ЕСТЕСТВЕННОСТЬ НАКАЗАНИЯ

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 272
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Craft
(не проверено)
Аватар пользователя Craft

Входные условия, - ИИ маньяк

Входные условия, - ИИ маньяк и это известно.

Вам - известно. Знаете, сумасшедшему тоже известно, что он Наполеон. Вместе с тем подавляющее большинство придерживается иной точки зрения. На Вашей стороне - большинство или меньшинство?

Например, рассуждая в рамках Вашего примера, как Вы можете считать, что ИИ маньяк, в то время как он признан судом нормальным, а Вы, наоборот - сумасшедшим и преступником. На его стороне решение компетентного суда, на Вашей стороне - ничего. Вы скажете, что суд тоже ненормальный. И власть, назначившая судью - тоже. И народ, поддерживающий эту власть - тоже ненормальный. Так, по Вашей логике получается?

И самое главное: Вы очень явно уходите от ответа на мой вышеизложенный вопрос: как Ваши действия (АВН) соотносятся с демократией как властью большинства. Если Вы на этот вопрос, ознакомившись с представленными мной ранее аргументами, не ответите, вынужден буду засчитать Вам поражение, а дискуссию с Вами закрыть.

 
Слава
(не проверено)
Аватар пользователя Слава

Кстати пример с ИИ я привёл

Кстати пример с ИИ я привёл как "логику" прокуратуры. Естественно имеется в виду ублюдочная логика, по моему мнению.
А партизан я Вам привел не для сравнения с Законом АВН, а для того, чтоб показать Вашу наивность относительно применения силы гражданами, вплоть до крайних мер.
Отговорка про то что война особый случай или убийство маньяка не принимаются. Догадайтесь почему.

 
Слава
(не проверено)
Аватар пользователя Слава

а вообще интересно, во всех

а вообще интересно, во всех Обществах есть значительная часть граждан, что готовятся применять насилие, вплоть до убийства (военные), но именно вопрос применения силы к преступнику во власти воспринимается так остро. Попытка ввести в законное русло этот вопрос со стороны АВН, заметьте вопрос, неординарный, штучный, с которым конкретный гражданин может столкнуться как с Чикатило - редко, вызывает такое резкое отрицание. Я ещё понимаю подонков пробравшихся во власть...

 
BBK
Аватар пользователя BBK

Craft у

Вы пишете:
>И самое главное: Вы очень явно уходите от ответа на мой вышеизложенный вопрос: как Ваши действия (АВН) соотносятся с демократией как властью большинства.

Примем вашу формулировку "демократия- власть большинства".
Власть, это означает и возможность (подчеркну, возможность) наказания. В нашем случае наказание тому, кого мы назначили, выбрали. Какое же наказание ему вы предлагаете? Не выбрать на очередных выборах, т.е. уволить?
По моему мнению мало, если он руководитель.Например, в Трудовом Кодексе РФ ст.277, : "Руководитель организации несёт полную материальную ответственность за прямой действительный ущерб, причиненный организации..."(дальше в ст. речь идет даже о возможности возмешения убытков). Заметьте "полную" без всякой там "возможности".
Мухин и АВН предлагает простое, даже изящное, решение задачи. Голосованием, любимого вами большинства( а оно-работодатель), решить справилось ли выбранное-назначенное лицо со своими обязанностями или нет.

 
Craft
(не проверено)
Аватар пользователя Craft

Примем вашу формулировку

Примем вашу формулировку "демократия- власть большинства".
Власть, это означает и возможность (подчеркну, возможность) наказания. В нашем случае наказание тому, кого мы назначили, выбрали. Какое же наказание ему вы предлагаете? Не выбрать на очередных выборах, т.е. уволить?

Уже существует очень простое наказание, которое сотни раз уже демонстрировалось, а выводов никто не делает: историческая неизбежность, что приводит к смене власть имущих и их наказании. История знает сотни таких примеров.
В жизни так все устроено, что власть может либо деградировать, либо прогрессировать. И если власть встала на путь деградации, ничто на свете не может ее сохранить. Поверьте, Бог создал этот мир со страховкой от дураков и подонков. Иначе мир бы уже сто раз успел бы погибнуть. Как только уровень дурости превышает допустимый, природа начинает избавляться от носителей этой дурости. Происходит очищение, что имело место в 1917 году.
Ваша позиция относительно наказания власти мне ясна и в какой-то степени близка. Однако вы не учитываете одной вещи: чтобы народ имел право наказывать власть, этот народ должен для начала что-то из себя представлять.
Не быть дебилами, не бухать, уметь работать, осознавать себя как нацию, вступаться за своих, а не продавать их направо и налево. Есть у нас в настоящее время народ, отмеченный такими качествами, скажите честно?
Может быть, сначала должен быть наказан народ, допустивший в стране такое? Ведь современная власть - это лишь производное от самого народа, следствие, а народ - причина. Вы не задумывались об этом?
Может быть, наш народ на современном этапе развития просто заслуживает существующую власть, и другая ему не нужна? Не является ли современная власть просто отражением народа, и отражением не самым худшим?
Этот народ, даже если получит право наказывать власть, в силу низких качеств, не будет способен адекватно оценивать ее деятельность. И зачем тогда Ваш закон?

Так вот: я считаю, что наш народ не готов к Вашему закону и не достоин его. Допускаю, что когда нибудь лет через 100, люди пройдут сквозь огонь и воду, очищение - тогда возможно. Но сейчас, в ближайшее время - извините, давать такому народу право определять свою судьбу равносильно разрешению на самоубийство. Только диктатура.

Вы же пытаетесь дать народу то, чего он не достоин, необоснованно избавить его от последствий пагубного поведения. Пытаетесь обойти логику исторического развития, препятствуете исторической неизбежности.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

как-то всё натянуто

историческая неизбежность, что приводит к смене власть имущих
Вам народ не жалко? Сколько вы хотите заставить его ждать этой неизбежности? И много у вам уверенности, что новая неизбежность окажется лучше старой?

Бог создал этот мир со страховкой от дураков и подонков
Такое ощущение, что вы в каком-то ином мире живёте ))

Как только уровень дурости превышает допустимый, природа начинает избавляться от носителей этой дурости. Происходит очищение
Тут, пожалуй, соглашусь. Хотя, на мой взгляд, объяснение этому - закон кармы, но суть примерно таже.

..народ должен для начала что-то из себя представлять.
Не быть дебилами, не бухать, уметь работать, осознавать себя как нацию..

В идеале - да. Но вы верите, что такое возможно? Т.е. народ вдруг сам ни с того ни с сего бросит бухать вопреки рекламе, научится работать (вопреки культивируемым ценностям), осознает себя нацией (вопреки усилиям властей)..
Вы слышали, что рыба гниёт с головы? Есть мнение, что и оздоравливаться она способна тоже только с головы. Поиначе просто сложно. Народ должен тогда просто переть против навязываемых сверху тенденций.

Может быть, сначала должен быть наказан народ, допустивший в стране такое?
Может быть. Как долго вы хотите его наказывать? Пока не окочурится окончательно?

Не является ли современная власть просто отражением народа, и отражением не самым худшим?
Даже если бы это было так, разве это повод сидеть сложа ручки и ждать пока достойная нас власть угробит страну? Однако, я склоняюсь к мнению, что власть наша - это отражение чьей-то воли, мало относящейся к народу России.

Этот народ, даже если получит право наказывать власть, в силу низких качеств, не будет способен адекватно оценивать ее деятельность. И зачем тогда Ваш закон?
Вы не вкурсе, как низкие качества трансформировались в высокие при Сталине? Закон нужен, чтобы сталины смогли возглавить народ.

давать такому народу право определять свою судьбу равносильно разрешению на самоубийство
Т.е. вы сами подтверждаете, что нынче народ никакими выборами ничего не решает..?
А собственно, в чём заключается самоубийство? Я как-то сомневаюсь, что правитель выбранный именно народом будет более эффективно уничтожать население, чем это происходит сейчас.

Вы же пытаетесь дать народу то, чего он не достоин, необоснованно избавить его от последствий пагубного поведения
Гы :) Такое ощущение, что вы готовы наказывать народ пожизненно.

 
Craft
(не проверено)
Аватар пользователя Craft

Отвечаю.

Вам народ не жалко? Сколько вы хотите заставить его ждать этой неизбежности? И много у вам уверенности, что новая неизбежность окажется лучше старой?

Вообще жалко, признаюсь...Но дело-то в том, что это напрямую только от него зависит, и от каждого человека.
Народ будет ждать столько, на сколько у него хватит терпения и покорности. Пока этот запас не исчерпан, и большинство все устраивает - как можно вопреки этому что-то изменить?
Это тоже самое, как объяснять наркоману под кайфом, как все плохо, в то время как он считает, что все хорошо...

Бог создал этот мир со страховкой от дураков и подонков
Такое ощущение, что вы в каком-то ином мире живёте ))

В том же, что и Вы. Я имел в виду страховку на случай "терминальных" ситуаций.

Тут, пожалуй, соглашусь. Хотя, на мой взгляд, объяснение этому - закон кармы, но суть примерно таже.

Ну и я это имел в виду.

В идеале - да. Но вы верите, что такое возможно? Т.е. народ вдруг сам ни с того ни с сего бросит бухать вопреки рекламе, научится работать (вопреки культивируемым ценностям), осознает себя нацией (вопреки усилиям властей)..
Вы слышали, что рыба гниёт с головы? Есть мнение, что и оздоравливаться она способна тоже только с головы. Поиначе просто сложно. Народ должен тогда просто переть против навязываемых сверху тенденций.

Думаю, это будет возможно - в случае, если очень сильно ухудшится экономическая ситуация. Когда нечем будет платить за отопление, электричество, кормить семью и главное - себя любимого,то в игру вступят инстинкты, если голова к этому времени не успеет заработать. Вот тогда и начнется веселуха. Иного пути я не вижу.
А вот утверждение о оздоровлении рыбы с головы я бы не поддержал. Когда происходят перемены, эту голову либо снимают (1917 год), либо она маскируется под что-то другое (1991, 1993).
Понимаете, не может у пассивно настроенного народа появится активно настроенная власть. Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.

Может быть. Как долго вы хотите его наказывать? Пока не окочурится окончательно?

Так он сам себя наказывает. У России были и более сложные ситуации, чем нынешняя - государство делили по частям, страна чуть вассалом не стала. И ничего - стали еще сильнее, чем были. Надоело, и сразу все изменилось.

Даже если бы это было так, разве это повод сидеть сложа ручки и ждать пока достойная нас власть угробит страну? Однако, я склоняюсь к мнению, что власть наша - это отражение чьей-то воли, мало относящейся к народу России.

А Вы и не ждите. Работайте над своими недостатками, а не над чужими. Готовьтесь к тому времени, когда понадобится крепость духа, и по-настоящему сильные люди будут в цене. Это и есть Ваша личная цель.
Что касается чьей-то воли извне, то это верно только наполовину. Свято место пусто не бывает, и если кто-то хочет, чтобы им владели, стригли и резали, как стадо - такие хозяева обязательно найдутся. Одно невозможно без другого, и виноват в этом не тот, кто режет, а тот, кто подставляется под нож.

Вы не вкурсе, как низкие качества трансформировались в высокие при Сталине? Закон нужен, чтобы сталины смогли возглавить народ.

Кстати, что-то я не слышал, чтобы Сталин даже на словах допускал, чтобы его и других правителей этот народ наказывал и имел возможность на выборах поменять партию власти. 8-)))
Ну это ладно. Дело в другом - Сталин никогда бы не стал во главе народа без революции. А она стала возможной только в результате желания народа на перемены.
Я тоже считал когда-то, что личность определяет ход истории, а потом понял, что это возможно только в узких рамках реальности.

Т.е. вы сами подтверждаете, что нынче народ никакими выборами ничего не решает..?
А собственно, в чём заключается самоубийство? Я как-то сомневаюсь, что правитель выбранный именно народом будет более эффективно уничтожать население, чем это происходит сейчас.

Именно так - ничего не решает. И не будет решать никогда, всегда где есть демократия, будут кукловоды.
Но он терпит эту власть, не протестует массово против результатов выборов. Знаете, в российском законе есть такое правило - сделка, совершенная третьим лицом без согласия представляемого, впоследствии может быть этим представляемым одобрена и тогда она будет абсолютно легитимной. Вот у нас так же с выборами.

Ельцин - правитель, выбранный народом, устроил геноцид этому народу. Народом были избраны Жириновский, либералы и т.п.
Вся проблема в том, что народу свойственно ошибаться, особенно в тех вопросах, где он не силен умом.

 
CoN
(не проверено)
Аватар пользователя CoN

Craft-у Помните Ленина? "Есть

Craft-у

Помните Ленина? "Есть такая партия!". Прочтите где, когда и при каких обст. было сказано. Его просто на смех подняли. А как потом все "случилось?"))

По-существу. Некоторые граждане почему-то путают голову с (извините) жопой.
Это бывает. Норма в некоторых случаях.
Но вот непонятно, почему не очевиден тот факт, что проведение референдума и тем более вступление закона в силу - есть ПРЕЦЕНДЕНТ.

Существует такое понятие, как блокада.
В данном случае принятие закона образует ДЫРУ, и там уже дальнейшая работа.
Помимо прочего, вступление в силу закона - доп. стимул уже существующим ЧЕСТНЫМ чиновникам и депутатам. Только дебил будет утверждать, что их не существует.
И потом кто-нибудь предлагает хоть какую-то альтернативу АВН?
Вот и выходит "Как правильно я не знаю, но это неправильно")

 
Craft
(не проверено)
Аватар пользователя Craft

Помните Ленина? "Есть такая

Помните Ленина? "Есть такая партия!". Прочтите где, когда и при каких обст. было сказано. Его просто на смех подняли. А как потом все "случилось?"))

А давайте чуть-чуть назад заглянем. Сколько лет было потрачено народовольцами впустую - все эти "хождения в народ", знаете, чем они заканчивались? Вот и Вы такие же "ходоки в народ".

Про Ленина и его слова про партию - я в курсе. Однако тот же Ленин, как я уже говорил, за несколько лет до революции (кажется, в год празднования 300-летия Романовых) был уверен, что его поколение революцию не увидит, и царская власть крепка как никогда.

Это и есть реализм, когда человек понимает, что его действия - это одно, а реальные предпосылки, находящиеся вне его воли - совсем другое.

Что касается остального, читайте мой ответ предыдущему читателю.

 
CoN
(не проверено)
Аватар пользователя CoN

Craft "Это и есть реализм,

Craft

"Это и есть реализм, когда человек понимает, что его действия - это одно, а реальные предпосылки, находящиеся вне его воли - совсем другое."

----

Вот именно. Предпосылки были одни, а власть большевикам досталась.
Ленин мог тоже сказать "дескать не реально, ну её к черту эту революцию"
А впустую потрачено ничего небыло, делали как "могли" и что "могли".
И если бы Ленин как вы - сидел прикидывал: стоит - не стоит, "ходоки ходили", а толку? Смешно даже))

Не всем нравится этот реализм, тот что за окном. И люди действуют. Другие трусят.
Человек понимает, если не он то кто? Это тоже реализм. Но редкость к сожалению.

 
ТТ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТ

Мухин спорит с Пионтковским,

Мухин спорит с Пионтковским, на тему про соплеменнков Пионтковского. Дает советы. Смешно, когда гой даёт советы богоибранному. Конечно, Поинтковский против наказания своих соплеменноков, в предпочитает их выпустить с награбленным баблом за границу.

 
Президент Америки
(не проверено)
Аватар пользователя Президент Америки

Поддерживаю Косина

Политики во всем мире стараются манипулировать "массами".Во всем мире есть продажные сми,транслирующие за деньги определенную позицию.Однако думаю в России есть такой феномен как массовая и всеобъемлющая софистика.
Справка:
Сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы, одной исторической эпохи к событиям другой эпохи и т.д.
(Википедия).
В инете(поройтесь) есть масса форумов,попав на которые Вы попадаете как бы в виртуальную реальность.Где наши "национальные лидеры"-непогрешимые светочи.Обыкновенная софистика,демагогия,передергивания,попытка представить черное белым,а белое-черным,внешняя форма важне сути,постановка под сомнения очевидных истин-считается на таких форумах высокоинтеллектуальной деятельностью и чуть ли не интеллектуальным геройством и подвигом.Умные люди понимают что почем,несовсем-начинают спорить с такими софистами-естественно,безрезультатно.
А главными зачинщиками такого массового софизма и демагогии является "наш нацлидер и его комманда",пришедщие в 2000 году к власти.Ну надо же сделать как казалось бы очевидную негативную вещь-личное самовластие-привлекательным для народа,и началось...Остарчертел ЕБНовский "демократический" режим?Получите антидемократов(и пофигу,что ЕБНовский режим фактически только назывался демократическим,и надо было действовать в совершенно другом направлении.Не хотели "демократии"-получите диктуатуру,т.е. ЕБНовский режим в квадрате.При чем ,судя по всему,работает целая бригада профессиональных пиарщиков-софистов.То,что корни софистики кроются в самой сути режимаи в его верхах-это очевидно.Ну последний пример-разговор с Шевчуком.
Можно по разному относиться к Шевчуку.Но что характерно-это был разговор пусть и немного ангажированного человека с типичным интернетовским софистом.
Шевчук:разгон митингов...
нацлидер: если люди захотят митинговать у больниц и школ....

Ну какие больницы,школы,дачники?Ну ведь федеральным законом о митингах уже определены давно места,где нельзя митинговать.Площадь-разрешенное место.Но ведь только вдумайтесь-к такому дешевому демагогическому приемчику прибегает,мягко говоря,не последний человек в государстве...
Шевчук:шахтеры,идущие в забой как на войну,бояре,мигалки...
нацлидер:(ни слова о боярах и мигалках,начинает заумно рассуждать об экономике угольной отрасли...дабы спрятать действительно вечную проблему "холопов и господ" за ,как бы ,глубокими экономическими смыслами... и "приземленными" расуждениями)
Ну ведь все же поняли,о чем хотел сказать Шевчук...Причем тут экономика угольной отрасли?
И эта вся демагогия и софистика(а как иначе еще можно оправдать существование воровского режима?) тянется с самых верхов...
Поэтому,являясь противником цензуры,все же предложу сформулировать ряд дискуссионных правил на этом форуме.Ну, например,критикуя критику сегодняшнего положения вещей-предлагать что-то в замен.Иначе(при отсутствии предложения) считать такую позицию-как оправдание сегодняшнего положения вещей-соответственно привести вменяемые аргументы в защиту и оправдание всех- деградационных процессов,происходящих сегодня.
Еще раз,"поставить под сомнение"-вовсе не интеллектуальный подвиг(как многие дегенарты думают).Предложить что-то рациональное взамен-вот это будет настоящей плодотворной дискуссией. Тогда и этого критикана можно будет покритиквать...

 
Слава
(не проверено)
Аватар пользователя Слава

Craft-у

Странно, я до примера с ИИ ни о чём с Вами не договаривался.
Вы даже пример с ИИ не поняли. Вы не поняли что в пункте 4. "мы" - это и государство конечно. Я Вам пытался пояснить, что власть самоустранилась от пресечения преступления.
Пунк 3 поясняет, что другие пути закрыты. ИИ уже давно убивает тех кто его останавливает. Если же Вас именно при противодействии ИИ он не убил и Вам удалось остановить ИИ, то что? Правильно пункт 3 не выполнился, значит мы пункт 4 уже не выполняем, мы до него и не доходим. Уже была полемика с неким моралистом в теме "КАК НЕ БЫЛО, ТАК И НЕТ…". По "логике" некоего Андрея, надо убить даже того кто сдался на милость народа, там был пример с посольством. Понимаете, закон АВН для людей с нормальной логикой, а не с "прокурорской".

 
Craft
(не проверено)
Аватар пользователя Craft

Неужели Вы не понимаете или

Неужели Вы не понимаете или притворяетесь...В последний раз объясняю.

Это ЛИЧНО Вам кажется, что власть самоустранилась, что ИИ преступник и иного выхода нет, кроме как Вам начать мочить ИИ в сортире. Ваше мнение не абсолютно.
Вы принимаете этот факт за действительность, однако это только ВАШЕ мнение, не совпадающее со мнением народа, во благо которого в то же время (я не ошибаюсь?) вы работаете.
А государственная власть, в отличие от Вас облеченная авторитетом и доверием народа, Вам говорит: "Уважаемый, Вы не правы, ИИ - не маньяк, а честный гражданин, а вот Вы - преступник, творящий самосуд.".
Власть - легитимна и пользуется сейчас поддержкой большинства народа, Вы - нет. Обвиняя власть в бездействии и преступности, вы обвиняете в этом поддержавший ее народ. Значит, вы против воли народа, а власть - за. Это - понятно?

Я пытаюсь довести до всех одну простую мысль: вера в демократию и принятие закона, который всех спасет, может привести любого разумного человека только к вышеизложенным выводам.

 
Слава
(не проверено)
Аватар пользователя Слава

Вы извините, но откровенно

Вы извините, но откровенно говоря я не понял где тут кто-то предлагал действовать незаконно? Вам уже тут много раз сказали, что "фишка" Мухина, это законность борьбы с преступниками во власти.
А мне нравится как Вы дополняете мои же вводные с ИИ. Классно, ещё "введите", что и ИИ и не маньяк вовсе. Шулерство. Я говорю Вам, что власти устранились от решения, а Вы мне тут что власти ещё и поставновление о неприступности ИИ приняли. Может сразу Указ, о непогрешимости Ивана Ивановича?
У Вас по моим пунктам что-то есть?

 
Craft
(не проверено)
Аватар пользователя Craft

Все с Вами понятно. Придется

Все с Вами понятно. Придется засчитать техническое поражение ввиду трехкратного уклонения от ответа на простой вопрос. 8-)))

 
Слава
(не проверено)
Аватар пользователя Слава

Повторяю ИИ рассматриваем

Повторяю ИИ рассматриваем пока отдельно от АВН. У Вас и с этим не всё в порядке.
Пока пошло шулерство в пунктах. Не хотите думать над абстрактным примером? Так и напишите. Голову не морочьте.

 
Craft
(не проверено)
Аватар пользователя Craft

А я Вам давно написал по

А я Вам давно написал по поводу абстрактного примера с ИИ. И задал вполне конкретный вопрос, на который ответа не получил.
Кроме того, если Ваши "вводные данные" не соответствуют действительному положению вещей, так что же - предлагаете мне с ними согласится? Как же. 8-)))
Так что - техническое поражение.

 
BBK
Аватар пользователя BBK

Craft у

Вы пишете:

> Уже существует очень простое наказание, которое сотни раз уже демонстрировалось, а выводов никто не делает: историческая неизбежность, что приводит к смене власть имущих и их наказании. История знает сотни таких примеров…
… Поверьте, Бог создал этот мир со страховкой от дураков и подонков….

Ну, если Бог, то флаг в руки, молитесь.
А Мухин Ю.И. пытается достучаться до мозга различного рода философов интеллигентов, которые сами никогда ничего не делали, не создавали, не руководили (не принимали решений). И объяснить вам, что дело в конкретных людях, которые делают конкретное дело, которое нужно конкретно изучать, без ссылок на историческую необходимость и «высшие силы». И народ наш такой же как и остальные народы. А дело в том - КТО рулит.

 
Слава
(не проверено)
Аватар пользователя Слава

Революция в сознании

Да, что там писать Крафту. Он даже в четырёх пунктах абстрактного примера прекручивает. Заявил что 4.п - экстремистский (преступный). Оказывается никто кроме государства человека убить не может! Ни при каких случаях! Когда ему разъясняют, что такое право (не возможность) у нас всех есть, начинает "вводить", что власть утверждает, что ИИ не преступник! Понимаете, как красиво "вводит"! Моё "дополнение", что ИИ, допустим маньяк, дополняет, развивает и радикализирует абстракцию, а его "дополнение", начисто убивает вообще пример и все пункты, к чертовой матери.
Вот такой "логик". Не стоит воспринимать его серьёзно, тут постоянно крутятся такие "юристы", "моралисты", "логики". Это даже хорошо.
Теперь про Революцию, что делает Мухин, я о тех зёрнах, что он сеет.
Понимаете его Закон, это в первую очередь революция в сознании.
Власть это не нечто "божественное", "неподсудное". ЮИМ срывает ореол святости с власти.

 
Президент Америки
(не проверено)
Аватар пользователя Президент Америки

Крафту.

Ну типичные примеры несовершенства сегодняшнего права и системы.
Допустим,депутаты принимают закон об амнистии нечистоплотных приватизационных сделок.
Допустим,некоторые из депутатов участвовали в таких сделках.Теперь же собтсвенность,приобретенная ими не позакону-теперь по полному праву пренадлежит им.
А теперь вопрос-может ли любой российский преступник сам себя амнистировать?Нет?А депутат может.
Другой пример.Депутаты голосуют за повышение собственного оклада.Скажите,где Вы еще можете найти примеры,чтобы наемные рабочие устанавливали себе оклад?Ну, допустим,рабочие завода "Красный Октябрь" проголосовали за увеличение своего оклада в двое...Вы такое можете себе представить?А пункт,по которому президента могут остранить только за тяжкие преступления?То есть своровал что-нибудь,кого-нибудь изнасиловал(по крайней мере в определенное время "изнасилование" было не тяжким преступлением)-и ему ничего за это?Почему Вы не согласны с мнением Мухина,что это нонсенс-когда стимулы и меру ответственности наемный работник определяет для себя сам?Вам не кажется что это как минимум странно?Что аналогий в повседневной жизни практически нет,и что как минимум существует определенный правовой вакуум в отношении власть придержащих?
Я уже отмечал свою позицию.Я считаю,что для узурпаторов власти правовое поле государство должно представлять из себя сплошное минное поле-только тогда существуют минимальные шансы,что они его преодолеют(и ведь шанс все равно существует!).
Так как традиционные защитные механизмы властные мошенники научились легко взамывать,то можно обозначить три направления действий.
1)совершенствование классической демократической системы(продолжение углубления разделения властей,максимальная выборность,открытость и т.д.)
Вот хороший пример применения новых технологий в рамках классической демократии:
http://www.gazeta.spb.ru/362981-0/

2) применение новых нестандартных механизмов контроля(такое как я предлагал-юридически обязывающая часть предвыборной политической программы партии)

3)Ну и в качестве последнего рубежа обороны-суд народа(АВН).

повторюсь,что все эти меры контроля вполне могут сочетаться с традиционными ,а вовсе не подменяют их
Впрочем,на продолжение дискуссии я не расчитываю,так как манера крафта-критиковать,не предлагая ничего путного взамен(чтобы глупость и отсутствие позитивных идей не было видно ).

 
Президент Америки
(не проверено)
Аватар пользователя Президент Америки

Главная ошибка

таких как Крафт и Пионтковский-удивительное ретроградство.Фатически они размышляют так:давно уже изобретена хорошая система,и не надо изобретать велосипед..
Между тем, сегодняшняя система демократии постоянно подвергается изменениям,и скорее больше похожа на ОС Windows-со всеми ее заплатками и обновлениями,а не на раз и навсегда придуманную эффективную систему,не устаревающую с годами.Между тем,как хакеры находят постоянные уязвимые места системы, или антивирусной программы,так и политическое мошенничество постоянное развивается.Фактически любому первоклассному политическому мошеннику не стоит особого труда взломать существующую систему демократии(что часто и происходит).Поэтому Крафт и Пионтковский,уж извиняюсь за терминологию,-замшелые консерваторы и ретрограды,держащиеся за устаревшие идеи.

 
m0Ray
Аватар пользователя m0Ray

Более того.

Сравнение современной системы власти с Windows ещё более корректно, если рассмотреть цели. Цель компании Microsoft - получение прибыли. Всё. Более ничто не интересует эту компанию. Какими средствами? Неважно. Более того, поставляя несовершенный, дырявый код они намеренно "подсаживают" потребителя услуг не только на свои "обновления", но и услуги сторонних компаний, производящих антивирусы, различные системные утилиты, платформы для языков программирования и т.п.

Мир открытых систем, вроде UNIX/Linux, идёт другим путём. Там цель - производительность и целесообразность. Серверы на базе UNIX-систем работают без перезагрузок годами, и - не падают и не боятся вирусов и взломщиков. Благодаря, конечно, и администраторам, которые знают что делают. Да, грамотного администратора UNIX-систем найти гораздо сложнее, чем студента, который мышкой в винде натыкает что-то похожее на вашу задачу. Но итог обычно превосходит все ожидания.

Вот путь и цель АВН мне близки по духу, ибо представляют собой не очередную заплатку к прогнившей системе, а важное (хоть и небольшое пока) изменение в системе, призванное её хоть чуточку оздоровить.

 


Думать - почётная обязанность любого разумного существа.

krasev
(не проверено)
Аватар пользователя krasev

Microsoft - получение прибыли ??? это большая недооценка цели

Цель компании Microsoft - получение прибыли ??? это большая недооценка цели этой компашки... неужели вы думаете что это компания какая то отдельная и создал её в поте лица еврей Гейтс? ха ха ха... эта компашка верхушка айсберга... создана всемирным мировым кагалом а еврей гейтс поставлен как сраная ширма... цели у этой конторы побольше чем прибыли... и таких контор не мало... ну да у нас ещё есть дурачки которым какие нибудь еврейки альбацы вдалбливают что капитализм строится на свободном рынке ха ха ха... какой маразм... может на этом свободном рынке и работает что то но только на уровне какой то одной улицы... а в мире давным давно уже высший пилотаж экономики - плановое хозяйство... ведь СССР просрал не потому что плановое хозяйство не сработало а потому что СССР по ПЛАНУ должен был просрать ... подумайте об этом на досуге...

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

"а важное (хоть и небольшое

"а важное (хоть и небольшое пока) изменение в системе, призванное её хоть чуточку оздоровить."
А что это, как не заплатка? Причем дырявая заплатка. По Вашей аналогии. Вернее не дырявая, а не устраняющая дыру.
В системе есть дыра - возможность фальсификации выборов - через которую система заражается вирусами и троянами. Что может привести к краху системы. Вы предлагаете патч безопасности, улучшающий работоспособность системы, но дыру, через которую заражается система, Вы не перекрываете. Вы рассчитываете заняться ею только после установки Вашей заплатки. А почему Вы считаете, что с этой дырой Ваш патч будет работать нормально? Что вирусы и трояны не заставят работать Ваш патч неправильно?

 
Президент Америки
(не проверено)
Аватар пользователя Президент Америки

Думаю,

в ваших рассуждения есть рациональное зерно.Одно дело-поставить заплатку от проникновения,другое дело-когда вирус уже внутри.Но в этом плане закон АВН-скорее самое мощное средство-и на мой взгляд настолько мощное,что пользоваться им нужно осторожно и в исключительных случаях(поэтому я и разделил оборону на рубежи).Что касается закона о выборах-то не думаю,что он ключевой.Хотя, безусловно,результаты выборов(хоть фальсифицированные,хоть нет)-дают право политикам принимать самые чудовищные законы против интересов народа(причем от имени народа),тем не менее,как правило,"игрушечным" выборам предшествует целый ряд антидемократических законов,в том числе околовыборных.Допустим,хорошо,будут честные выборы,но если выборах будут принимать участие только справедливыая Россия и Единая-то согласитесь-это не совсем нормальные выборы.И тут уже надо менять закон не о выборах,а о политических партиях, и другие законы.Так что "нечестные выборы"-скорее уже результат и следствие целого ряда антидемокартических законов,напрямую не имеющих отношения к выборов.Слышал,что на одном из участков фактически демократическим выборам помешала милиция,представители которой выдворили с участка независимых наблюдателей.Вы конечно можете пожаловаться на милицию,и если вам повезет с СУДОМ-то сможете оспорить действия милиции-но только не результаты выборов.Так что как видите-проблема честных выборов-скорее системная проблема(касающая законов о милиции и суда,и т.д.)-а вовсе не частная и ключевая проблема.Поэтому,не смотря на то,что нужно действовать во всех направлениях-проблему выборов я не считаю ключевой и главной.

 
Президент Америки
(не проверено)
Аватар пользователя Президент Америки

А вообще

дискуссия получается плодотворной.
Уже можно четко обозначить два изъяна современной демократии.
1)Это отсутствие отвественности за результаты правления,причем даже трагические(тут закон АВН в помощь)
2)Когда мы делегируем полномочия представителям-мы на самом деле не понятно что им делегируем и на каких условиях.Такой "представитель" может такого наворотить от имени народа, и потом сказать:меня народ выбрал ,а значит я действовал от имени народа и по его воле.
Тут ,как я уже говорил-может помочь теоретически моя идея о выборном договоре.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

Ну а если это системная

Ну а если это системная проблема, ее не надо решать в первую очередь. Еще раз повторюсь - через этот закон в систему свободно (относительно) проникают вирусы и трояны. Какой смысл принимать другие законы, не заткнув эту дыру. Более того, предлагаемый закон основан на применении закона о выборах (очень "дырявого" закона). Ну какой смысл принмать закон АВН без устранения дыры? Вирусы и трояны будут использовать закон АВН в своих целях.

 
Президент Америки
(не проверено)
Аватар пользователя Президент Америки

Эм

Тут я преложу другую логику:нужно использовать недостатки нынешней системы.А вовсе не "исправить" хотя бы частично эту систему(которая как и любая система себя защищает;Мухин предлагает бороться с системой ее же оружием).
Крафт говорил,что никакую систему не надо иправлять,что просто нужны "честные люди"-и все будет нормально.На что я возразил,что это уже не система-когда все зависит от кучки гениальных и честных людей.Что,мол,тогда и монархию надо признать нормальной системой-лишь бы монарх был честным и хорошим.
Так что теперь-рассуждать по типу Крафта,что ,мол,хотя бы на первоначальном этапе без честных не обойтись-вот придут честные люди и введут закон АВН?Но ведь это же замкнутый круг6ведь каждая система пытается себя защитить.
Да нет же.Логика тут простая:если система гнилая,то есть существует много изъянов,-то нужно использовать именно изъяны этой системы.И уже на обломках старой системы вводить новую.Вот и все.Та концепция системы,которую я предложил-должна будет пройти проверку на прочность.Думаю это будет достаточно прочная система-так как в ней заложены достаточно мощные механизмы - как защиты интересов большинства,так и для защиты самой системы.

 
marshrut-moskva
(не проверено)
Аватар пользователя marshrut-moskva

...юрию..., crafty.., krasevy ..и всем неравнодушным к дырам...

...
ну зайдите на нонешнюю третью страницу данного сайта...
Взгляните на последние посты статьи "Иметь или не иметь?.."
Я Вас там как воздух с Вашими "дырами" и "заплатами" жду...
Если Вы переплюните предложения mORay в деле системных компноваций -
я буду вечным Вашим поклонником!
Хотя Вы и без моих сантиментов здесь уже собрали достаточно оваций...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.