2 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 504
4.8
Средняя: 4.8 (голоса)

Немного о науке
Я часто наталкиваюсь на обиду марксистов – почему люди не поступают так, как их обязал поступать Маркс своими законами? Почему пролетариат СССР не поднимается на пролетарскую р-р-революцию? Почему капиталисты вместо того, чтобы увеличить производительные силы, отбросили их в докапиталистическую эпоху? Подспудно звучит, что и пролетариат у нас не правильный, превратившийся в мелкую буржуазию на своих дачных 6 сотках, и капиталисты не правильные, а правильные только объективные законы, придуманные Марксом. 
Мои наблюдения показывают, что ученые марксисты не представляют себе понятие «объективный закон» и полагают, что фиаско марксизма определено тем, что во главе СССР стояли не марксисты. Но понятие «объективный закон» означает, что если «законы» Маркса имеют хоть какое-то отношение к истине, то могло не быть ни Маркса, ни марксистов, а в СССР обязан был бы быть коммунизм, правда, после того, как коммунизм наступил бы в Англии, Германии, США. Как могло не быть Архимеда, но тело, погруженное в жидкость, все равно теряло бы в весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость.
У любой общественной теории есть сотни и тысячи особенностей, о которых можно спорить, но среди этих особенностей есть и принципиальные моменты, без истинности которых изучение остальных особенностей теории становиться бессмысленным.
Как-то одна писательница упросила Б. Шоу прочитать ее роман, Шоу его вернул с отрицательной рецензией. Однако писательница упрекнула Шоу в том, что он роман не читал, так как она в середине романа склеила несколько страниц, и они оказались не расклеенными. На что Шоу ей ответил, что для того, чтобы убедиться, что яйцо тухлое, его не требуется есть все целиком.
Я долго верил в истинность марксизма по причинам, о которых ниже, но потом «понюхал» принципиальный момент теории и понял, что эта теория не верна. И я оставался бы на этой мягкой точке зрения – «не верна», если бы марксисты в дискуссиях раз за разом не заставляли меня это марксово яйцо пробовать и пробовать со всех концов, что в конечном итоге и привело меня к выводу, что марксизм это не научная, и не теория – это околонаучный бред. И те, кто называет марксизм религией, имеют на то все основания.
Предупрежу критиков: я даю определения ряду понятий, но даю их не для того, чтобы их занесли в Википедию, а для того, чтобы раскрыть тему. Нравятся вам определения Википедии – ищите того, кто раскрывает эту тему с помощью определений Википедии.
Наука – это собрание сведений, которые считаются истинами теми, кто рискует этими сведениями пользоваться. Ученые – это те, кто пополняет и исправляет это собрание. Инструмент науки, инструмент поиска истин – разум.
Теория для виртуального стада
Так вот, Маркс исследовал в своем уме не общество реальных людей, а абстрактное общество абстрактных биороботов, полностью подчиняющихся внешним обстоятельствам.
Особенностью теории Маркса является то, что она годится только для описания поведения общества неких абстрактных «материалистов» – для людей, в жизни признающих только материальное, и для которых ценностью является только материальное, грубо говоря, то, что можно купить за деньги или обменять на такое же материальное. И эти материалисты в жизни поступают только так, чтобы этих материальных ценностей у них было больше. Но материалистов в чистом виде в реальной жизни не бывает (или их очень мало), материалисты в чистом виде это скоты.
Человек, если он действительно человек, обязан руководствоваться в жизни идей, которая в материальном плане ему ничего не дает, человек обязан жить этой идеей и ради этой идеи. И большинство людей такими и являются. А убеждения материалиста в том, что нет ценностей идеальных сущностей, а все ценности имеют только материальную сущность, превращают его в скота, по своему отношению к своему человеческому предназначению (предназначение человека выходит за рамки этой темы и не рассматривается).
Теперь об идеалистах: идеалист это не обязательно человек, верящий в бога или еще что-то мифическое, что не имеет материальной основы. Идеалист, повторю, это человек, который руководствуется в жизни идеями, которые в материальном плане ему ничего не дают.
Мой отец, коммунист, не верящий в бога, подшучивавший надо мною за день до своей смерти на 95 году жизни (материалист, однако), проработал на заводе (с включением в стаж службу в армии и войну) 47 лет. В конце работы он был старшим мастером котельно-кузнечного цеха, но перед выходом на пенсию, чтобы получать максимальные 120 рублей пенсии, он перешел работать слесарем и стал зарабатывать 250 рублей вместо своих 140-170. В день написания этих строк я разговорился с женой брата, вспомнили покойного отца, вспомнили то, что он провоевал всю войну и был четыре раза ранен, в том числе и дважды тяжело. И она рассказала случай, о котором я не знал, поскольку в то время жил уже в Казахстане. «Когда я узнала, что папе не полагается военная надбавка, - говорила она, - меня это возмутило. Как же так – все эти герои Ташкентского фронта оформили себе инвалидность за то, что в тылу шили шубы начальству, а отец без надбавки?! Я ему и говорю: «Папа, давайте я похлопочу у знакомых и мы оформим вам инвалидность». Он на меня глянул и говорит: «Ты что - хочешь посадить меня не шею стране??»». Вот кто был мой отец – материалист или идеалист?
Безусловно, такой идеей для человека может быть и идея служения богу, но революционеры, готовые жизнь отдать за ту идею, которую они хотят внедрить в общество, это тоже идеалисты, как бы они не доказывали, что они материалисты. А верят они в бога или нет, это не главное. (Кстати, верующего в бога тоже трудно назвать настоящим идеалистом, поскольку его вера основана на вполне материальной основе – надежде на рай в загробной жизни).
Да, в любой религии собственно вера в наличии божества дело важное, поскольку божество поощряет и наказывает верующих в загробной жизни, но и для верующего вера в бога это не главное, поскольку не несет с собой затрат сил и ума верующего. Поверил верующий, что бог есть, и все. Главным же в любой вере является руководство в жизни идеями этой религии, выраженными в ее требованиях. К примеру, идеями того, что нельзя убивать, нельзя не то, что посягать на ценности другого человека, а даже соблазняться ими, идеей быть справедливым.
Где-то прочел, что выдающийся социальный мыслитель, фанатичный борец за Россию и монархию, обер-прокурор Синода К. Победоносцев не то, что становился в церкви на колени, а шел в церковь на коленях. И подумал, что это следствие фанатичной веры Победоносцева в бога. Однако сейчас вспоминаю, что Победоносцев утверждал, что материалисты, под которыми он понимал людей без веры в бога, не способны сохранить общество, не способны сохранить государство, защищающее это общество. (Если вспомнить, как мы, материалисты, «сохранили» Советский Союз, то, что тут возразишь?). И теперь сомневаюсь – действительно ли Победоносцев фанатично верил в бога или обязывал себя верить в бога и выполнять все ритуалы веры, но все это во имя главной своей идеи - во имя спасения России? Победоносцев понимал, что здание общества покоится на фундаменте идеалов, «идеал» материалистов - «много-много барахла» - это не фундамент для общества людей.
А теоретические построения Маркса даны именно для таких «людей» – без каких либо идеалов, действующие только в случае получения материальных выгод. «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». Красиво написано, но разве это Маркс людей описал?? И пролетариат у Маркса «хотя бы под страхом виселицы» пойдет за отъемом и дележкой «по справедливости» прибавочной стоимости. Но этот вывод сделан не о людях, это вывод о биороботах.
Маркс заложил в свою теорию, что его «люди» хуже скотов. Почему хуже? Потому, что если я скажу, что только животные, якобы, руководствуются исключительно материальным интересом, то знатоки животного мира меня тут же оспорят и заявят, приводя примеры, что и животным не чужд идеализм. А Маркс оперирует именно с такими, отсутствующими в природе «людьми».
Если некий «ученый» возьмется изучить изменение свойств некой смеси, без учета свойств компонентов смеси, то это не исследователь, это не ученый. А Маркс именно так и «изучал» человеческое общество – без учета свойств людей.
Это преступление Маркса против истины, а с научной точки зрения это грубая ошибка, после которой дальше вникать в теорию Маркса это бесполезно терять время.
Бытие, не приходя в сознание
Кроме этого, по марксовой теории эти его абстрактные материалисты, составляющие общество, еще и глупее скотов.
Попробуйте образно представить себе действие главного закона Маркса.
Вот члены обоих марксовых классов - и наделенного властью класса, и угнетаемого этой властью класса - довольны своими доходами и положением. Но вот в экономике внедрено изобретение или новшество, от которого производительные силы получили толчок повышения производительности, от которого производство материальных благ в обществе должно увеличиться или увеличилось. Казалось бы, все должны радоваться и смеяться, но…
Но по Марксу члены обеих классов обязаны стать недовольными: власть недовольна тем, что материальных благ становится все больше и больше, а члены угнетаемого класса становятся недовольны своим материальным положением и тем, что им не дают сделать общество материально богаче. В связи с чем, идут на смертельный риск свержения власти.
Ну при чем здесь развитие производительных сил (количество промышленных предприятий, объем внедренных новшеств и квалификация работников) к недовольству людей своим материальным положением?? Тем более, что эти производительные силы и развивают те люди, которые как бы от этого становятся недовольными. Ну, почему власть, какая бы она ни была, должна тормозить производство материальных благ в государстве? Ответ один: потому, что и производительные силы, и власть, по Марксу, тупые.
Потом, в связи с чем это люди пойдут на смерть в революционных конфликтах только из-за недовольства ростом производства товаров в обществе и своими малыми доходами вследствие этого? Разве от их смерти в революционных войнах или посадки в тюрьму их доходы улучшатся?
Так, повторю, о ком теория Маркса речь ведет – о реальных людях или каких-то виртуальных биороботах, существующих в мозгах только марксистов?
Нет, люди обладают умом. И в какие бы обстоятельства они ни попадали, но действия людей будут определяться не внешними обстоятельствами, а решениями их ума. И такое обстоятельство, как развитие производительных сил, не является исключением, – оно может определять поступки только, повторю, виртуальных биороботов, но не реальных людей, поскольку решения реальных людей будет определять их ум.
Поэтому утверждение, что Маркс открыл объективные законы развития общества, то есть, законы, не зависящие от идей, ума и воли людей, составляющих это общество, – чушь. В обществе людей таких законов быть не может. Есть объективные законы поведения людей – это да, но развитие общества – это результат ума и воли самих членов общества.
Бытие определяет сознание?? Черта с два! У людей бытие определяется их сознанием! На то оно и сознание. А формула «бытие определяет сознание» это заклинание в оправдание скотского безволия или подлости тех, кто на это заклинание смотрит, как на закон природы.
Так что же меняет общественные отношения? Об этом в следующей части.
(продолжение следует)

Ю.И. МУХИН  

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Почему пролетариат СССР не

Почему пролетариат СССР не поднимается на пролетарскую р-р-революцию?

 

В СССР не было пролетариата

 

«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». Красиво написано, но разве это Маркс людей описал??

 

Это абсолютная истина, но это писал не Маркс

 

а в СССР обязан был бы быть коммунизм, правда, после того, как коммунизм наступил бы в Англии, Германии, США.

Будет. Никуда не денется.

 

Но вот в экономике внедрено изобретение или новшество, от которого производительные силы получили толчок повышения производительности, от которого производство материальных благ в обществе должно увеличиться или увеличилось. Казалось бы, все должны радоваться и смеяться, но…

По лудитов почитайте

 

А формула «бытие определяет сознание»

В марксизме нет такой формулы

 
Alex
Аватар пользователя Alex

Назарову

>В СССР не было пролетариата

А разве Мухин это утверждает? Сейчас пролетариат на территории СССР есть. Таки где революция?

>но это писал не Маркс

Маркс привел в Капитале цитату Данинга для подтверждения своих слов. Это в корне меняет суть?

>Никуда не денется.

Блажен, кто верует.

>По лудитов почитайте

А причем тут луддиты?

>В марксизме нет такой формулы

Ну да, а откуда эта формула?

Судя по вашей комментарию, вы хотите произвести впечатление, что вы Маркса знаете лучше чем Мухин. Ну, допустим. Практическая польза в этом знании есть?

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Сейчас пролетариат на

Сейчас пролетариат на территории СССР есть. Таки где революция?

Для революции нужна революционная ситуация. Сейчас её нет и пока даже на горизонте не просматривается. Впрочем её наступление предсказать невозможно. Она может наступить и через пять месяцев и через пятьдесят лет.

 

Практическая польза в этом знании есть?

Так как я не отношусь к властям предержащим и не являюсь крупным капиталистом, то польза от моего (пока ещё достаточно слабого) знания марксизма больше теоретическая. А именно: помогает понять как исторические процессы бывшие в прошлом, так и общественные процессы идущие сейчас.

 
Анархист
(не проверено)
Аватар пользователя Анархист

"Для революции нужна

"Для революции нужна революционная ситуация. Сейчас её нет и пока даже на горизонте не просматривается."

 Скопирую отсуда http://www.warandpeace.ru/ru/phorum/view/460/

"Специфика революции в том, что она вписывается в любую движуху в обществе. Например, задумает элита дворцовый переворот, от зависти, мол "делиться надо!". Это обычное дело среди элит - распределение доходов от награбленного у народа. Золото как песок - не лежит одним куском в одном кармане. Так и норовит найти новых хозяев. Элита всегда ширит свои ряды - однопроцентная элита олигархов неизбежно становится 3-, 5-, 10-процентной. Закон природы. И каждый дележ сопровождается движухой. И когда в обществе назревает революция, то любая движуха среди элиты (типа болотников) может вылиться в глобальную революцию меняющую облик государства. Неустойчивое состояние можно сохранять лишь в неподвижности. В динамике потрясений система неизбежно занимает максимально устойчивое положение.
И в данном случае, для эксплуататоров главная надежда при любой движухе на таких охранителей вроде Кургиняна, которые прилагают все усилия, чтобы народ не принял участие в движухе элит, а продолжал смиренно хранить раболепное молчание, ожидая себе нового господина. Но все-таки, несмотря на все усилия кургинян берется за неподъемную задачу - народ 21 века и народ 19 века сильно различаются интеллектом и возможностями. Народ интернета это не "хомячки", как бы не мечтали реакционеры, а весьма креативные люди. И интеллектом не уступают любой новорусской элите сверхбогачей."

(Там можно и пару предыдущих моих комментов прочесть на тему революции и марксизма)

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

«Впрочем её наступление предсказать невозможно. Она может наступить и через пять месяцев и через пятьдесят лет.»

Т.е., практической пользы от мраксизма в данном случае никакой.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Юрий Игнатьевич не только не

Юрий Игнатьевич не только не понимает Маркса, но и не знает его. Это видно из тех утверждений, на которые он делает акцент. Он просто приписывает Марксу чьи-то идеи. И почитайте хотя бы учебник истории для средней школы что ли, а то странно, что вас удивляет пример с луддитами как контрпример для утверждения Мухина. Также удивительно, что знаете и помните цитату Данинга, но при этом верите, что наличие пролетариата в стране-автоматическая гарантия революции. Я делаю вывод, что вы Маркса тоже не читали и его не знаете. Все ваши знания о нём проистекают от его критиков и не более того.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Вам тот же вопрос

«И почитайте хотя бы учебник истории для средней школы что ли, а то странно, что вас удивляет пример с луддитами как контрпример для утверждения Мухина.»

Вам тот же вопрос: при чём тут луддиты?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Потому-что внедрение новых

Потому-что внедрение новых машин в производство привело к увольнению многих работников или уменьшению их зарплат. Неужели надо было объяснять?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Преданья старины далёкой

Объяснять надо, но вы пока ещё ничего не объяснили. Кто такие были луддиты я и без вас знаю.

«Потому-что внедрение новых машин в производство привело к увольнению многих работников или уменьшению их зарплат.»

Или к увеличению выпуска продукции, улучшению условий труда и увеличению заработка.

Много землекопов недовольны появлением тракторов? Много было недовольства при введении механической вспашки? Вспомнили луддитов, тоже мне...

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Назарову

К примеру: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Krit/krit-00.html

Вы, как грамотный марксист, не способны понять, торетические построения Маркса. Без  "Бытие определяет сознание" не возможен его "объективный" закон развития общества "Развитие производительных сил определяет производственные отношения". Это базис этого закона.

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Вот правильно здесь

Вот правильно здесь указываете на базис теоретических построений Маркса, так откуда же тогда вывод из статьи: "Но понятие «объективный закон» означает, что если «законы» Маркса имеют хоть какое-то отношение к истине, то могло не быть ни Маркса, ни марксистов, а в СССР обязан был бы быть коммунизм". Не обязан, потому-что у Маркса не указано при каком уровне развития производительных сил произойдёт качественный переход к другому устройству общества. Вы просто состыковываете начало и конец, выкинув из формулы весь процесс и делаете скоропалительный вывод об антинаучности марксизма. Да запад сейчас откинул Россию на десятилетия назад, но рано или поздно они доведут ситуацию до логического финала предписанноого теорией Маркса. И тогда как раз и будет у пролетариата закалённая марксистко-ленинская партия. Вы же соскачили с этого единственно правильного направления, ударившись в мелкобуржуазный оппортунизм, а это путь в никуда

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Гость/Richard.

Гость/Richard: "но рано или поздно они доведут ситуацию до логического финала предписанноого теорией Маркса"

Логический финал в Манифесте коммунистической партиии Маркс предсказывал в 1848 г. Уже тогда по его мнению уровень производительных сил перерос буржуазные производственные отношения.

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Не надо ля-ля, нет в

Не надо ля-ля, нет в Манифесте подтверждения вашего тезиса. Это хотя бы следует из объяснения почему укрупняются рынки, возникают нации и рушатся старые государственные границы и так как мир был к тому моменту уже поделен между маленькой кучкой европейских стран, то он имел все резоны предполагать, что неизбежная война между ними и приведёт к коммунистическим революциям в недалёком будущем. Заметьте-предполагать, а не утверждать. Он не брал в расчёт возникновение новых игроков таких как США и Япония, отсюда и погрешность в предсказаниях, ведь развитие буржуазных производственных отношений всецело зависит от роста рынков. Нет возможности расширять рынки сбыта-капитализм задыхается, как это происходит в настоящее время. Хотя даже сейчас у них есть пространство для манёвра по крайней мере лет на десять. Например, переформатирование рынка в мусульманском мире, перевод Китая из плоскости госкапитализма в чистый капитализм. Если им это удастся, то к 10 годам можно смело добавить 40-50 лет для существования этой формации. Ну а затем финита всё равно. Творчески надо относиться к наследию классиков, но при этом и не отрываться от генеральной линии, а то так можно и обратно скатиться до уровня пещерного человека.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Гость/Richard.

Гость/Richard: "... то он имел все резоны предполагать, что неизбежная война между ними и приведёт к коммунистическим революциям в недалёком будущем."

Замечательная наука. Вроде метеорологии. Одно могу сказать уверенно - дождь сегодня или будет или нет.

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Метеорология улучшается. В

Метеорология улучшается. В США довольно-таки точно предсказывают погоду на десять дней вперёд. Также и с марксизмом.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Без  "Бытие определяет

Без  "Бытие определяет сознание" не возможен его "объективный" закон развития общества

Не "Бытие определяет сознание" , а "Общественное бытие определяет общественное сознание". Вот формула марксизма. Что касается отдельных личностей, то эта формула может и не работать. Это тоже все грамотные марксисты, начиная с самого Маркса, признавали.

 
Alex
Аватар пользователя Alex

если цитировать Маркса:

 Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

Разве не про отдельные личности тут идет речь?

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

ссылочку

г. Алекс вы тут Маркса чтоли цитируете? ссылочкой не поделитесь?

в обще то в оригинале марксистское это:

общественное бытие определяет формирование общественного идеала (сознания), а идеал (сознание) путем революционной практикименяет форму (общественное бытие)...

но есть подозрение что ни один сектант из "свидетелей мухина" да и сам их кумир не способны понять этои формулы... зато на гора выдают тезы про "материалистов" и "идеалистов" которые бодро и крушат...

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

«не способны понять этой

«не способны понять этой формулы.»

Мне тоже понять её очень трудно. Насколько бытие (здесь и далее общественное) влияет на сознание (в процентах)?  Такой же вопрос по поводу «идеал меняет бытие». Если процентов не сто, то в чем ценность этой формулы, а если – сто, в чем смысл (польза) такого детерминизма?

 

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Тут всё достаточно просто.

Тут всё достаточно просто. Форма определена содержанием. Само содержание определяется количеством составляющих его элементов и характером происходящих между ними процессов. Изменение содержания, при котором происходит сопутствующее изменение и формы, проходит либо по пути критического увеличения или уменьшения количества элементов, либо вследствие изменения природы их взаимодействия под воздействием внешних или внутренних факторов. Так как сознание человека определяется многими факторами, такими как место проживания, климат, полученное образование, специальность, пол и т.д. и т.п., то и классификация каждого человека должна быть многоуровневая. И при любой классификации (не только человека) мы путём группирования по характерным признакам, на каждом арбитрально принимаемом уровне, приходим к ситуации, когда в конце концов выделяем 2-3 основных класса или типа, изучаемых субъектов/объектов, которые всё ещё обладают существенными отличительными признаками друг от друга. Формулы же позволяют объективно описать происходящие процессы в системе и применительно к социальным системам, я так думаю, нет смысла прибегать к сравнительным методам посредством процента. Я так думаю потому-что не вижу с чем сравнивать такую всеобъемлющую общность как бытиё. Я бы хотел привести пример из химии. Есть два вещества, но одного меньше, чем нужно, для реакции и значит получается излишек другого, непрореагировавшего. Формула есть и можно предсказать результат, однако в остатке у нас есть излишек. Ценность формулы же при этом не падает. С другой стороны, если мы использовали все вещества без остатка-потерялся ли от этого смысл от произведённых расчётов? По-этому я не вижу смысла ставить ваш вопрос в том виде, который вы это сделали. Такой подход не только усложняет вам понимание определённых концепций, но и будет просто заводить вас в логические тупики, из которых очень трудно выходить, если недостаточно хорошо подготовлены в философии.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Достаточно просто.

Сознание – часть бытия. Форма – результат нашего восприятия её содержания. Без нас, наблюдателей, не будет никакой формы. Это типа наведения на резкость, когда из неопределенного пятна проступает ясное изображение  

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Погодите. Какая связь между

Погодите. Какая связь между первым и вторым предложением? И форма-это внешнее проявление внутреннего содержания. Причём здесь восприятие? Мы говорим, используя философские концепции или что бог в голову положит?

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

«форма - это внешнее

«форма - это внешнее проявление внутреннего содержания»

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы с «Форма – результат нашего восприятия её содержания». Возможно у меня здесь «затык». Подскажите, если нет наблюдателя, то как вы себе представляете форму?

 

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

 nniruk: Подскажите, если нет

 nniruk: Подскажите, если нет наблюдателя, то как вы себе представляете форму?

Мне кажется, что такова постановка вопроса несколько противоречива. Ведь спрашивая о представлении формы, Вы уже предполагаете наблюдателя, которого Вы убрали в начале фразы. 

По-моему и постановка вопроса в спайке наблюдатель-форма, также несколько противоречива. Быть может я и не прав, но Вселенная едина и представлять наблюдателя внешней отделимой сущностью не совсем корректно. Как по мне, так лучше представлять формы и наше сознание как единый процесс.  

 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

 В качестве илюстрации пример

 В качестве илюстрации пример - пространство даже по нашим представлениям, заполнено атомами. Огромное количество атомов с разным расстоянием между ними. Можно заменить атомы на элемнтарные частицы или даже волны. Ну и где, могут спросить, деревья и цветы? А они возникают только при определенном ракурсе наблюдения. Как, впрочем, и сами атомы с частицами. 

 

Второе наблюдение - даже вы, возражая, говорите: " формы и сознание - единый процесс". Но, что означает здесь сознание, как не наблюдателя?

 
Alex
Аватар пользователя Alex

 >ссылочкой не поделитесь? в

 >ссылочкой не поделитесь? в обще то в оригинале марксистское это:

Я по-немецки не читаю. Цитату взял из предисловия к «К критике политической экономии» Маркса или из эпиграфа к главке "Материалистическая теория" Сталина, которую вы тут уже приводили.))

>не способны понять этои формулы

Разумеется понять их можете только вы. Правда объяснить что же вы поняли у вас пока что-то не получается.

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

все просто

в этой формуле на мои взгляд все понятно (особенно для знатоков словестности, вроде Ю.И.Мухина)...

Ну что ж перескажу ее другими (своими) словами (опираясь на объяснение Сталина):

по формуле понятно что форма всегда отстает от идеала бытие от сознания). то есть людям всегда своиствено жить не так как им хочется... и то что им хочется жить иначе (в другои социально экономической среде) заставляет их путем революционной деятельности менять вокруг себя мир (форму)...

То есть рабам при рабовладении не хочется быть рабами. положение крестьян обязанных отдавать лишь часть дохода землевладельцу - им предпочтительнее, потому они путем революционного противостояния стремятся вырвать у рабовладельцев право на личную свободу... получив свободу но оставшись краине зависимыми бывшие рабы, меняют форму вокруг себя, мир становиться феодальным, и практически сразу же находятся те кому и такое положение не нравиться. они хотят сами определять чем заниматься и где, а прикрепление к земле и рента их приковывают к месту... и как только в обществе становиться критически много недовольных феодализмом - тут возникает почва для революционной ситуации и угнетенные стремятся совободится от экономического угнетения ренты и крепостничества  и потому капитализм им выглядит более предпочтительнее чем феодализм, происходят очередные революционные преобразования и капиталисты вынуждены передать трудящимся права на свободу выбора профессии места проживания и т д... но экономическая зависимость наемных рабочих сохраняется и опять это является почвои для роста недовольства существующим миропорядком, и как только нарастает критическая масса недовольных таким положением, начинаются революции с целью убрать экономическую зависимость наемных работников от собственников капиталистов присваивающих себе большую часть прибавочного продукта... так растет революционное настроение в обществе и происходят социалистические революции (не всегда успешные), для того чтобы не допустить глобальнои смены капитализма социализмом, власть придержащие вынуждены идти на уступки, задабривая угнетенных, кидая им подачки в виде социальных гарантий, это ослабляет ннакал недовольства но не решает проблемы принципиального недовольства системои (экономической зависимостью)... то есть социализм в принципе неизбежен как и коммунизм, но путь к нему долог (с учетом противодеиствия) и не факт что в конкретных местах планеты не может быть откатов от построенного социализма к капитализму, все зависит от умонастроений критическои массы общества...

итого общественное бытие определяет сознание, которое революционной практикой меняет мир вокруг, и этот новыи мир опять же не на столько хорош как уже появившийся новыи идеал (сознание, понятие о более справедливом мире). Таким образом движестя история (мечтами о более справедливом мире, подкрепленными революционнои практикой) и конец истории наступит тогда, когда общество прийдет к коммунизму - самому справедливому общественному порядку...

ну а пока форма (бытие) будет отставать от идеала (сознания)...

 

 
Alex
Аватар пользователя Alex

 В вашем примере сознание

 В вашем примере сознание влияет на бытие, а не наоборот. 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

все верно

бытие определяет сознание, которое изменяет бытие революционно и новое бытиё формирует новое сознание... и т д... цикл истории...

конец этому циклу когда форма догонит идеал...

 
Alex
Аватар пользователя Alex

Есди все верно, то верны и

Есди все верно, то верны и слова Мухина, что у людей бытие определяется их сознанием.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
8 + 3 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. Например, для 1+3, введите 4.