оказались по причине войны Льва Данииловича Галицкого воевавшего с литовцами. Литовцы делали набеги на южно русские земли в том числе на часть татарского населения живших в Подолье ( Подолье это было единственное место на Руси где татаро монголы жили постоянно) но сейчас это не Русь а Украина. Вот обиженные с обоих сторон и скинулись наказать литовцев и зашли в Смоленск.
Простой человек.
Алексей Смирнов
У вас с ф16 одинаковая квадратура голов. Продолжайте, еще не весь букварь повторили..
Север
Северу. А смысл термина
Северу. А смысл термина квадратура голов? Сами понимаете что пишете? С уважением, Олег.
Алексей Смирнов
Да, дела.... Как вы с ф16 приговариваете -"что тут непонятно?"
Ф16 согласен с Широкорадом, что во всем виноват Ярослав, но не привел научную базу. Я ему и подкинул косвенные доказательства -
- наличие времени у Ярослава попить кумыс на курултае (ерунда какая до Каракорума смотаться за 14 лет, если конечно знать - где он),
- отсутствие Ярослава на Сити.
В результате - хороший клев.
"Пришли гонцы Батыя приказали ехать в Орду, вот он и поехал" - это до Сити, до первого набега? Пришли с голубого Керулена? Не устали?
И Михаила Черниговского, который к 1238 кажется еще не родился, приплел, и всех князей в терем запихал -
" вокруг твоего терема развешает."
Ты им еще кокошники надень.
Север
Северу. Так мы ж с Ал-ем не
Северу. Так мы ж с Ал-ем не виноваты в вашем непонимании. Тучи над Русью стали собираться задолго до 1237 г. Что на Руси не было слухов о монголах до самого нашествия? Когда был разгром Волжской Булгарии? Насчет Каракорума. А что Монголь. империя ни с кем отношений не поддерживала? Тогда проводников и переводчиков не было? А как же тогда торговали? Вообще-то Широкорад пишет о поездке Ярослава во Владимир в 1238-м, сразу же после нашествия, якобы захоронить трупы. До официального вызова в 1241-м. И додуматься о посылке послов в Каракорум было невозможно? С уважением, Олег.
северу
Ф16 согласен с Широкорадом, что во всем виноват Ярослав, но не привел научную базу. Я ему и подкинул косвенные доказательства .
------------------------------------------------------------
У вас не доказаательства а глупые рассуждени и измышления.
----------------------------------------------------------
наличие времени у Ярослава попить кумыс на курултае (ерунда какая до Каракорума смотаться за 14 лет, если конечно знать - где он),
----------------------------------------------------------------
К ханам вызывали практически всех русских князей , а не только Ярослава Всеволодовича? B все они кого из них вызывали к ордынским ханам мотались . Вам это не известно?
---------------------------------------------
За 14 лет в Каракорум можно было смотатся минимусм 14 раз. Это не другая планета. 5000 км не такая уж и большпая даль тем блее если тебе чуть ли не ежедневно меняют лошадей по пути и дают ночлег в дороге на ночной отдых. Или вы считаете в Монгольской империи дорог не было а в евразийских степях на путях в Каракорум люди не жили что бы эти пути обслуживать. глупости мне тут не сочиняйте.
Неужели вы считаете что там безлюдно было как на Луне.
------------------------------------------------
отсутствие Ярослава на Сити.
-----------------------------------------------
Вы понимаетее ! Он в тот момент был в Киеве. Вы за 10-15 дней вы войско соберете и можете добратся с ним до реки Сить. В русских ратях приобладало пешее воинство к тому же.
А Киев кто будет охранять? Татары повернут на Киев и возьмут пока вы пешком на Сить идти будете.
Вы подлой гнусной евразийской пошлятины начитались, где пытаются очернить русских князей , но взамен обелить татаро монгольских ханов и внимаете этой русофобской чепухе.
Вас самих бы в те условия засунуть посмотрел бы как вы побегали.
Простой человек.
f16a
Плюс в Киевской Руси передача власти была горизонтальной старшему в роде, соответственно очередь на власть была длинной. И были среди ожидающих те кто хотел ускорить процесс. Плюс власть князя была ограниченной, вечем например. Вот князья и были рады игу. Помахал ярлыком, если что навел татар и наслаждайся властью. А. Б. Широкорад прямо об этом пишет. Книги "Куликовская битва и рождение Моск. Руси", "Альтернатива Москве: Великие княжества Смоленское, Тверское, Рязанское", "Русь и Орда". Виновником нашествия он прямо ставит Ярослава всеволодовича и его потомков. Кем он был до и после нашествия? А татарских войск на Руси не было потому что татары боялись партизанской войны.
-------------------------------------------
Широкорад может быть большой специалист по истории аритлерии, но по Орде он специалист никакой.
Не воспринимайте Широкорада серьезно в этом вопросе.
Я наоборот в истории аритлерии профан но с историей взаимоотношения Орды сталкиваюсь постоянно всю жизнь
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Рад встрече.
Ал-ю Смирнову. Рад встрече. Учите "правильно" "мыслить"? А что тогда правда? А что русским князьям было чуждо укреплять свою власть ценой? И чем же тогда они ее укрепили как не ханскими ярлыками и туменами? С уважением, Олег.
f16a
Ал-ю Смирнову. Рад встрече. Учите "правильно" "мыслить"? А что тогда правда? А что русским князьям было чуждо укреплять свою власть ценой? И чем же тогда они ее укрепили как не ханскими ярлыками и туменами? С уважением, Олег
--------------------------------------------
Если бы русские князья бы не укрепили свою власть, то тогда укрепилась бы власть татарских ханов.
Свято место пусто не бывает.
Вы как деревенский украинствующий сектант. Учитесь видет перспективы надвигающихся событий дальше околицы родных деревень
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Понятно что
Ал-ю Смирнову. Понятно что своя власть в большинстве случаев лучше чужой. Только своя власть не всегда бывает доброй к своему народу. Налоги после отмены ига только росли. Власть, начиная с Ал-я Мих-ча а в открытую с Петра 1-го быстро стала нерусской и по духу и по крови. Причина изнутри или снаружи? Я лично считаю что изнутри. С уважением, Олег.
Северу.
Ну да, лишняя дань была, а лишнего сена не было.
"Попытка кормить монгольских лошадей русским сеном,... ПРИВЯЗЫВАЛА кочевников к месту, делала их наполовину оседлыми, что для кочевников вряд ли приемлемо."
Вот же вредное русское сено - то ли дело в Китае, Индии и Средней Азии.
------------------------------------------------------------------------
Татаро монголы никогда не жили на Руси и на землях руских княжеств. А набег на русские земли на Русь сделанный не какое то число дней особой роли в скотоводской хозяйстве не играл.
Никто сеном как данью с Ордой данью не расплачивался, Тогда вообще транспортировка чего либо была дорогая что бы заниматся этим. Монгольские лошадки не плохо паслись в поволжских степях, благо травка в этих метах получше чем в Монголои.
Дань в Орду платилась в основном мехами, пушниной, и серебром. Вероятно еще бралось железо которое на Руси производилось достаточно в те времена из болотных руд и льняные ткани.
Есть некоторые сведения что баскаки за долги ( недоимки) дани уводили в плен кого-нибудь из семьи, но после убиства баскаков в 1260-е годы такое по видимому прекратилось
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Насчет
Ал-ю Смирнову. Насчет убийства баскаков. Вообще-то за такое татары из мятежного княжества делали пустыню. Как с Тверью в 1327-м. Как там по летописи: послал Узбек силу тяжку, 5 туменов и сотворив Тверь впусте. С уважением, Олег.
Ал-ю Смирнову. Насчет
Ал-ю Смирнову. Насчет убийства баскаков. Вообще-то за такое татары из мятежного княжества делали пустыню. Как с Тверью в 1327-м. Как там по летописи: послал Узбек силу тяжку, 5 туменов и сотворив Тверь впусте. С уважением, Олег.
---------------------------------------------------------------
Что бы сделать пустыню татаро монголам тоже ведь надо собратся. Поймите это был 1262 год а не 1237. Что бы разослать тысячи гонцов по степям с собщениями о сборе и собрать все это нужно время и не малое. Части самой монгольской империи уже начинали враждовать, в Орде была сложная политическая обстановкаа, претенденты на ордынский престол подсиживали друг друга. В самой империи стоящей над Золотой Ордой у потомков Джучи-хана начинались терки с потомками Хулагу хана и.т.д
То есть Александ Невский своими дипломатическими ходами в тот момент воспользовался обстановкой и убедил ханов отказатся от карательных мер и погрома Руси а так же удалось убедить больше не собирать дань с баскаками, а возлажить сбор дани на самих русских князей.
То есть Александр Невский в тот момент спас Русь от погрома соспоставимого с Батыевым, и создал условия для последущего накопления сил против Орды. При этом он сам сильно рисковал своей жизнью сложись в каких либо ходах у него не так.
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. "Чтобы
Ал-ю Смирнову. "Чтобы сделать пустыню татаро-монголам тоже надо было собраться......." Значит у татар тоже были проблемы. Татарам тоже нужно было время. Сами признались немалое. Повторюсь почему русские прозевали сбор татарской армии в 1237 году? И ничего даже не пытались сделать? Время от разгрома Волжской Булгарии прошло прилично. С уважением, Олег.
Светину
Попытка кормить монгольских лошадей русским сеном, во-первых, подрывала кормовую базу русского животноводства, т.к. лишнего сена не было и, следовательно, разоряла страну, проще брать дать с неразоренной страны, а во-вторых, ПРИВЯЗЫВАЛА кочевников к месту, делала их наполовину оседлыми, что для кочевников вряд ли приемлемо.
------------------------------------------
Татро могольских грабителей интересовал в первую очередь живой тавар женщины и девущки за которых в азиатских странах давали баснословные деньги.
Поймите на востоке ценится в первую очередь женщина - самая недоступная там вещь. там же многоженство и женский вопрос там самый тяжелый. К нему там собственно говоря в восточных странах сводится вся жизнь.
Это особенность их восточной традиционной культуры которая наверное понятна не всем людям европейской или русской культуры.
Остальное хозяйство и прочее тому кто делал набег по фигу. Они дествовали как браконьеры на охоте.
Простой человек.
Светину
Это надо Мухину рассказывать, он про казахских лошадок, чьи хозяева сплошь чингизиды, лучше знает.
А монгольская знать, которая по ЮИ не вошла в русскую элиту - своих лошадей никому не доверяла? сама кормила? А заготовленный на зиму русскими (чай, покоренные)фураж? Сиди во Владимире - управляй - дань собирай, кумыс попивай, девок мни. Нет же - бараны дороже
---------------------
К Вашему сведению монголы в первую очередь коневоды а не барановоды.
Съезжайте в Монголию. Много там увидите посевов овса и прочего фуража от горизонта до горизонта.
Монгольские лошади пасутся в естественной среде и берут в скудных могнольских степях все из под ног.
Так что необходимось фуража выдуманная паскудным лгуном Фоменко можете засунутьть себе подальше. Монгольским коняжкам на руси корма более чем хватало.
В ВОВ их куда было больше этих коняжек на фронте и они брянские леса не съели. А корм в русских лесах монгольские лошадки умели сами добывать . Тем более было чем кормить монгольских лошадей во время набега на Русь За несколко дней штурма в какой нибудь местности зимих запасов в окрестных с штурмуемых деревнях лошадки просто скушать не успивали. Русский мужики собирал корма для своей скотины на всю змиму и это на несколько дней этих запасов во время грабежей как правило монгольским лошедям хватало с лихвой
Простой человек.
Только вопрос, почему все
Только вопрос, почему все набеги осуществлялись в основном, зимой. Понятно, дорог в лесах почти нет, реки промерзли -вот они дороги. Но вопрос фуража. В лесах и на лугах не наст, который монгольская лошадка копытцем пробьет, здесь лошадка-крот нужна. Парадокс ли нет, но в новое время крымчаки совершали свои набеги почему-то летом.
Разница в целях. Монголам
Разница в целях. Монголам нужны были данники, крымчакам рабы. Сами подумайте, когда лучше за данью ездить а когда за рабами.
Отправить комментарий