2 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 504
4.8
Средняя: 4.8 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
SPR
Аватар пользователя SPR

Вы, народ, пойдете за теми,

Вы, народ, пойдете за теми, кто вас поведет. Вам, народу, обрисуют самое светлое из всех возможных будущее. И вам, народу, этого будет достаточно. Коммунизм будете строить вы и каким вы его построите, таким он и будет. Выяснять какой вы, народ, построите коммунизм это форменный абсурд.

 
кукуруз
(не проверено)
Аватар пользователя кукуруз

Нет. Это баранам достаточно,

Нет. Это баранам достаточно, но не НАРОДУ.(не стоит себя путать с народом)..Мой вопрос НАзарову остаётся в силе..

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

кукурузу

Про базис пожалуйста: бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, где вместе со всесторонним развитием людей постоянно будут расти производительные силы и общественное богатство польётся полным потоком. В результате будет осуществлён принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям"

 

Это вкратце про базис.

А про надстройку, да ещё и в максимальных подробностях... я же советовал вам к фантастам обратиться. С таким вопросом только к ним, а не к марксистам.

Кстати, а чем вас надстройка описанная Стругацкими или Ефремовым не устраивает? Меня так вполне она устроила бы-жаль не доживу.

Но могу вам дать описания надстройки коммунизма сделанное аж примерно в 8 веке.:

" Там нету голодных, никто не грустит

 Там всюду парча золотая блестит

  Там девы прекрасны и храбры мужи

  Кто там не бывал тот не тешил души"

Ничего сверх этого про надстройку Коммунизма сказать не могу ибо не фантаст и не утопист.

 
кукуруз
(не проверено)
Аватар пользователя кукуруз

Смешной вы, Назаров..(это

Смешной вы, Назаров..(это снисхдительно и мягко выражаясь..ну, можно и так: "дурилка та картонная")...

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

«а чтобы знать стоит за вас заступаться и помогать вам брать власть в стране или нет..»

А с чего вы взяли, что назаровы собираются что-либо брать? Назаровы только и делают, что объясняют необходимость ничегониделания и спокойносидения.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

А разве вам недостаточно

А разве вам недостаточно довода, что развитие капитализма остановится как только станет невозможно расширять рынки? Вам недостаточно того, что когда останутся только два игрока на мировой сцене, то они начнут метелить друг друга с такой силой, что описание армаггедона покажется детской страшилкой? Вас удовлетворяет жить в мире, где вы можете в любой момент оказаться лишним ртом? И не надо бороться за нас. Боритесь за себя и будущее ваших детей. Никто здесь вкратце на пальцах не объяснит всю суть марксизма-ленинизма. Вам всё-таки прийдётся прочитать авторов, вы должны будете осмыслить прочитанное, вы должны будете научиться полемизировать с представителями оппозиционных направлений и антагонистических взглядов. Насколько я понял вы читали только некоторые брошюры противников марксизма, в которых они показывают глянцевую сторону капитализма. Но тот капитализм который вам показывают-только для немногих избранных. Большинство живут также как и вы, а то и хуже. А дальше будет и того хуже. У капитализма остался только один путь для развития-это укрупнение существующих рынков. Недаром США с Объединённой Европой всерьёз взялись за мусульманский мир. А после этого им прийдётся уже есть самих себя. Одна надежда, что у них не хватит духу применить ЯО, хотя надежда призрачная.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Предположим, что

«А разве вам недостаточно довода, что развитие капитализма остановится как только станет невозможно расширять рынки?»

Предположим, что достаточно. И?

«Вам недостаточно того, что когда останутся только два игрока на мировой сцене, то они начнут метелить друг друга с такой силой, что описание армаггедона покажется детской страшилкой?»

Предположим, что достаточно. И что же?

«Вас удовлетворяет жить в мире, где вы можете в любой момент оказаться лишним ртом?»

Предположим, что не удовлетворяет. Делать-то что? Мраксизмом заниматься? А что это даст?

Марксизм предотвратил хоть одну войну? Нет.

Марксизм ослабил (не буду говорить «убил», пусть просто ослабит) капитализм? Нет.

Так в чём смысл марксизма? Какое к нему имеют отношение ваши примеры и вообще реальная жизнь?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
кукуруз
(не проверено)
Аватар пользователя кукуруз

Товарищ Dick!(это ведь

Товарищ Dick!(это ведь уменьшительное от Ричард не так ли?) Я разве где то сказал  что я за капитализм? Ткните мне пальчиком пожалста в то место где я такое брякнул. "Никто здесь вкратце на пальцах не объяснит всю суть марксизма-ленинизма." Действительно, потому что если б кто-нибудь это понимал то ему не составило бы труда это сделать. "Вам всё-таки прийдётся прочитать авторов, вы должны будете осмыслить прочитанное, вы должны будете научиться полемизировать с представителями оппозиционных направлений и антагонистических взглядов." Спасибо "мамочка" за полезные советы, но почему вы сами не следуете этому совету и не полемизируете со мной а отсылаете к авторам? Смешной вы народ, блин...

 

 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

Ну, без частной собственности

Ну, без частной собственности на средства производства. В этом как правило и кроется разница между типа-коммунистами по Мухину и коммунистами-марксистами. Собственна вся эта антимаркистская возня как правило и затевается для протаскивания в идею коммунизма компромисса с капитализмом в вопросе частной собственности как гениального современного мирапонимания, а не ревизионистской гнилушки.

 

 

Александр Чернов
(не проверено)
Аватар пользователя Александр Чернов

О производительности труда

 Кстати, небольшая ремарка о производительности труда. Дело в том, что по темпам ростам производительности труда СССР обгонял США на всем отрезке времени своего существования. Наибольший рост производительности труда в СССР был в 50е годы ( по найденной информации, ссылки могу предоставить в 1955 году, по сравнению с 1950м годом он составил 148 процентов, то есть почти 10 процентов в год). после хрущевских и брежневских реформ этот темп снизился, но всё равно был выше, чем  в США. СССР после революций и войн естественно был в разрухе и значительно отставал от США, но темпы роста производительности труда превосходили американские и СССР приближался к США но не успел догнать, хотя был к этому близок. Это еще раз говорит о преимуществах социалистической экономики. 

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

По гамбургскому счету

Александру Чернову:

Просто превышения ПТ недостаточно, оно должно быть подавляющим, большим в разы, визуально наблюдаемым,так как иначе всегда можно обратить внимание на тонкости/погрешности учета.
Победа нового строя фиксируется не в статистических ведомостях, а наглядно.
Например, экономические возможности и уровень ПТ Римской империи позволили им побеждать армии всех других стран,
экономический расцвет феодализма (промышленная революция 12-го века) привел к тому, что территория Европы покрылась водяными и ветряными мельницами, промышленная революция капитализма привела к появлению мастерской мира - Англии.

К сожалению, в истории СССР подобных взлетов не было.
А сравнение статистики - процент туда, процент сюда - интересно только для ученых статистиков.
В реальности же, после хрущевских реформ, СССР постоянно утрачивал темпы роста, сравните, к примеру, темпы роста производства эл-энергии в США и СССР -
в СССР за 25 лет (1960-1985 с 292 млрд.квт.ч до 1545 млрд.квт-ч, т.е. по 50 млрд.квт-ч. в год), в США (1960-1985, с 759 до 2473, по 70 млрд. квт-ч в год)

 

Д.Кропотов

Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

Какое непосредственное отношение имеет рост производства электроэнергии к росту производительности труда?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

коммунизм есть советская

коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны.

 

 

Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Спасибо, конечно

... но я и так догадывался, что вы несколько глуповаты.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Eugen1980
(не проверено)
Аватар пользователя Eugen1980

Кропотову

Интересные Вы вещи пишете. Примеры с Римской империей, феодализмом и Англией ещё можно принять (как очень упрощённые).

Но то, что в СССР не было взлётов, - это несерьёзно.

Это был один сплошной взлёт во всех мало-мальски значимых отраслях. Остальной мир тоже, конечно, не стоял на месте.

Нужны примеры?

Электрификация в 20-х: сравните состояние страны до и после неё.
Коллективизация:
Индустриализация 30-х
Мощный научно-промышленный рывок (его частные достижения - разработка атомной и водородной бомбы, выход человека в космос)
и т.д.

Каждое из этих событий - как минимум, не меньше (в масштабах страны), чем массовое внедрение мельниц в средневековье.

И, кстати, Ваш пример про рост выработки электричества этому не противоречит. Да, темпы ввода отставали от США - не грабил СССР (в отличие от Запада) третий мир, а иногда даже ему помогал, иногда даже безвозмездно. А Вы не слышали про энергопрограмму 80-х, которую свернули наши уроды-перестройщики?!

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Д.Кропотов

> в СССР за 25 лет (1960-1985 с 292 млрд.квт.ч до 1545 млрд.квт-ч, т.е. по 50 млрд.квт-ч. в год), в США (1960-1985, с 759 до 2473, по 70 млрд. квт-ч в год)

У вас в школе что было по математике? А по логике? СССР рост 530%, в США рост 330%. СССР до Перестройки обгонял США по темпам роста ВТРОЕ.

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

про математику

Тут работает эффект базы - с нуля расти легче. В концу 70-х темпы роста в СССР совсем упали, при них СССР никогда бы не догнал США по выработке эл-энергии с соотв. последствиями для ПТ и развития нар.хоз-ва.
Насчет математики - как вы насчитали троекратный обгон СССР США по темпам роста? 530/330 получается 1.6 раза, но никак не втрое.

 

Д.Кропотов

SPR
Аватар пользователя SPR

> Тут работает эффект базы -

> Тут работает эффект базы - с нуля расти легче.

Какого нуля? В 1960 году СССР уступал США в 2,6 раза, в 1985 уже только в 1,5 раза. Т.е. СССР рос гораздо быстрее и не с нуля, СССР был второй экономикой мира в 1960 году. Нуль был в 1921 году.

> В концу 70-х темпы роста в СССР совсем упали

Т.е. вы не владеете фактической информацией, так и запишем. Темпы роста СССР упали в 1989 году, когда Горбачев уже начал добивать систему. Это просто сухие цифры.

> при них СССР никогда бы не догнал США по выработке эл-энергии с соотв. последствиями для ПТ и развития нар.хоз-ва.

Т.е. вы сами привели цифры роста СССР за 25 лет в 530%, против роста США в 330% и тут же делаете "логический" вывод об отставании СССР? Я все таки вынужден спросить, что у вас было по математике в школе?

> Насчет математики - как вы насчитали троекратный обгон СССР США по темпам роста? 530/330 получается 1.6 раза, но никак не втрое.

Это только электроэнергия, а я пишу про общие темпы роста.

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

Эффект базы

Рост от 0 всегда быстрее идет, чем от уже достигнутого значения. Скажем, не было в СССР до революции значимого пр-ва эл-энергии (2 млрд.квт-ч.-1913 г., 26.3 млрд - 1935 г., ежегодный рост 112%, в США за этот же период рост - 106% но стартовое значение в США не 2 млрд., а 25 млрд. квт-ч)

Зато в пятилетку 1935-1940 США по темпам ежегодного роста пр-ва эл-энергии обогнал СССР - 115% в США и 113% в СССР, хотя США стартовал с объема 95 млрд.квт-ч, а СССР с 26 млрд.)
Т.е. слабо помогли сталинские пятилетки :)

Пример из более поздней истории - на рост от 223 млрд. (1945) до 1535 млрд.квт-ч(1970) США потратили, как и СССР - 25 лет (292 млрд-1960 год, 1545 млрд-1985 г). Т.е., никакого ощутимого преимущества социализма СССР не проявил. А если взять показатели на душу населения - а от них к производительности труда рукой подать - для СССР будет еще печальнее - в 1970 году населения в СССР было на 20% больше, чем в США (241 млн против 205 млн).

 

Д.Кропотов

Eugen80
(не проверено)
Аватар пользователя Eugen80

Кропотову

Интересно Вы рассуждаете.

Если уж сравнивать эффективность двух систем в конкретном вопросе (в данном случае - ввод электромощностей), надо делать поправку на множество факторов.

Например, на природные условия. Построить электростанцию в Сибири и в Калифорнии будет стоить (по трудозатратам, материалозатратам и т.д.) одинаково?

Я уже не говорю про то, что введение мощностей как таковое - показатель, конечно, важный, но косвенный. То есть говорящий о чём-то только без отрыва от других показателей (например, строительство заводов разных профилей).

 
Сочнев Фёдор
(не проверено)
Аватар пользователя Сочнев Фёдор

Зачем читаю на ночь этот

Зачем читаю на ночь этот коммунистический бред? Я застал Советский Союз. Поработал в командировках в наладке оборудования на десятках заводов. Какая производительность труда? Так работать просто нельзя, других слов нет. Только частник, только капиталист может эффективно хозяйствовать. Ваш марксизм у большинства людей вызывает просто отторжение, даже у рабочих.

sochneu.by/2012/06/25/sovetskaya-vlast-sotsializm-zavod-imeni-ordzhonikidze-mpovt/ 

 
СНП
Аватар пользователя СНП

Эффективное хозяйствование

Работа частника, капиталиста в действии:

Итоги приватизации в Аргентине:

"В результате заботы МВФ военный авиационный завод “Area material Cordova” куплен компанией США «Локхид Мартин» и закрыт. Североамериканцами же куплен ряд железорудных шахт и закрыт, несколько тысяч рабочих уволено. Закрыт металлургический завод “Somisa” в Сан-Николасе, несколько тысяч рабочих уволено. То же самое происходит с нефтяными скважинами, угольными шахтами, железнодорожными депо, химическими заводами и пр. Если до «реформ» на железной дороге работало 120 тыс. рабочих, то сегодня лишь 16 тыс. Всего месяц назад на единственном в стране железнодорожном заводе уволено 120 из 300 рабочих. Повсюду шпалы и рельсы в плачевном состоянии, недалек час, когда поезда встанут. Закрытие ожидает и предприятия, разрабатывающие цинк, медь, бериллий, марганец. Обоснование не отличается новизной: «нерентабельность». Дел ла Руа (президент Аргентины 1999-2001) умудрился отдать в руки иностранных фирм даже традиционное местное производство – мясохладобойни, то, с чего начиналась промышленность страны.

Тем временем уровень безработицы повысился с 3% до 20%; количество аргентинцев, живущих за чертой бедности увеличилось с 200 тысяч до 5 миллионов; число просто бедных – с 1 до 14 миллионов; официальная безграмотность увеличилась с 2% до 12%, реальная, “функциональная” – с 5% до 32%…
Одновременно размеры помещенных за рубежом состояний политических деятелей, профсоюзных лидеров и патроната Аргентины достигло суммы в 120 миллиардов долларов. “Образцовый ученик” неолиберализма стал примером, достойным того, чтобы быть приведенным в школьных учебниках во всех областях: он примерен как в надувательстве, так и в катастрофичности социальных последствий своей политики."

http://www.nationalization.ru/examples/Agrentina.htm

 

СНП

Сочнев Фёдор
(не проверено)
Аватар пользователя Сочнев Фёдор

"Это еще раз говорит о преимуществах социалистической экономики"

Бесконечно можно спорить о приватизации. Конечно, в России прошла бандитская приватизация сырьевой отрасли. В Беларуси полномасштабной приватизации пока нет. Но скоро страна пойдёт с протянутой рукой, несмотря на экономическую, скажем так помощь со стороны России, скорее это поддержка режима в имперских целях. И причина одна, неэффективность госсектора. И тотальная коррупция на всех уровнях, в первую очередь на высшем.

Аргентина продала военный авиационный завод. Наверное он был убыточен, вот   и продали дорого, чтобы закрыться с помощью  «Локхид Мартин». Один вариант. Продали, как чистой воды высшая коррупция. Второй вариант. Завод сравняли с землёй? На его месте выросли новые корпуса? Просто так ни один завод не закрывается. С точки зрения здравого смысла все военные заводы надо закрыть. И т.п.

Железная дорого. Было 120 тыс. Стало 16 тыс. Браво. Вот, где настоящая эффективность. Только частник может эффективно хозяйствовать. Другой вопрос безопасность дорожного движения, налоги в отрасли, вопросы развития и модернизации и т.д. Эффективность должна быть контролируема со стороны государства. Транспорт должен быть не только экономически эффективен, а в первую очередь безопасен и удобен для граждан. И было бы тогда сокращение не в десять раз, а допустим в два-три раза. Есть отрасли, есть «вещи», где полной свободы частнику давать нельзя.   

О безработице. Безработица это следствие именно эффективности частного бизнеса и успешности того или иного государства. Низкая безработица – глупость, высокая – тупость власти.  

 Не интересует меня Аргентина. Я вижу, что происходит у нас, когда одна нога в социализме, а вторая в капитализме. Хуже нет, но социализм ещё хуже.

sochneu.by/

 

 
СНП
Аватар пользователя СНП

Плата за "эффективность"

"Железная дорого. Было 120 тыс. Стало 16 тыс. Браво. Вот, где настоящая эффективность"

А вот и расплата за такую "эффективность":

"В Аргентине начался суд над экс-президентом

В Буэнос-Айресе во вторник начался суд над бывшим президентом Аргентины Фернандо де ла Руа (Fernando de la Rua), сообщает La Nacion. Бывший глава государства обвиняется в подкупе сенаторов в 2000 году ради принятия непопулярной трудовой реформы. По данным Noticias Argentinas, сумма подкупа составила пять тысяч долларов"

http://lenta.ru/news/2012/08/15/delarua/

"Не интересует меня Аргентина"

Не нужен мне берег турецкий и Африка мне не нужна!

 

СНП

Eugen1980
(не проверено)
Аватар пользователя Eugen1980

Для начала поездейте по

Для начала поездейте по командировкам по зарубежным заводам - а потом будете сравнивать.

Между прочим, лично Вам никто не мешал улучшать производительность и условия труда. А не разглагольствовать в курилках, как всё плохо

 
Сочнев Фёдор
(не проверено)
Аватар пользователя Сочнев Фёдор

  Работая наладчиком станков

 

Работая наладчиком станков с ЧПУ, специалист по электроники, у меня был всегда план. Делать вне плана больше, было бессмысленно. Посмотрели бы как на дурака, все делали только план. Никто больше не заплатит. Всё идёт в общую копилку, от перевыполнения плана начинали кормиться пьяницы-бездельники-бездари. Только фактор времени. План выполнялся в среднем за неделю, иногда за три дня, иногда и за три месяца (если не повезёт). Наладка непредсказуема. И так на всех заводах. Какая тут производительность труда при плане. Да, на сдельщине, на конвейере с рабочих иногда выжимают все соки, как у нас, так и у них.   

Эффективность, не только производительность труда, а многое другое. Пример. Государственный завод в Минске средней численности. Главный энергетик предлагает запустить-наладить обрабатывающий центр, который стоит уже много лет, не используется. Зачем он на этом заводе не понятно, получили когда-то при Союзе по плану от Госснаба.  Я смету, он сверху, по рукам. Механика и гидравлика говорю за Вами, на заводе немереное количество слесарей разной квалификации. Упираюсь в неработающий клапан, прошу бригадира к завтрашнему дню починить, ничего сложного. На следующий день проверяю, не работает. Я так и этак, не работает. Захожу в слесарню, и вижу полсотни в робах здоровых мужиков, сидят и смотрят тупо на меня. Спрашиваю резко: «Кто разбирал этот клапан»?  Не в этом дело, Я вижу, что люди сидят абсолютно без работы. Абсолютно. Я к главному механику, как так, люди одурели без работы. Ответа не было. Потому как всем всё пофиг. Национальный Банк напечатает зайчиков и в виде кредита даст убыточному заводу на зарплату не работающим слесарям. Руководство завода всегда имеет какой-то дополнительный шкурный интерес.  Да, после наладки центр по-прежнему не использовался.  

Да, частник бы ночи не спал. Как так, станок в сотни тысяч долларов простаивает годами, как так, рабочие торчат без работы. Во вторую смену рабочим  легче, есть и такая, начальства нет, можно и расслабиться, побухать, зарплата идёт, безработицы нет.

Это не частный случай, это марксизм-социализм на практике.

sochneu.by/

 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

О?

«Я застал Советский Союз. Поработал в командировках в наладке оборудования на десятках заводов. Какая производительность труда? Так работать просто нельзя, других слов нет.»

«1980 год. Распределился на флагман социалистической IT-индустрии. СКБ – специальное конструкторское бюро. Знания по электронике после окончания РТИ близкие к нулю. На работе тоска. Но главное вовремя прийти. После ночной студенческой жизни, переться к 8 часам на завод – настоящее испытание.»

Забавно, забавно...

Надеюсь, сейчас, с приходом капитализма, вас выперли с производства за лень и тупость?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Сочнев Фёдор
(не проверено)
Аватар пользователя Сочнев Фёдор

С приходом капитализма Я стал

С приходом капитализма Я стал предпринимателем, бизнесменом, по Вашему капиталистом. Работаю сколько хочу, когда хочу, и зарабатываю сколько хочу.  

sochneu.by/

 

 
Eugen1980
(не проверено)
Аватар пользователя Eugen1980

To Wazawai

Наоборот, его повысили - перевели в бюро пропаганды достижений капитализма. В отдел "Идиотские измышления по поводу социализма"

 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

Либерал проявился

Интересно, бывает иногда такое -  вдруг выпрыгивает, как чертик из табакерки - либерал, как будто из конца восьмидесятых. Больше всего интересует, где мариновался все эти годы - хочется поисследовать этот реликтовый образец.

 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.