СИЛА КРЕСТА ЖИВОТВОРЯЩЕГО

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 534
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....Одессит..., ну чего это так в последнее время меня...

...

тянет Вам ответить...???

Это видно от того, что Вы продолжаете задавать фундаментальные вопросы мироздания..., а вот Зверобоя сослали на временный отдых

Я воспользуюсь его отсутствием..., и отвечу Вам двухчастной сонатой

Часть Первая - НЕ моя

Дело в том, что у Юрия Игнатьевича есть уникальное свойство

Ему можно килотоннами буковок все пояснять от Адама..., ан он по-прежнему будет релизить свои статьи по собственному недоумению того, что же это значит - нищета Духа в Нагорной Проповеди

Вот Вам мысль одного из наших форумчан, что здесь давно НЕ появляется

Она высказана ровно ТРИ года назад

И она проста

Более того, очаровательна тем, что и Юрий Игнатьевич в ней явлен самым настоящим Праведником

Я НЕ шучу

“....Мы можем не верить в Бога, но если у нас есть глаза, то мы не можем не заметить, что Мир наш не стоит на месте. Как есть сила тяжести влекущая воду ручья в маленькую речку, затем в полноводную реку, затем в океан, так есть сила движущая наш Мир.
Эта сила собирает космическую пыль в звёзды и планеты. Эта сила движет эволюцию животного и растительного мира. Эта сила движет человеческую Цивилизацию. Я называю эту силу Богом.
Бог нашими руками строит Цивилизацию. У Бога нет других рук кроме наших, чтобы строить Цивилизацию. Бог ведёт Мир к Великой Цели. И тот, кто помогает Богу, получает от Бога максимальную поддержку и ощущение Счастья…
Что хочет от людей Бог? Думайте и отвечайте на этот вопрос сами! Если угадаете с ответом на этот вопрос и будете жить в соответствии с замыслом Божьим - Вам повезло. Если нет - наказание неотвратимо.
Я, к примеру, считаю, что Бог хочет, чтобы мы растили здоровых детей, чтобы мы развивали промышленность и технологии, не засоряя планету. А для этого нужно построить человеческое общество основанное на справедливости и доверии. А ещё Бог хочет, чтобы мы уважали себя и жили достойно. Богу не нужны рабы.
На мой взгляд - Достоинство - вот главное требование Бога к Человеку. Слишком много развелось рабов. Рабов денег, рабов секса, рабов вещей, рабов чужого мнения, даже, так называемых "божьих рабов". И это ЧМО, простите за выражение, пролезло в элиту России.
А народ к сожалению для нас, всегда следует за элитой. ВСЕГДА! ЭТО ЗАКОН!
Так уж устроена психика человека, что ему обязательно нужен старший. Человек идет за старшим. Ещё психологи подметили, что психика человека распадается на части, если её не удерживает психосиловое поле другого уважаемого человека, пусть даже воображаемого.
Для ребёнка это будет мать или отец. Для подростка - кумир. Для взрослых - это уважаемые родственники, друзья, соседи...
Или Бог. Заметьте! Во многих религиях Бог наделяется человеческими качествами, да и выглядит как человек. Тот же Иисус, или Будда.
Вы думаете почему так крепко старики цепляются за религии, почему навязывают любимым детям и внукам? Ведь для образованного человека Библия или Коран или другие священные книги выглядят сказочками. Да потому, что старики выстрадали это своим жизненым опытом. Детям и внукам нужен уважаемый кто-то, на которого бы они равнялись. Кто-то, кто удерживал психику от распада.
Может ли наша элита заменить Бога? Нет! А вот Сталин мог! Недаром у нас так много сталинистов. Ещё наши предки говорили - деревня жива праведником. Нет в деревне праведника - деревня спивается, вымирает.
Так вот: Юрий Игнатьевич - это праведник для России. Беречь его надо. Праведников у нас мало. Не убережём праведников - нам конец…”

(cм. в Сети http://www.ymuhin.ru/?q=node/241материал Ю.И.Мухина “Если не припутывать Бога” от 13.09.2009 и комментарий читателя с ником Viru от 15.09.2009 в 10:22)                                                                                                                                         

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...а вот Вам и часть Вторая. Она строго моя...

...

ибо Вы, Одессит - явно плохо читали Священное писание

Даже первые Ее пять страниц

Вот в них Вам совершенно точно показано, что Бог создал первых людей именно по Образу Своему ...и Подобию

Ровно именно БЕСПОЛЫМИ. Как впрочем и реализацию более первого Своего Опыта в виде Создания Сонма Ангелов. Тоже, кстати - бесполых

Следите за моими доводами(…прошу иметь ввиду, что нумерация событий, изложенных в Библии сохранена мною хронологически и следует по возрастанию, как в логике событий, так и в порядковых числах строк Святого Писания…)

 
  1. В книги Бытия мне думается, что изначальная природа человека была беспола.
      И вот почему:
 
  1. Цель создания Богом человека по своему подобию и образу(1,26)– владение и управление этим богоподобным человеком всем созданным Богом на Земле
 
  1. В 1,27 явно поздняя приписка-комментарий о том, что этот человек сотворен по образцу Божьему отдельно и как мужчина ,и как женщина. Ибо Бог предстает тогда как и мужчина ,и женщина одновременно, но отдельно существуя Мужским и Женским началом, что явно противоречит изначально задуманному Богом, на что Вы , Одессит и обратили свое внимание выше..
 
  1. На той же странице Бытия логика восстанавливается, ибо чуть ниже в 2,5 Святое Писание утверждает, что “…Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли…” Фактически с пункта 2,5 Святого Писангия и начинается описание событий создания человека
 
  1. Только в 2,7 и 2,8 говорится о том, что Господь Бог насадил рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. При этом человек создан из праха земного и в его лицо вдунуто дыхание жизни. Только с этого момента в Книги Бытия говорится о том, что человек стал душою живою…
 
  1. То есть речь по-прежнему идет пока только просто о человеке, без указания на пол – мужчина он или женщина…
 
  1. В 2,18 впервые появляется пожелание Господа о создании для человека помощника, ибо “нехорошо быть человеку одному”. Пол помощника опять-таки и здесь не указывается…
 
  1. В 2,19 Господь дает человеку возможность выбрать себе помощника из того живого, что уже создано…и дать ему имя…
Человек в 2,20 нарек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым, но для человека не найдено при этом помощника, подобного ему (человеку)
 
  1. Вот только в 2,21 Господь усыпляет временно человека и производит над ним   
      операцию по извлечению из него одного ребра…, из которого создается Господом  
      Богом новое живое и очевидно человекоподобное существо, получающее 
      наименование – жена. Однако и здесь по-прежнему ровно нигде не обозначен пол  
      нового существа. Единственный признак – это принадлежность к человеку через   
      его ребро. Для того, что бы отличать эти два богоподобных существа друг от друга   
      в 2,23 и вводятся впервые понятия жены и мужа. И только…
 
10. В 2,24 и 2,25 впервые говориться о возможном будущем человека в половом плане,  
      ибо предполагается Господом в переспективе наличие у будущих людей их отца и   
      матери, от которых человек неизбежно отойдет(оставит их) и прилепится к жене    
      своей и будут одна плоть.
 
11. Эта возможность обозначена мною сейчас как переспектива потому, что тут же и в 
      2,25 оба богоподобных живых существа человек(муж) и его помощник(жена) еще 
      совершенно не наделены половым самосознанием…ибо в этот момент и Адам , и  
      его жена - оба наги…, и тем не менее оба не осознают стыд при этом.
      То есть ими очевидно не воспринимаются половые собственные различия.
      Ибо их пока просто нет.
 
12. Вся последующая интрига созданного Богом божьего мира на земле начинается с
3,1, когда выясняется, что Змей был хитрее всех зверей полевых и задал помощнику человека – жене единственный вопрос
 – А подлинно ли сказал Бог не есть ни от какого дерева в раю?
Повторяю…- это весьма важное место Святого Писания. Ибо вопрос заданный Змием , это вопрос не к женщине…, а к по-прежнему бесполому человеку – к жене.
На что получил от жены ответ, что это так , но в силу того, что людям при прикосновении к плодам дерев рая(Дерево Жизни и Дерево Добра и Зла) грозит Смерть. И это заповедь дана людям Богом.
На что Змей обещает жене то, что люди не умрут, но прикоснувшись к плодам им раскроются их глаза на осознание Добра и Зла.
При этом люди уподобятся Богу, ибо обретут внутри себя нравственное начало различения Дорого и Плохого…
То есть очевидно, что возможное грехопадение человека при обретении плодов с райского дерева Добра и Зла для Господа Бога понималось двояко:
1.      Это ослушание. То есть первое поругание Божьей Заповеди, которая дана человекам для их же гармонии с миром
2.      Это обретение человеком – и мужем и женою возможности обретения сверх того, что им дал Бог. То есть обретения знания без воли Божьей.
В итоге жена искушена Змием и вкушает запретный плод Знания.
За это:
Змей проклят Богом на вечное ползание на брюхе и поедание праха. При этом вся его будущая жизнь будет проходить во вражде с женою человека и их потомками.
                                                Жена с этого момента обретает:
Самосознание своей наготы. Очевидно , что в результате нарушения ею гармонии
Рая она обретает от Бога собственно женские половые признаки, а ее Адам с этого
момента обретает собственно мужские половые признаки.
Оба стыдятся друг друга в осознании своих срамных мест на телах.
Более того.
Бог с этого момента определяет размножение людей через процесс родов женщиной. Причем процесс этот будет происходить болезненно.
Более того, с этого момента женщина обретает умноженное Богом влечение к мужчине и подпадает в зависимость от мужа именно с половой стороны отношений от Мужчины.
                                                Мужчина с этого момента обретает:
Самосознание своей наготы, стыд перед женою за свои отличные мужские половые признаки.
Господь осуждает его на вечный труд в поте лица для обретения пропитания на земле.
В 2,19 Адам приговорен Богом к тому, что и было изначально обещано за нарушение первой Божьей Заповеди – к Смерти.
Очевидно, что отныне Смерти подвержена и жена его, которая получает имя Евы.
Обоим в 2,23 и 2,24 закрыт доступ к райскому Древу Жизни для обретения возможного бессмертия и оба изгнаны из Рая.
Вся земля и живое на ней прокляты Богом той же формой Смерти за попущение Адамом этого первородного Греха(2,17)
__________________
...
            Из данного краткого анализа первых трех глав Книги Бытия Ветхого Завета можно
                                                   сделать некоторые выводы:
Бог и Диавол (Змей) – неизбежная пара и их противостояние Вечно.
Божья Гармония нарушена стремлением человека к неконтролируемому Познанию
по дьявольскому наущению и искушению.
По первому грехопадению очевидно возникает и Вечный спор за человечью Душу
между Богом и Диаволом. А именно – может ли человек ограничить свое Познание Божьего Мира во спасение собственной Души?
Диавол теперь делает все, что бы человек бесконтрольно познавал мир…,
а познавая мир бесконтрольно и бесконечно его потреблял ….
Для дьявольского контроля потребления и придуманы деньги в качестве посредника.
Дьявол бесконечно эксплуатирует все основные и развитые им инстинкты в человеке, которые имеют не животную, а человеческую природу.
То есть природу фантазии и воображения человека, в рамках сравнения
человеком своего положения относительно других людей.
Большой знаток человеческой природы – Лайонел Ротшильд в своё время прямо говорил:
...Все наиболее значительные достижения, ставшие вехами в истории человеческого развития, произошли не благодаря человеческому разуму.
          Человек по-настоящему велик, только когда он подчиняется своим эмоциям; 
          всегда подвластный, за исключением лишь тех случаев, когда охвачен  
          воображением...”
Иначе говоря, это человеческое самосознание применено Диаволом к сфере Познания.
Кроме этого, как следствие первого грехопадения человек получил гремучую смесь своего полового инстинкта выведенного за пределы животной необходимости
его реализации.
Это неизбежно и весьма часто находит свое выражение в том, что знакомо каждому психиатору.
Так, Авраам Робак в своей “Истории психиатрии” пишет не только то, что самой распространенной психической болезнью является шизофрения, не только то, что эта болезнь является неизлечимой…, и не только то, что это еще и прогрессирующая по жизни человека болезнь, но и доктор Робак цитирует в своей книге ученика Зигмунда Фрейда – Отто Ранка. А вот доктор Ранк утверждает, что “шизофрения – это результат конфликта между мужскими и женскими элементами в душе человека”. То есть это ровно то же самое, что и би- или гомо-сексуальность.
И все это неизбежно происходит на фоне самого главного психического расстройства человеческого организма, которое наиболее очевидно сейчас для нас – современников.
В аккумулированном виде это хорошо звучит в мысли другого
американского профессора психиатрии Норберта Кеппе:
 
“...Человечество ведет два вида войн: большие – против своего внутреннего существа и маленькие – друг с другом. И маленькие войны являются следствием больших…”.
 
В свое время эту мысль Норберта достаточно независимо высказал и Джордж
Оруэлл, который в 1943 году так сформулировал свою мысль в эссе “Вспоминая войну в Испании” :
“...Сам я, может быть, без достаточных оснований верю, что рано или поздно обычный человек победит в своей борьбе, и я хочу, чтобы это произошло не позже, а раньше — скажем, в ближайшие сто лет, а не в следующие десять тысячелетий.
Вот что было настоящей целью войны в Испании, вот что является настоящей целью нынешней войны и возможных войн будущего...”
Продолжением этой его бессмертной мысли будет и такое его заключение из собственной практики :
“...У большинства психбольных инверсия ценностей: они считают зло добром, а
добро злом…”.
То есть основа всех последующих несчастий человечества – это его моральное помешательство на фоне бесконтрольного проявления его двойственной, дуалистической сексуальной природы.
Как теперь считает Американская ассоциация развития науки в газете “Тандерболт”
за номером 320 от августа 1987 года :
...преступность не зависит от окружающей среды, то есть от общества. Преступные наклонности зависят от генетической наследственности, и многие преступники являются психопатами. Можно считать абсолютно доказанным, что преступления - связаны с сексуальными отклонениями, особенно с гомосексуальностью, которая, в свою очередь, также имеет наследственную характеристику…”.
Диавол получил широкую сферу эксплуатации человеческих желаний через
фантазийную природу человеческого секса, страха смерти и вещную природу обретения хлеба насущного для сынов и дщерей Адама и Евы, выраженную через господство денег и страсть их снискания…
 

"Hic Rhodus, hic salta"

Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

marshrut-moskva

Я и сам не умею доводить свои мысли кратко, но вы еще более многословны. Что-то нам надо с этим делать, потому что замечаю, что слишком длинные комментарии читать неитересно.
Вот прямо сейчас и начну.
Судя по Ветхому Завету, на Востоке женщины рассматривались как имущество. На Западе они были в подчиненном положениии. И то, были и цивилизации матриархальные. А на Востоке (и это в магометанстве тоже хорошо выразилось) они были на уровне скота, в имущественном плане, разумеется. Так что пророки, когда писали Библию, просто по другому и не мыслили. Вот, выбери среди животных. Не выбрал? Ну, на тебе жену тогда. Двуполость была обозначена сразу, потому что на первых страницах писалось только об одном человеке - об Адаме. Не был создан из Адама еще один человек, был создан ему помощник. То есть, если у них не было половых признаков, но это были разные виды людей, тогда вопрос: в чем была разница? Логичнее,что сразу были половые признаки, но отсутствовало половое влечение. Хлопнув запретный плод, Адам и Ева запустили механизм выработки половых гормонов.
Зайду и с другой стороны. Животные и птицы уже имели помощников. Если вы уберете органы пищеварения и размножения, то что такое будет птица и что такое животное? Если они ели, а не подпитывались энергией другими способами, то для травоядных нужно было размножение съедаемой травы, а для хищников размножение травоядных - ну, я так, упрощаю. Значит, они размножались? Значит, у них уже были органы размножения. И у самцов были помощники для этого. Типа жёны. Замечу, что и Адам с Евой кушали плоды. А плод - это уже продукт размножения. 
Половая двойственность человека основывается на едентичности материала. Яйцеклетки не носят половых признаков, как и сперматозоиды. Пол определяется в момент зачатия воздействием гормонов и, возможно, признаком пола является не только набор хромосом, но еще и другие факторы. Уверен, у большинства гомосексуалистов сбой в воспитании, а не в генетике. Но есть гомосексуалисты, за которых выбор в их ориентации был сделан при зачатии. И я не думаю, что это обязательно наследственность. Уровень гормонального воздействия при зачатии был не очень выражен и хромосомный набор пошел в одном направлении, а что-то еще не изученное пошло в другом. Так думаю.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....уважаемый Одессит..., я согласен с Вами полностью...

...

ибо простота и краткость известна чья Сестра

По-пробую так...

...Логичнее,что сразу были половые признаки, но отсутствовало половое влечение. Хлопнув запретный плод, Адам и Ева запустили механизм выработки половых гормонов...

Если мы берем за основу то, что Вы просите Одессит, а именно Логику,

ТО...

ЗАЧЕМ Богу создавать Адаму помощника С ПОЛОВЫМИ признаками..., НО БЕЗ ПОЛОВОГО влечения ???

Сей вопрос еще более впечатляет на примере того же  НЕудачного Опыта Бога не только с первым человеком, но и с Его Ангелами

Часть Ангелов отпала от Божьего Замысла, возгордилась...и захотела быть выше Господа

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

 

Однако у Ангелов от этого ни половых признаков..., ни полового влечения НЕ появилось

Ибо изначально НЕ предусматривалось

Как и у первого человека

Однако Падение человека вместе со своим помощником в Саду Эдема в сени ветвей Древа Познания, превращает их первоначальную Природу в ту, которая ныне ведет уже между собой вечную Борьбу

Борьбу мужчины и женщины

Однако у этой Борьбы есть прекрасное Преимущество перед Ангельской

В ходе нее появляются наши дети

Причем Смысл сей Борьбы видимо один

Спасти собственные Души борющихся от адского пристанища

(...блин..., прошу простить. Опять длинно получилось)

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

ЗАЧЕМ Богу создавать Адаму

ЗАЧЕМ Богу создавать Адаму помощника С ПОЛОВЫМИ признаками..., НО БЕЗ ПОЛОВОГО влечения ???

Могу поцитировать Библию
http://www.ymuhin.ru/comment/reply/810/112241

А могу ответить вашими же словами:

10. В 2,24 и 2,25 впервые говориться о возможном будущем человека в половом плане,  
      ибо предполагается Господом в переспективе наличие у будущих людей их отца и   
      матери, от которых человек неизбежно отойдет(оставит их) и прилепится к жене    
      своей и будут одна плоть.

Про птиц и зверей я уже писал. Там они сразу имели половое влечение. И сразу пророком был прописан пол. Отчего у него рука не повернулась писать внятно, не опираясь на термин "помощник", так я уже тоже оговаривал: ну не человек для него была женщина. Лемех взял двух жен. Мог бы и трех. Это уже сколько прокормишь. Свои представления пророк переносил и на животный мир.
Вообще, весьма любопытно следовать за мыслью пророка, читая, как он объясняет необходмимость отхода от матери и отца ссылкой на Адама, у которого не было отца и матери. При этом он не уточняет, должна ли отлепляться от родителей жена, чтобы дать прилепиться к себе своему мужу - он же не спрашивал своего осла, когда взгромождался на него. Дальше, возможно уже следующий пророк, растекается мыслью о многоженстве, не раскрывая построений одной плоти с несколькими женами сразу.

А что касается ангелов, так их размножение половым путем не предусматривалось и подыскивать себе помощников Богом не предлагалось ни разу.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

..ну тогда я буду совсем краток...

...

ибо строку 2.25 именно как возможной переспективе человека с его половой ориентацией, я уже откомментировал выше продолженным далее, чем Вами цитированное

...ибо в этот момент и Адам , и  его жена - оба наги…, и тем не менее оба не осознают стыд при этом....

Стыд - это верный признак САМОСОЗНАНИЯ человека
Этого самосознания совершенно лишены все животные. Если человек видя, что он наг - НЕ СМУЩАЕТСЯ этим в присутствии другого человека, первое, что приходит на ум это то, что оба они ИДЕНТИЧНЫ. В данном примере - БЕСПОЛЫ. Вне этого примера - должны быть либо ОДНОГО пола, что явно противоречит Логике всего изложенного, либо они должны иметь современно воспитанное сознание нудистов, что вновь нас приводит к алогичности подобного для Священного Писания
 
Хотя я близок к Вашей позиции, Одессит вот в чем

Не уступи помощник человека Искушению Змия у Древа Познания(..., что на мой взгляд просто НЕреально, ибо нужно было бы обладать отсутвием богоподобной Души, что всегда ищет утешения Не только в Любви.., но и в Мудрости...) -  история людей могла быть иной

___________

Одессит..., ей..ей - спасибо, ибо скоро я научусь вести беседы на богословские темы одной строкой

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Дети нтересуются

Дети нтересуются анатомическим строением друг друга, не испытывая никакого стыда.Это взрослые им потом объясняют, что этого надо стыдиться. В конце концов, вы же не считаете, что дикари не являются потомками Адама и Евы, но на них что-то подобное озарение не нисходит.
Мало того, дети,хивущие в натуристских семьях, где все дома ходят без единой нитки на теле, вообще не обращают внимание на половые различия.
 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...а вот здесь возражу совсем кратко...

...

и ровно на своем примере

Когда мне было  8 лет..., а учился я во втором классе, мне мой одноклассник пояснил, ОТЧЕГО появляются дети. До этого пояснения, я был намертво уверен, что они появляются от поцелуя мамы и папы.Причем сами мама и папа мне ВООБЩЕ никаких подробностей о деторождении НЕ поясняли. Равно, как и в советской школе сей вопрос благополучно наглухо отсутствовал вплоть до очень старших классов. Телевидение было НЕ менее пуританским, а в кино на дети до 16-ти НЕ допускаются - мона было попасть только тогда, когда ты явно НЕ во втором классе, что бы билетерши пудрить мозги в стиле типа, что я вот фигово расту..., вечно молодо выгляжу..., но сигареты уже курю...

Вообщем второкласснику реально неоткуда было взять пояснения и чувства стыда на енту Тему, ибо даже взрослые ее предпочитали НЕ касаться в серьезных разговорах..., если тока в анекдотах , да и то с оглядкой, что бы не было рядом детей. Куды уж там в этой Теме пробовать кого-то воспитывать !!!

Аж сейчас подумать зябко

Однако...

Когда я реально осознал после этого пояснения на пальцах всю степень моего заблуждения о способе появления детей и функциональной принадлежности наших неких телесных отличий от девчонок , я был охвачен ужасом и стыдом !!!

И очень хотелось чем нибудь заткнуть улыбающейся ехидно рот моего сверстника

Но есть ньюанс, ибо эти отличия мы познавали таки самостоятельно...и много РАНЕЕ второго класса школы

С каким именно чувством мы исследовали анатомические особенности друг друга в четырех-пятилетнем своем возрасте детского сада - я пояснять НЕ буду. Главное, что это чувство было..., и чувство это можно было назвать любопытством - как минимум. И уж никак НЕ безразличия !!!

Помню, что туалеты в этих детсадовских учереждениях были почему-то общими на мальчиков..., и на девочек

Нас это мягко говоря удивляло..., хотя согласен - НЕ СМУЩАЛО

_______________

но эти все пояснения по детству - так..., к слову

...

повторюсь о Главном

Речь в Книге Бытия идет уже о взрослых созданиях Божиих

А вот среди дикарей во взрослом возрасте никто почему-то БЕЗ набедренных повязок НЕ шастает

Впрочем это я уже пояснял другому форумчанину в споре о категории Морали , как именно свойственной только людям, к коим я отношу разумеется и дикарей

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Тумнин
(не проверено)
Аватар пользователя Тумнин

КРЕСТОФОРМ (см. роман "Эндимион")

Требуется ЗАО "РЦП" для увеличения оптовых и розничных продаж веры.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Некорректное сравнение

  В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен 1 русского верующего офицера, нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения 1 верующего солдата – около двух солдат.

        В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам и всей вшивой Европе для того, чтобы взять в плен 1 советского офицера-атеиста, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения 1 солдата-атеиста – около 34 солдат.

 --------------------------------------------------------------

Некорректное сравнение. Вот почему:

1. Способность массово убивать людей к 40-м годам возросла сильно. Поэтому кол-во убитых к пленным в разы больше.

2. Количественные показатели совсем разные. Как всех участвующих, так и погибших.

3. Разница в целях. Для чего нацистам нужны были пленные в хрен знает каких количествах? Тем более недочеловеки?

4. Разница в прогнозировании солдатами (РККА и имперской армии) последствий своего пребывания в плену.  

5. Разница в отношении к действиям противника. Нацисты беспределили по-черному.

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

1. Сколько "Верденов" было за

1. Сколько "Верденов" было за период Второй мировой войны?

2. И что? Соотношение сил на восточном немецком фронте стало кардинально другим?

3. А зачем они остарбайтеров вывозили из СССР?

4. Страшнее умереть сейчас от пули или сейчас быть разодранным снарядом чем неизвестное "что то в плену"? Или ужасных заградотрядов боялись?

5. А в ПМВ немцы торты раздавали? К чему это?

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

"1. Сколько "Верденов" было за период Второй мировой войны?"

Нууу... Ржев, Сталинград... Ленинград наверное...

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

"Нууу... Ржев, Сталинград...

"Нууу... Ржев, Сталинград... Ленинград наверное..."

  На ширине фронта 15-20 км? Думаю, Вы поняли, что я имел ввиду: таранный удар большой массой на узком участке фронта. Почему и названо: мясорубка.

  В любом случае, в ПМВ не было особой проблемы, чем массово грохнуть противника. Протестантские войны в Германии 2/3 населения унесли, при той технике. А в период Троецарствия в Китае - так вообще 85 %. Дурное дело - нехитрое.

  Насчет Ржева дадим слово Исаеву:

"Довольно большие абсолютные цифры потерь в Ржевско-Вяземской операции января — апреля 1942 г. объясняются прежде всего большой ее продолжительностью — 108 суток при соотношении сил с противником на уровне 1:1. Если провести статистический анализ потерь, то мы увидим следующую картину. Во-первых, среднесуточные потери в Ржевско-Вяземской операции отнюдь не являются рекордными относительно других сражений Великой Отечественной войны — 7543 человека. Легче всего наступление под Москвой кроют оборонительные операции. Например, в оборонительной Воронежско-Ворошиловградской операции лета 1942 г. среднесуточные потери составляли почти втрое большую величину — 21 050 человек. В Курской стратегической оборонительной операции среднесуточные [287] потери составляли 9360 человек. Наступательные операции «Румянцев» и «Суворов» лета 1943 г. легко перекрывают по среднесуточным потерям наступление января — марта 1942 г. под Москвой: в первой среднесуточные потери составляют 12 170 человек, а во второй — 7920 человек. "

Все равно на погонный километр фронта таких потерь не было: 10 000 убитых на 1 км с каждой стороны при Вердене. Абсолютные потери в СА за всю операцию явно меньше. Правда, общий фронт больше.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

1. Не надо отвечать вопросом

1. Не надо отвечать вопросом на вопрос. Способность убивать возросла и это факт с которым не поспоришь.

Вот и думайте сначала в чём возросла способность. Скорость, массовость производства, уязвимость окопных сидельцев, уязвимость тылов от бомбардировок, уязвимость войск с воздуха и т.д. А потом думайте как это всё влияет на число трупов.  

Тут дело не в операциях-мясорубках, а в способах умерщвления и масштабах войны в целом. А вы всё в частности выпадаете. 

2. Я вам ещё раз говорю, обратите внимание на количество, а не только соотношение. Большее количество людей задействованных в операциях при наступлении на фронтах, приводит к большим потерям.   Количество и влияет на то, что НУЖНО убивать как можно больше, другого выхода (пленения) может и не быть. 
 

Сюда же можно отнести и скорость перемещения этих количеств, т.е. динамичность процессов. 

3. Остарбайтеры -- подростки, а не пленные мужики. Разницу улавливаете?

4. Четвёртый и пятый пункт -- один по сути. И одно и другое одновременно влияло на мотивацию. Т.е. страшнее быть в плену, когда твоих родственников как собак стреляют/др., а потом ещё вернуться и иметь  проблемы самому и им, или НЕ вернуться, или попасть на фронт с другой стороны. Вы как-то не хотите одно с другим соединить.

5. Торты положим не раздавали, но вели себя поприличней. Или вы с этим поспорите?

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

1. Возросла способность

1. Возросла способность убивать - возросли и защитные возможности. Во ВМВ уже в 1942 поняли, что не надо переть шеренгами на пулеметы и колоннами на шрапнель. И химоружие никто не применял. Усовршенствовались методы постройки окопов. И много еще чего изменилось. Медицина значительно улучшилась. Увеличилась грамотность солдат, что тоже способствовало выживанию. На каждое время - своя смертность.

   И не надо уклоняться от вопросов. Я спросил, какая операция в период ВМВ была по смертности на 1 км фронта сопоставима с Верденом?

2. Возросло количество? У СССР  армия 6,5 млн. У немцев ~ столько же. в ПМВ у РИ ~ 5 млн. против ~ 4 млн австрийцев и немцев при более узком фронте.

Как п.1 и п.2 определяют стойкость советского солдата относительно солдата РИ?

Преимущество американцев перед японцами было намного большим, а много амеры пленных японцев  захватили? Камикадзе и кайтены когда появились? Боевой дух зависит от чего то другого.

3. Вообще бред. Мужики пленные немцам не нужны (воняют, что ли ?), а мальчиков вывозили. Зачем? Кто снаряды на станках в концлагерях делает - подросток или мужик?

4. Вы, милейший, для начала приведите пример, когда показательно расстреляли хотя бы одну семью сдавшегося в плен, а потом уже городите чушь.

А если убьют сейчас - проблема с возвращением отпадает автоматически?

5. Ну хз. Некоторые из переживших оккупацию сейчас рассказывают, как хорошо к ним немцы относились. А вот откуда наш солдат на передовой мог знать, как себя ведут немцы в тылу? Из писем родственников?

Что Вы хотите этим бредом доказать?

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

1. Правильно. Только это

1. Правильно. Только это аргумент против вас. Защитные возможности происходят из той же самой возможности убивать. Если защита, как у нас так и у немцев стала лучше, то и от преодоления защиты потери будут больше. Все логично, просто надо продолжать свою мысль, а не останавливаться.
 

Ваш вопрос некорректен. Вы вибрали критерий 1 км фронта и число потерь. Обоснуйте почему именно этот критерий 1 км. я должен принимать во внимание? Давайте сравнивать число участников и число трупов. Сталинград однозначно превосходит Верден как по количеству участвующих, так и по количеству погибших в этой битве. И не только Сталинград.
Но я вам ещё раз говорю, дело не в операциях. А в способностях умерщвления. Они были в разы больше, поэтому такие потери с обоих сторон.
 

2. У СССР армия 6,5 миллионов -- одномоментно, а не количество участвующих за всю войну. Одни потери от 8 до 10 млн. по разным оценкам.
Вы забываете о резерве. А он очень большую роль играет. Объясняю на пальцах. Когда у вас больший резерв и оружейная обеспеченность, во время сражения можно восполнить потери и продолжить атаку/защиту. А теперь подумайте как это влияет на количество пленных?
Более узкий фронт тоже говорит о возможностях несопоставимых.
 

П. 1 и 2 не о стойкости, а о «трупности» и восполнимых потерях. Советские умирали/ были ранены в больших количествах по отношению к пленным не по причине их атеизма и большей стойкости, а по причине более массовой войны и лучших средств уничтожения.
 

3. В большинстве, вывозу подвергались молодые и сильные подростки (в возрасте около 16 лет), люди старше этого возраста, как правило, принимались в меньших количествах. 30 % остарбайтеров было отобрано в возрасте от 12 до 14 лет. К ноябрю 1943 года возрастное ограничение по набору остарбайтеров было снижено до порога в 10 лет[2]. 50 % остарбайтеров, забранных с территории Украины, были женского пола. (С Википедии взято).

Снаряды делали в концентрационных лагерях? Когда, где, какой масштаб производства оных. Нет, правда, я не в курсе.

4. Вы читайте внимательней. Где я говорил о расстреле семей пленных? Или проблемы это только расстрел? С остальными утверждениями из этого пункта вы согласны?
 

5. Какие сомнения? Сколько составляют потери мирного населения? Очевидно, что в ПМВ такого точно не было.
От советского информбюро. )) Где была передовая? Там где когда-то прошли немцы. Логично? Т.е. на наглядном примере и рассказах очевидцев. Или от солдат отступавших ранее от западной границы и населения, которое тоже эвакуировалось.

З.Ы: Что это бред пока вы не доказали. А что я хочу доказать вы можете понять прочитав исходное сообщение. Оно начинается словами «некорректное сравнение». Из чего следует, что это не может быть аргументом в пользу атеизма.
 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Елозим?

  Остапа понесло?

  Вот все что Вы тут написали попробуйте изложить в виде мысли простого пехотинца, который служил в полку № N. Этот полк немцы разбили и разогнали по ближайшему лесу. Сидит солдат на пеньке и у него есть 2 варианта:

1. Сдаться

2. Пойти в партизаны или пробиваться к своим.

И вот на основании своих измышлений изложите цепь размышлений солдата советского и солдата РИ, которая приводит к тому, что содат РИ сдается, а у советский - нет.

И вариант второй, когда все то же самое, но на безоружного солдата смотрит винтовка или ПП немца.

Это 2 наиболее распространенных случая сдачи в плен, которые были в ПМВ, и в ВМВ.

" Где я говорил о расстреле семей пленных? " Тут - "Т.е. страшнее быть в плену, когда твоих родственников как собак стреляют/др., ". Под словом др - что подразумевается? Застенки Лубянки?

"Ваш вопрос некорректен. Вы вибрали критерий 1 км фронта и число потерь. Обоснуйте почему именно этот критерий 1 км. я должен принимать во внимание?"

  Потому что сильнее моральное воздействие  от смерти товарища, когда он разорванный перед твоими глазами лежит, а не в 100 км. А в Вердене это все делалось на фронте длиной до 20 км . И Верден - это попытка мясом прорвать современные на тот момент средства убийства, которые по Вашим словам, сильно уступали средствам ВМВ.

"В условиях затяжного военно-экономического противоборства германская военная экономика столкнулась с рядом неодолимых трудностей. Особенно ощутимым был недостаток рабочей силы. Мобилизация в вермахт сократила численность занятых в экономике людских ресурсов с 38,7 млн. в мае 1939 г. до 34,5 млн. человек в мае 1942 г., хотя число занятых в военной промышленности увеличилось за это время с 2,4 млн. до 5,0 млн. человек {275}. Нехватка рабочих рук восполнялась за счет использования принудительного труда иностранных рабочих, военнопленных, а также заключенных концентрационных лагерей." http://protown.ru/information/hide/5514.html Пионеры в этих условиях были больше нужны, чем имеющие профессию мужики.

  "Там где когда-то прошли немцы. Логично? Т.е. на наглядном примере и рассказах очевидцев."

После 1942 года повод сдаться попадался нечасто.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 Вы перечитывайте посты при

 Вы перечитывайте посты при ответе, а то я смотрю вы забываете суть разговора.

1. Вы думаете, что солдаты по одному на 100 км были расположены и не видели трупов товарищей? При Сталинграде, например. 

Не канает ваш 1 км. в качестве критерия. Его просто не к чему привязать. Так можно договорится до средних веков и пересчитать всё на метр пространства.  

Ещё раз повторяю утверждение:"Советские умирали/ были ранены в больших количествах по отношению к пленным не по причине их атеизма и большей стойкости, а по причине более массовой войны и лучших средств уничтожения". 

В этом вопросе километраж не имеет смысло учитывать. Но лишь сколько участвовало, сколько убито/ранено, сколько пленных. Примеры ВОВ дают беспрецедентные цифры.

2. "Т.е. страшнее быть в плену, когда твоих родственников как собак стреляют/др., " Зачем вы вборочно читаете/копируете? Во что после запятой идёт: "а потом ещё вернуться и иметь проблемы самому и им, или НЕ вернуться, или попасть на фронт с другой стороны".

 Я вообще-то о немцах говорил стреляющих родственников как собак. Под "др." подразумевалось насилие, издевательства и т.п.

3.  "После 1942 года повод сдаться попадался нечасто". Это без разницы. Вы задавали вопрос:"А вот откуда наш солдат на передовой мог знать, как себя ведут немцы в тылу?". Я на него ответил доходчиво и думаю, что со сказанным мной вряд ли поспоришь. 

Разница в отношении к армии противника была. Вы этого не смогли опровергнуть. 

4. Вы что шутки шутите? Практически любой солдат сидя на пеньке будет думать о том, чтобы: а) идти к своим; б) перекантоваться так. Должна быть неизбежность какая-то толкающая его на такой шаг. 

Логику советского солдата я приводил. Эти черти хотят нас извести, мои родные на оккупационной территории, в лагерях у них заставляют работать на износ (почему я могу там подохнуть, а у родственников могут из-за этого быть проблемы). 

Логика солдата РИ существенно отличается. Мог не понимать за что воюют (особенно под конец войны), в силу пропаганды, а то и быть против всяких благородий. Родственники не в окупационной зоне. Немцы не убивают миллионами гражданских . Т.е. подохнуть могу только сам в плену.

Но это всё в общих чертах, много чего не учитывая.    

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Забыл один пункт

Забыл один пункт откомментировать.

Так каков вклад именно советских военнопленных и каковы затраты на их содержание. И я у вас спрашивал, где и сколько военнопленных снаряды делали для немцев.

"Пионеры в этих условиях были больше нужны, чем имеющие профессию мужики".

Более удобны я бы сказал, а не больше нужны. И ещё более удобны с т.з. того, что они не пополнят ряды партизан или советских солдат/рабочих во время отступления нацистов.

  

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Некорректные возражения

И вот почему.

«1. Способность массово убивать людей к 40-м годам возросла сильно. Поэтому кол-во убитых к пленным в разы больше.»

Голословное утверждение. Ничего сверхнового не появилось. Значительная часть оружия вообще прямо перешла во Вторую Мировую из Первой.

«2. Количественные показатели совсем разные. Как всех участвующих, так и погибших.»

Это здесь каким боком?

«3. Разница в целях. Для чего нацистам нужны были пленные в хрен знает каких количествах? Тем более недочеловеки?»

Так для чего же?

«4. Разница в прогнозировании солдатами (РККА и имперской армии) последствий своего пребывания в плену.»

Голословное утверждение. С чего вы это взяли?

«5. Разница в отношении к действиям противника. Нацисты беспределили по-черному.»

Нацисты «беспределили по-чёрному» в начале войны, как раз тогда, когда прогнозирование последствий своего пребывания в плену, заставляло солдат и командиров сдаваться в плен оптом. Под конец войны немцам стало не до «беспределов», но и желающие попадать в плен тоже закончились.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

1. Голословное утверждение?

1. Голословное утверждение? Танки, самолёты, автоматы, реактивная артилерия (катюши). Свехнового мало появилось, но то, что было, существенно усовершенствовалось и стало более доступным для применения.

2. Количество участвующих с обеих сторон влияет на количество трупов. Грубо говоря, надо укокошить больше людей (не взирая на звания) для победы. 

3. Это я вас спрашиваю. 

4. Логическое умозаключение. Я вам задам несколько наводящих вопросов.

а) Знали ли солдаты, что после попадания в плен и возвращения, у них будут небольшие проблемы на Родине?

б) Знали ли солдаты об отношении нацистов к русским?
 

5. В начале войны ещё не было понятно, что там происходит вообще в целом и уж тем паче вестей от пребывающих в плену, возвратившихся из оного. 

Под конец войны всё стало понятно даже самым трусливым и тупым. Сдаваться не было уже смысла, т.к. Рейху приходил каюк. 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Гость.

Гость: "Танки, самолёты, автоматы..."

Вы будете удивлены, но все это было и в ПМВ. Более того, в ПМВ не стеснялись химического оружия - а это первое оружие массового поражения.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Я не буду удивлён. Думаю, что

Я не буду удивлён. Думаю, что вы будете удивлены тем, что пропустили важную информацию. Вы просто не дочитали. Цитирую себя же:  "Свехнового мало появилось, но то, что было, существенно усовершенствовалось и стало более доступным для применения".
 

Конечно, хим. оружие применяли, но не больше ли народа угробили в ВОВ обычными средствами? Ответ очевиден.

 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Гость.

Гость: "Свехнового мало появилось, но то, что было, существенно усовершенствовалось и стало более доступным для применения".

Ну и что? Во первых, развивались как средства нападения, так и средства защиты. Которые стали тоже "более доступны для применения".

Во вторых, пусть даже средства нападения превзошли средства защиты. Тогда тем более, видя такое дело, количество солдат, захотевших сдвться в плен возрастет. А взять в плен, а не убивать вооруженного солдата, противнику всегда легче, отчего пропаганда плена у немцев была сильно поставлена.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

1. Преодоление улучшенных

1. Преодоление улучшенных средств защиты несёт большие потери со стороны штурмующих. Т.е. плюссуйте к улучшенному вооружению. Это аргумент против вас.

2. Возрастёт, если не учитывать кой-чего. а) непримиримый характер войны (наши видели действия немцев по отношению к гражданским, своим родственникам, а немцы уже боялись мести); б) перспективы пленения довольно галимые (можно очень легко подохнуть в плену, оформить проблемы родственникам, работать против своих).
 

 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Позиционный тупик был

Позиционный тупик был преодолён ещё в годы первой мировой. Напдающий всегда имеет примущество.

Р содержание пленных во время вов это послезнание.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

  1. Не о позиционном тупике

 

1. Не о позиционном тупике речь, а о способностях оборонятся и нападать умерщвляя большее количество людей. С учётом большего количества участников военных действий. 

2. Про послезнание не понял. Вы имеете в виду, что неоткуда было знать солдату РККА о условиях пребывания в плену?

От вернувшихся из плена, из полит. информации. Плюс домыслы, возникающие от наглядных образцов того, что делали нацисты с гражданскими (если они так с гражданскими поступают, то как же с военными). 

 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Не возможность преодолеть

Не возможность преодолеть оборону средствами нападения и называется позиционный тупик.

 

От вернувшихся из плена, из полит. информации.

 

В начале войны?

 

Мысли глобально, действуй локально.

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

1. Не о тупике речь, а о

1. Не о тупике речь, а о большем количестве умерщвленных. О том я и говорил в исходном комментарии.

2. Нет, в самом начале, естественно, такого быть не могло. Смотрите в целом. 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

1. Это один из призанков

1. Это один из призанков позиционного тупика.

Позиционный тупик в корее принёс амерам трупов больше чем вьетнам.

2. основная масса пленных начало войны.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.