РЕЛИГИЯ НЕНУЖНЫХ

   Некоторые считают, что альтруисты тоже стараются не просто так, только их компенсация иначе выглядит. Прошу прощения, что снова вынужден говорить о себе, просто никого другого человек до самых печёнок не знает и ручаться за правильную интерпретацию его поступков и слов не может. 

   Я не то чтобы такой уж ярый альтруист, просто материальные блага считаю не только благами, но и хомутом на шею. Чем больше барахла, тем больше с ним хлопот, а это мешает получать удовольствие от жизни ))). То же и с социальным статусом: это не только бонусы, но и ответственность, а от неё хочется подальше )). 

   Попытайтесь доказать, что я неправ.

   Фон тоже важен. Если его убрать, получается картинка из статьи ЮИМ "Смысл жизни": одинокий человек в бескрайнем космосе. Пусть даже не одинокий (хотя трудно найти такого человека, с которым действительно не одиноко), всё равно ЮИ прав: жизнь без фона есть ад. 

   И разве "любить за поступки" означает "любить просто человека"? КМК, такой подход отдаёт коммерцией. Или я Вас не понял. 

   Вот кстати да, тоже всегда поражался, как этим людям (?) удаётся договариваться со своей совестью. Чудеса и диковины; вот бы где копнуть. 

   Всем вопрос в лоб (любимое хобби))): а как бы вы, уважаемые Колчин, МясоедовЪ и nniruk договаривались на их месте?

  Почему Вы считаете, что человек не может желать себе небытия, если воспринимать его(небытие) именно как полное отсутствие (а не в трактовке marshrut-moskva -- как бесконечное одиночество) ? Ваши доводы о предсмертных записках и заботе о внешнем виде как-то слишком уж психологичны. Почему человек, уходя, должен непременно плевать на всех остающихся? Если у него нет больше сил жить, в этом никто не виноват. И если он чувствует отвращение к жизни, неужели не естественно стремиться хотя бы в смерти избежать самых отвратительных её (жизни!) проявлений? Если условиями, против которых он протестует, является не уровень доходов и спектр доступных удовольствий, а сама жизнь, как таковая? Я вот тоже не считаю её благом. Ну а если это не благо, а что-то другое, то что именно и почему человек должен цепляться за жизнь? В античные времена был обычай самоубийства при первых признаках одряхления, и мне он нравится. 

Именно психологичность моих доводов и доказывает что человек не мыслит себя в небытии. Небытиё это небытиё, а не уход от всех остающихся. В небытии нет никаких остающихся. В небытии вообще ничего нет. Предсмертные записки и забота об остающихся прямое доказательство того, что человек не мыслит себя в небытии, а свою смерть воспринимает как простой уход, но уход не есть небытиё.

Если вы не считаете жизнь благом, то почему до сих пор живы?????? Только не надо прикрываться заботой о близких, если жизнь не есть благо, то близким лучше не жить.

Первые признаки одряхления проявляются после лет 25, когда организм перестаёт обновлятся. Кстати напомните мне в какой античной культуре это практиковалось? Мне кажется что это обычная байка.

 По поводу рассказа Клайва Льюиса -- Вы считаете, что в аудиоверсии он более логичен?))) А мне нужна именно логика. Попытки воздействовать через эмоции могут быть только приятным дополнением к логике, но никак не заменой. 

Да я считаю что эмоции могут подчеркивать то, что иной раз для читающего остается за кадром. Иногда повторно читая текст, обращаешь внимание на то что ускользнуло от внимания при первичном прочтении.  Например читая Евангелие каждый раз находишь для себя что новое, на что раньше не обращал внимание. В случае с аудиоверсией интонация чтеца помогает обратить внимание на то, что чтец счел для себя важным.

 Свободы воли в моём понимании в христианстве нет. Я это понял благодаря Вам, и для меня это очень значимый результат нашего общения. Вы правы и в том, что большинство атеистов знают о вере только то, что на слуху. Вот и я, слыша эту мантру о свободе воли, не слишком задумывался над содержанием. Оказывается, свободу можно представлять себе по-разному. 

Не будьте эгоистом, расшифруйте свое завление = Свободы воли в моём понимании в христианстве нет=

Что значит Свобода Воли в вашем понимании?????????????? Мне правда интересно.

Вера у атеистов есть, они просто недостаточно умны, чтобы понимать это. Правильнее сказать , что большинство атеистов знает о религии только то что на слуху.:

===Очень часто в глупые рассуждения пускаются совсем неглупые люди из желания, сознательно или бессознательно, подорвать христианство. Обычно они берут одну из версий христианства, рассчитанную на шестилетнего ребенка, и нападают на нее. Когда же вы стараетесь разъяснить им христианскую доктрину в том ее виде, в каком исповедуют ее образованные взрослые люди, они начинают жаловаться, что от вас голова идет кругом, что все это слишком сложно и, если бы Бог действительно существовал, Он сделал бы религию "простой", потому что простота так прекрасна. 

С такими людьми следует быть настороже, они каждую минуту меняют тему и лишь отнимают у вас время. Обратите внимание на идею, что "Бог сделал бы религию простой", как будто религия - это что-то такое, что Бог изобрел, а не Его откровение нам о совершенно неизменных фактах и о Его собственной природе.===

Нааль. Мне кажется, образ матери -- это то, что свято для любого человека, и Вы напрасно позволили себе так говорить о моей матери. Будем считать, что вопрос был задан абстрактно. Такие мысли посещают любую женщину. И, к сожалению, очень немногим удаётся родить и вырастить всех зачатых детей. По разным причинам. Огульно осуждать их я бы не стал. 

Для неверующего человека слово "свято" как то неуместно. Лучше использовать другое слово. Кстати вот вам наглядный пример, что неверующие живут в культурном пространстве которое создали верующие и пользуются их словарем.

Я говорил не конкретно о вашей матери, я реагировал на вашу фразу:... как меня угораздило отказаться от жизни вечной в пользу земной, если у меня был выбор.

Вы привели себя  в пример, и естественно я вынужден был коснуться (абстрактно, не личностно) вашей матери, а как же иначе?

Мы говорим серьезно, о серьезных вещах. Поэтому обиды здесь неуместны. Или вы хотите чтобы я как М-М постоянно хвалил вас в надежде, что вы великодушно согласитесь с моими доводами, дабы сохранить со мной теплые отношения?  Но этот метод сектантов - бомбардировка любовью.

Мысли об аборте посещают не любую женщину, а тольку ту которая "залетела".

Осуждать и обсуждать разные вещи.

Если Вы не против, я задам следующий вопрос.

 = Являются ли абсолютно достаточными, исчерпывающими содержащиеся в Библии сведения о Боге? =

Ответ здесь двоякий.

Во первых Библия (Писание) это только часть Предания Церкви. Христос не писал ничего. После смерти Христа, Церковь в течении десятилетий отсортировала тексты в которых она узнала Христа которого исповедует, от текстов которые впоследствии были названы апокрифами, где Христос был искажен.

Во вторых в Библии сведения о Боге вполне достаточные и исчерпывающие для Спасения человека.

Но сведения о Боге как об Абсолюте, конечно же не могут быть достаточными и исчерпывающими даже во всех книгах мира. 

Аналогия здесь такая. Чтобы принять противоядие от смерти, вам достаточно знать, что доктор дающий вам это противоядие не мошенник, а противоядие действительно спасает. Тонкости биографии доктора и химическая формула противоядия в данном случае вторичны.

PS

У меня появилось время, поэтому в ближайшие дни буду активен. И если вы еще не потеряли интерес к нашей беседе, то можем продолжить.

   Конечно, продолжим! Я Вас заждался)).

   ..."Аналогия здесь такая." -- Аналогии -- опасная вещь)). Каким образом я могу быть уверен в том, что доктор не невежда, купивший свой диплом в переходе? Простите меня, но если разговор серьёзный и без обид, то этих докторов развелось больше, чем спасённых. Да и результат спасения внушает опасения, извините за каламбур. 

   Если сведения не исчерпывающи, могу ли я искать новых знаний о Боге или это грех? Ведь если любишь кого-то, хочешь узнать о нём как можно больше, независимо от того, приведёт ли это к спасению. И узнать это не со слов пусть уважаемых, но не знакомых мне лично людей, к тому же по большей части живших в незапамятные времена. Мне вообще не нравится, когда кто-то пытается руководить мною в любви. 

   "...Церковь отсортировала..." -- Что такое в Вашем понимании Церковь и как Вы оцениваете её прошлое и настоящее? Сортировали, я так понимаю, высшие иерархи? Они были похожи на тех, которых мы видим сейчас? 

   ..."Осуждать и обсуждать разные вещи." -- То есть в принципе Вы не осуждаете аборт по желанию женщины и признаёте возможность смягчающих обстоятельств для того, что назвали убийством? Или в чём заключается разница между оуждением и обсуждением? 

   ..."Мысли об аборте посещают не любую женщину, а только ту, которая "залетела."" То есть получила незапланированную беременность. Но разве для Вас новость, что беременность зависит не только от женщины, но как минимум ещё и от мужчины (у которого могут быть свои планы на этот счёт)? А также от ряда обстоятельств, которые порой невозможно предотвратить. Учитывая, что фертильнй период женщины примерно тридцать лет, она должна быть очень везучей, чтобы ни разу не столкнуться с этими обстоятельствами. 

   "...хотите, чтобы я ... хвалил вас...?" -- Не хочу, меня это смущает))). 

   ..."Для неверующего человека слово "свято" как то неуместно. Лучше использовать другое слово. Кстати вот вам наглядный пример, что неверующие живут в культурном пространстве которое создали верующие и пользуются их словарём." -- Выдвигаю встречное предложение: в этом случае пусть верующие перестанут пользоваться словом "любовь", оно придумано неверующими и в современном контексте может звучать не только неуместно, но даже рискованно. Лучше использовать другое слово.    А может всё-таки не будем считаться?)))   Кстати, а каким словом определяете образ матери Вы? Мне правда интересно ))).

   ..."Вера у атеистов есть, они просто недостаточно умны, чтобы понимать это." -- Ну, это смотря кого и с кем сравнивать ))). Слова, выделенные отстрочкой === отражают не только отношение атеистов к религии, но и отношение верующих к атеизму. За одним исключением: атеисты не считают рассуждения верующих попытками подорвать атеизм ))).  "...Его откровение нам..." -- "Нам" -- это кому? Почему именно им? И свидетелей, пожалуйста, в студию. 

   ..."Не будьте эгоистом, расшифруйте..." -- Могу ). Свобода воли в моём понимании означает, что каждая душа является частичкой Абсолюта и в качестве таковой принимает участие в определении обстоятельств своего рождения. Более того, душа сохраняет связь с Богом в течение жизни (если не отказывается от неё добровольно) и по каждому значимому эпизоду имеет полную информацию о последствиях того или иного решения. То же самое относится и к обстоятельствам смерти. 

   По поводу рассказа Клайва Льюиса -- я плохо воспринимаю информацию на слух, но очень люблю читать. Раствориться в эмоциях чтеца, поддаться обаянию интонаций и голоса мог бы единомышленник, меня же это всё будет раздражать. Мне кажется совершенно лишним посредник между мной и хорошим писателем. 

   Скульптор принял яд на прощальном ужине с друзьями в романе И.Ефремова "Таис Афинская". Можете считать, что писатель это выдумал, не настаиваю. Обычай нравится мне всё равно, а как там действительно обстояли дела в Элладе, мы вряд ли узнаем. 

   ..."Если вы не считаете жизнь благом, то почему до сих пор живы?????? Только не надо прикрываться заботой о близких, если жизнь не есть благо, то близким лучше не жить." -- Дело прошлое, у меня от семнадцати до двадцати семи было три достаточно продуманных попытки самоубийства. Именно потому, что мне казалось это правильным, а не в силу обстоятельств. После третьей пришлось признать, что это уже становится смешным и, видимо, не судьба. Однако желание жить посещает меня достаточно редко (вот, например, сейчас)). По поводу близких -- у них своя жизнь и она им нравится, а я, возможно, просто ущербная душа, которой показана эвтаназия. 

   По поводу психологических выкладок придётся, видимо, просто признать, что у нас с Вами разная психология )). И в философской дискуссии о небытии, развернувшейся здесь во время вашего отсутствия, я ровным счётом ничего не понял. Для меня небытие -- это отсутствие восприятия, памяти и сознания. Практически в такое состояние я сейчас и отправлюсь ))). Спокойной ночи.

   7) Нааль, да я его в институте учил . Научный атеизм))). И для детей версии были, само собой. А что, в семинариях атеизм тоже изучают? Было бы интересно ознакомиться с христианской версией.

   6) Нет, не пойдёт. Дорого -- это то, чему я знаю цену. Свято -- то, что выше меня. Откуда Вам известно, какие чувства знакомы неверующим, а какие -- нет? Из личного опыта?))

   3) Тогда что такое РПЦ как организация? Согласитесь, Ваше определение к организации мало приложимо. 

   По остальным тезисам -- без комментариев. На вопрос 1) ответа у меня нет. Результат спасения мне неизвестен, что и заставляет его опасаться. 

   Вопрос.

   === Проведите, пожалуйста, границу между верующими и неверующими (в чём, по-Вашему, состоит разница между ними) и определите своё отношение к тем верующим, которые не являются православными христианами. ===