"Но уж коли замолчал - так молчи." -- При всём уважении, Вы не сможете заменить мне Наставника. Вы не знаете, как сложить слово ВЕЧНОСТЬ и выточить каменный цветок. У меня даже есть страшное подозрение, что Вы до сих пор не усвоили разницу между любовью и сексом.
А если серьёзно -- Вы говорите правильные вещи, но говорите их неправильно, чем дискредитируете идею и гробите результат.
Надеюсь, Вы будете последовательны в своих принципах и не станете обижаться на шутку.
Может я отвечу лучше?
1. Я же говорил, что я прост как лом, но и тяжел бываю при ударе, но бью опять же в открытую. Могу с горяча хватить, но никогда в спину, если только человек сам в спину не мастак выцеливать. Но вы к данной категории не относитесь, не смотря на всю вашу эмоциональность. И дело не в протягивании руки, дело в том, что на дверь вам никто не указывал.
2. Относительно рая и ада и участия в этом христиан. Я поясню, чтобы не было более кривотолков. Мнение личное - говоря о том, что этот мир дьявола(ниф наф), подразумевается, что его не исправить, потому упования только на рай после. Атеисты не веря в "после" (естественно вменяемые),а верят, что делать нужно сейчас и здесь, а не надеется на "потом" ибо в это "потом" не верят. Мысль проста - даже если это "потом" и существует, то надеяться на него, живя сейчас и здесь минимум не разумно, нужно бороться за это "здесь и сейчас". Есть такая поговорка - "мертвым уже не помочь, а за живых ещё биться".
3. Относительно "друга". Не в вас дело, во мне. Для меня "друг" это слово проверяемое и перепроверяемое десятилетиями. Могу сказать точно - я вам не враг и ваша точка зрения в споре для меня представляет интерес.
Выглядит очень суховато, но абсолютно честно.
4. Ценность ваша - признание, что учение это главное в вашей вере. Это действительно огромный шаг и это действительно с моей точки зрения заслуживает уважение. Вы в какой то мере промежуточное звено между атеистом и верующим типа Наф Нафа, что само по себе является признаком отсутствия косности мышления.
Из-за того, что я стараюсь говорить с холодным разумом на его языке, Вы можете заподозрить меня в двуличии. Это не так: моя цель -- вас объединить.
Ещё в СССР, помнится, читал рассказ (фантастику) о некоем виде разумных существ, в котором полноценная особь получалась при слиянии трёх: мыслящей, чувствующей и заботящейся о потомстве. Изначально они самостоятельны и к слиянию не стремятся, поскольку это потеря автономии и даже, в некотором роде, личностная смерть. Забавно, как наша ситуация повторяет этот совершенно фантастический сюжет: Колчин, конечно, -- рационал, Вы -- заботитесь о жизни вечной, то есть о будущем, а я, получается, -- эмоциональ, и моя задача -- чувствовать и синхронизировать обоих )).
И хоть убейся ап стену, поодиночке мы не сделаем того, что могли бы сделать вместе и не поймём того, что могли бы понять.
"...дело не в протягивании руки..." -- я просто считаю, что с "религиозными войнами" нужно что-то делать, и это -- единственно возможный путь. Иначе рай на Земле придётся строить на костях значительной (и не худшей) части человечества.
По поводу рая и ада задал вопрос в новой ветке, но, может быть, удобнее обсудить это здесь. Моё мнение -- наш (усреднённый) уровень комфорта(потребления) уже вреден для здоровья, его нужно не повышать, а снижать. И выравнивать, иначе реальна угроза деградации человечества на генетическом уровне. Стремление иметь как можно больше допустимо только в идеальной плоскости -- больше знаний, умений, доброты, любви. Гонка за материальными благами -- тупик. Чем больше игрушек, тем меньше от них радости. Всё равно нужно что-то "надматериальное", нужны крылья. Если мы не можем предложить ничего своего, неразумно отвергать веру. Хотя бы потому, что это действительно огромная сила. А если верить, то во что? Допустим, мы попытаемся (ещё раз) заменить веру в Бога верой в Человека -- не значит ли это, что мы просто играем в слова? Ведь этот самый "человек будущего" с течением времени должен всё больше приближаться по своим параметрам к Богу. Так для чего копья ломать, если мы стремимся к одной цели? Неспортивно ))). Я за честное соревнование и, желательно, взаимопомощь.
Ни с чем не спорю, всё так.
Относительно во что верить... Я предпочел видеть мир в которым детей приучают верить в то, что человек божественное создание и его путь это путь совершенствования духа, тела и воли одновременно, что мир в котором он живет сейчас, не временная помойка, перед путешествием в пятизвездочный отель, а дом в котором тепло и уютно, в доме котором будут жить его дети и правнуки и что этот дом надо беречь и любить. И что нет над человеком иного нравственного закона, кроме закона - не навреди, но если необходимо свершить малое зло, чтобы не свершилось большее, сверши его. А Рай... да и хрен бы с ним, если его здесь построить удастся.
Виноват? Нет виноватости в том, что человек ищет наиболее легкий путь - это заложено природой и называется... не помню точно, связано с экономия энергии. Трудно идти опираясь только на свои силы, когда бывает даже и сил нет, проще выбрать себе "костыли" по вкусу и ковылять так всю жизнь. Единственный способ побороть природу человечества - создать культ величия самого человека, но величие не от рождения, а от пути по которому он идет. Все закладки будь то религиозные, будь то пропагандистские во имя эфемерных идей в которых человек уже венец природы - это не просто зло, а целенаправленное уничтожение его потенциала.
Отсутствие эмоций, которые мне больше мешали, чем помогали, не есть уничтожение потенциала. А вот эфемерная идея, как раз этот потенциал очень хорошо рассеивает - погоня за миражами.
Читая вас, понимаю, что ваш ум свеж и быстр. Удивляюсь приятно. Да и не в кювете мы) Это просто у меня колесо пробило, а Кот дальше едет, догоняйте, будет какая нибудь диковинная мысль, озвучу, а пока и вас почитаю с удовольствием. Может к тому времени и Кот успокоиться и не будет за дверь рваться. Потерять меня не страшно, замена есть, Кота с их стороны уже вряд ли кто заменит)
Читая вас, понимаю, что ваш ум свеж и быстр. Удивляюсь приятно. Да и не в кювете мы) Это просто у меня колесо пробило, а Кот дальше едет, догоняйте, будет какая нибудь диковинная мысль, озвучу, а пока и вас почитаю с удовольствием. Может к тому времени и Кот успокоиться и не будет за дверь рваться. Потерять меня не страшно, замена есть, Кота с их стороны уже вряд ли кто заменит)
Кошачья тема напомнила другую, об которую я в своё время рога уже обломал. Как человек приобретает эмоции? Некоторые считают, что эмоции способен испытывать даже человеческий зародыш, поскольку пытается увернуться от инструмента и открывает рот как бы в крике, но сие дело тёмное. Возьмём более доступный для наблюдения объект -- новорожденного младенца: улыбка рефлекторная, взгляд не фиксирован. Но уже через полгода имеем совсем другую картину: тянет ручки к маме, улыбается не всем подряд, а по выбору. И вопрос не в движениях мимической мускулатуры, а в... как сказать-то... в кодировании? Почему одни ощущения оцениваются положительно, другие отрицательно? Как может дитя, не имеющее никакого опыта, установить логическую связь?
Ладно, может, связь между маминой улыбкой и маминым молоком установить не так сложно. А сам он зачем улыбается, откуда он знает, что улыбка выражает радость? И что такое вообще радость?
Я тогда побился-побился и застрял на том, что это, наверно, телепатия. Говорят же, что груднички мамку чуют и на её психи реагируют. Допустим. Но не всему ж мамка может научить, да ещё за короткий срок? Дальше-то как оно идёт? Возьмём любую эмоцию -- обиду, зависть, влюблённость, гордость или стыд... Они же в голове, нет? Ведь не лезет же это всё в физиологию! Меня даже такая крамольная мысль посетила: все слышали о сублимации сексуальных потребностей, а может, всё ровно наоборот, -- может, как раз секс есть сублимация неудовлетворённых духовных потребностей? А откуда эти самые духовные потребности берутся? Почему хочется дружбы, любви, понимания, -- да так, что всё готов за это отдать? Откуда нам вообще известно, что эти слова значат? Вот у слепого нет понятия о цвете, -- а понятие о любви и дружбе у всех есть. Общество обучает выражать чувства, но кто обучает чувстврвать?
Сам вижу, что коряво, но нет времени шлифовать, раз вы тут устроили форс-мажор. А вопрос у меня к вам обоим, собственно, такой: вот это ощущение Бога, его протянутой руки... ведь оно всем известно. Я прав, Колчин? У всех по-разному, но дано всем, как любовь и дружба. Только мы не видим оснований связывать это чувство с библейским Богом. А какие основания у верующих? Это уже вопрос к Вам, Наставник.
...пока летуны летают - отвечу Вам я. А Вы уж решайте - есть ли Вам польза от моего ответа, аль она только в том, что очередной дурак написал очередную дурость и тем самым уменьшил список вариантов правильного ответа.
Полагаю, так.
Во-первых, что касаемо младенцев. Полагаю, что для шестимесячного младенца мамино молоко высшая (уже хотя бы потому, что она одна из единственных в его жизни) радость и есть. Это мы с Вами кроме вкусно поесть заморочены ещё кучей вещей... вплоть до того, что кому-то не естся и не пьётся от того, что у него на счёте всего-навсего 900 миллионов евро, а до ужаса хочется ровно миллиард. И тут уж пои его молоком - не пои... счастливее не станет, ибо внутренне со своими жалкими 900 миллионами ощущает себя глубоко ущербным по сравнению даже с каким-нибудь вшивым братом Ротенбергом, не говоря уж о Роме Абрамовиче. А у ребёнка всё чётко: мама кормит молоком - это счастье. А мама при этом, как правило, всегда улыбается. И в голове ребёнка устанавливается связь: улыбка = хорошо. И когда ему хорошо по какой-то другой причине (не от кормления молоком) - всё равно надо улыбнуться.
Насчёт телепатии и чутья: есть установленный факт, что человек использует только то ли 7, то ли 8 процентов возможностей своего мозга. Почему бы в остальные 92 или 93% не входить и телепатии? Вероятно, откуда-то оттуда же берутся и духовные потребности, т.е. они действительно из головы.
Тут должен пояснить - я, как и Вы, говорю сейчас о духовных потребностях как о некоей опции. Потому что М.-М., отвечая на Ваш вопрос, непременно пустится в рассуждения о неких категориях типа Всеобщей Морали, заложенных-де в человека Богом. Об этом мы с ним уже спорили, в итоге М.-М. как ни пыхтел, а так и не назвал мне ни одной "моральной ценности", присущей всем людям во все времена.
Вот мораль как некий механизм разграничения "что такое хорошо и что такое плохо" - существует. И, скорее всего, идёт из головы, исходя из рационального (полезно - следовательно, морально). А вот морали как некоего всеобщего списка добродетелей и всеобщего списка негодяйств - нет.
Аналогично, полагаю, и с прочими проявлениями т.н. духовного мира. Т.е., например, любви хочется всем - но кому-то при этом хочется дарить любимой Королеве бриллианты в обмен на один поцелуй в щёчку - а кому-то хочется привязать девку к кровати и перед сексом как следует отходить хлыстом, чтобы зря не выёживалась под Господином.
Да уж есть. Не пойму, как это я тормознул насчёт эндорфинов, и ведь знал же, а будто переклинило. Спасибо, что вернули на торную дорогу. Стало быть, с младенческой радостью у нас нет проблем, всё укладывается в физиологию (Наставник, не стреляйте, я ведь тоже не композитор, эту музыку выдумал не я). С горем у них, скорей всего, та же картина, только на основе других медиаторов. Уже легче, основа имеется, есть от чего плясать.
Посмотрим теперь, что у нас вытанцовывается. В младенческом возрасте радость и польза -- синонимы, между ними прямая связь. А чем старше, тем всего лишь больше звеньев в связующей цепочке, добавляемых случайным методом по типу условного рефлекса. Скажем, мама принесла вкусную шоколадку в синей сумочке, от неё (мамы)) при этом пахло духами, а за окном стояли зимние сумерки. У кого-то в эндорфиновую цепочку включится синий цвет, у кого-то запах духов, у кого-то сумеречная пора, у кого-то зимняя. А у кого-то всё вместе. Дальше цепочки усложняются и перемешиваются, и возникает искусство.
Коротко, ясно... И слишком примитивно, чтобы быть правдой. Слишком уж многие сложные вещи получаются подвешенными на простейших рефлексах. Слишком хаотичен выбор звеньев цепочки, даже если он в какой-то мере регулируется наследственностью (например, количеством нервных клеток в том или ином анализаторе или порогом чувствительности рецепторов).
Вот она, стеночка: граница между особью и обществом. Альтруизм приносит пользу обществу за счёт особи, и общество как-то умудряется вбить нужное поведение особи в подкорку, обойдя даже инстинкт самосохранения. Я пока не о пропаганде, а хотя бы о том стаде буйволов, которое описал marshrut-moskva. Так что же, получается, что общество -- это и есть бог? Или хотя бы одна из его ипостасей?
Подкиньте дровишек, если получится, -- я спёкся, нужен свежий взгляд.
И да, насчёт семи или скольких там процентов, по-моему, данные устарели. Последнее, что я на эту тему читал, -- что мозг пашет даже во сне, заделывая дырки в организме и перелопачивая поступившую в течение дня информацию. И что кормить задарма такую энергозатратную структуру эволюция бы не стала.
Да уж есть. Не пойму, как это я тормознул насчёт эндорфинов, и ведь знал же, а будто переклинило. Спасибо, что вернули на торную дорогу. Стало быть, с младенческой радостью у нас нет проблем, всё укладывается в физиологию (Наставник, не стреляйте, я ведь тоже не композитор, эту музыку выдумал не я). С горем у них, скорей всего, та же картина, только на основе других медиаторов. Уже легче, основа имеется, есть от чего плясать.
Посмотрим теперь, что у нас вытанцовывается. В младенческом возрасте радость и польза -- синонимы, между ними прямая связь. А чем старше, тем всего лишь больше звеньев в связующей цепочке, добавляемых случайным методом по типу условного рефлекса. Скажем, мама принесла вкусную шоколадку в синей сумочке, от неё (мамы)) при этом пахло духами, а за окном стояли зимние сумерки. У кого-то в эндорфиновую цепочку включится синий цвет, у кого-то запах духов, у кого-то сумеречная пора, у кого-то зимняя. А у кого-то всё вместе. Дальше цепочки усложняются и перемешиваются, и возникает искусство.
Коротко, ясно... И слишком примитивно, чтобы быть правдой. Слишком уж многие сложные вещи получаются подвешенными на простейших рефлексах. Слишком хаотичен выбор звеньев цепочки, даже если он в какой-то мере регулируется наследственностью (например, количеством нервных клеток в том или ином анализаторе или порогом чувствительности рецепторов).
Вот она, стеночка: граница между особью и обществом. Альтруизм приносит пользу обществу за счёт особи, и общество как-то умудряется вбить нужное поведение особи в подкорку, обойдя даже инстинкт самосохранения. Я пока не о пропаганде, а хотя бы о том стаде буйволов, которое описал marshrut-moskva. Так что же, получается, что общество -- это и есть бог? Или хотя бы одна из его ипостасей?
Подкиньте дровишек, если получится, -- я спёкся, нужен свежий взгляд.
И да, насчёт семи или скольких там процентов, по-моему, данные устарели. Последнее, что я на эту тему читал, -- что мозг пашет даже во сне, заделывая дырки в организме и перелопачивая поступившую в течение дня информацию. И что кормить задарма такую энергозатратную структуру эволюция бы не стала.
Прежде всего - насчёт "слишком просто, чтобы быть правдой".
Вы знаете, есть две теории, которые объясняют всё на свете - это теория заговора и теория бардака. Вот такие люди, как покинувший нас М.-М., руководствуются скорее теорией заговора, в их понимании реализуемой через т.н. "промысел Божий". Мол, есть некий Господь Всеведущий, который совершенно точно знает, что и зачем происходит, только людям не всегда об этом говорит, а временами даже и намекать не хочет. В самом тупом варианте (это я уже не про М.-М., а то он, бедняга, даже читать нас от обиды перестанет!) у верующих это выражается утверждениями типа "кости динозавров создал Бог, чтобы испытать крепость веры людей!".
Я же предпочитаю руководствоываться скорее теорией бардака, суть которой: если где-то что-то однажды произошло - то это непременно кому-то почему-то выгодно. Даже если это вроде бы вопреки какой-то генеральной линии. Это касается как единичных явлений, так и закономерностей. Опять же, попробую объяснить самым простым примером: в России чрезвычайно развита т.н. административная рента, т.е. попросту - практика взяток чиновникам за принятие решений. Казалось бы, с точки зрения чистой теории, она не выгодна никому, кроме самих чиновников - ну, в самом деле, разве рад начинающий бизнесмен раздавать деньги всяким пожарным инспекторам, чтобы получить разрешение на открытие магазина? Ан не всё так просто: оказывается, бизнесмен порой и сам рад "сунуть в лапу" - ибо гораздо дешевле с точки зрения потерянного здорровья и нервов один раз дать чиновнику в конверте и через полчаса получить требуемое разрешение со всеми нужными подписями и печатями, чем бесплатно по закону собирать для его получения 117 справок у других чиновников.
Хотя кто-то непременно при этом улыбнётся, скажет "слишком просто, чтобы быть правдой" - и пойдёт сочинять очередное многотомное псевдонаучное сочинение о коррупции в России и её истоках и причинах. Особенно какой-нибудь типа профессор типа ВШЭ, который за игру в умные словечки типа "транспарентность" получает зряплату от Минобраза РФ и гранты из Пиндостана.
------------------
Насчёт мозга - охотно верю новой информации; спасибо.
------------------
Насчёт альтруизма - я его как раз не наблюдаю нигде. Любое тоталитарное общество (а чаще всего альтруизм процветает именно в таких) всегда предлагает что-то очень притягательное взамен. Пусть и не материальное. Например, ИГИЛ предлагает шахидам в обмен на их жизнь, отданную типа "во имя Аллаха" - мгновенное попадание в Рай и последующую Вечность в компании стайки гурий, с кальяном, жратвой-выпивкой от пуза и т.д. А, к примеру, в сталинском СССР всякий юный пионер знал, что за подвиг во славу Родины ему будет почётная доска и вечная слава среди соотечественников - многочисленные книжки о пионерах-героях, "посты номер один" в школах, где учились такие пионеры и т.д. были в том порукой. В сущности ведь - когда-то всё равно все умрём, так не заманчивее ли умереть, оставив после себя книжку о себе - пионере-герое, которую прочтут миллионы, чем пресловутое "тире между двумя датами"?
" Возьмём любую эмоцию -- обиду, зависть, влюблённость, гордость или стыд... Они же в голове, нет? Ведь не лезет же это всё в физиологию!"
Интересно, а какой ответ вас бы устроил? Почему то, что в голове, не сочетаемо с физиологией?
Единственный путь понять - попробовать самому сделать. Мы не можем объективно рассказать о себе "изнутри" точно также, как не можем увидеть "изнутри" другого. Но взглянув на компьютер, вы, зная что в нем происходит, можете объективно сопоставить это с его эмоциями: посвечиванием, тарахтением, нагревом и т.п.
Любой, который вызовет в хаосе мыслей (если это вообще можно назвать мыслями)) процесс кристаллизации. То есть -- чем больше разных ответов, тем больше шансов поймать недостающую связь.
"Почему то, что в голове, не сочетаемо с физиологией?" -- Сочетаемо, почему нет. Всю жизнь пытаемся сочетать, с переменным успехом. Потому и интересно, что всё-таки первично, а что потом.
Мой любимый пример - река. Мы не можем видеть её целиком, а только участок - простор текущей воды, кривой участок высокого скалистого берега с узкой полоской пляжа, ряску с карасями где-то там в глубине, временами лед. Что в этой картине первично, если ни о чем другом мы толком не знаем?
Для нашего восприятия все одинаково первично, но имеющаяся модель говорит об истоках, дождях и облаках. Еще глубже - любое первичное есть чему-то вторично. Хотя, теплая ручка горячего чайника чему вторична, газовому месторождению, трубопроводу, плите? Или это сопутствующий эффект, как эмоция?
Есть схема гораздо проще - движение. Не важно, что первично. Представим ситуацию, когда происходя резкие изменения в обществе - старое должно отмереть, чтобы родилось новое, потом это новое со временем тоже стареет и уступает место более молодому. Это называется развитие(движение), без него река заболотится и в итоге со временем исчезнет, не будет смысла не в источнике ни в русле, ни в рыбах. Мы не наблюдаем первичность и она для нас не имеет решающего значения, мы всегда наблюдаем движение, или если вам угодно точку в графике движения, если мы отталкиваемся исключительно от момента настоящее.
Да, но это очень обще. Мы что-то наблюдаем, строим свою модель наблюдаемого, а только потом это обсуждаем. Компьютер и река это наглядные модели-аналогии. В рамках этой модели мы можем сказать, что дождь вызывает ручьи, образующие реку, а караси - вторичны воде, без них вода будет, а без воды караси - нет.
Но, говоря об эмоциях так, как я понял Ludenа, мы модели не имеем, мы говорим о видимом (в какой-то конкретный момент) участке реки, не зная ничего об испарениях, свойствах рыбы и причинах разрушения скал. Я же пытаюсь подтолкнуть к той мысли (модели), что основной процесс идет (в голове) в информационной плоскости, что реакция на окружающее моделируется и без эмоций, что эмоции могут быть, а могут и не проявляться, что, в конце концов, они - лишь сопутствующие эффекты, как караси и скалы.
И да, и нет. Речь идет о восприятии, о наших субъективных ценностях. Если убрать "фон", то что останется от человека, за что мы будем его любить? А вот, наблюдая исключительно "фон" в мультиках, кино, картинках и литературе, мы начинаем любить "картонных" персонажей, как живых.
Именно. Большинство любит только фон, и мало кто любит просто человека, хотя бы за поступки. Как в песенке(не знаю кто пел, как то по радио слышал) - "Я любила любить..."
МясоедовЪ
"Но уж коли замолчал - так молчи." -- При всём уважении, Вы не сможете заменить мне Наставника. Вы не знаете, как сложить слово ВЕЧНОСТЬ и выточить каменный цветок. У меня даже есть страшное подозрение, что Вы до сих пор не усвоили разницу между любовью и сексом.
А если серьёзно -- Вы говорите правильные вещи, но говорите их неправильно, чем дискредитируете идею и гробите результат.
Надеюсь, Вы будете последовательны в своих принципах и не станете обижаться на шутку.
Разумеется...
...не стану.
Да и "Наставник" (с), как Вы можете видеть на 51-й странице, уже вернулся. Видимо, осознал, так сказать, и просветлился.
...так при таком сержанте - Мясоедове...
...
на Форуме не забалуешь
Ежели счет уже пошел под этим конвоем на 51 страницу
Чую я старую школу УФСИН
...
Вы не глядите, что Сережа все кивает,-
Он соображает, все понимает!
А что молчит - так это от волненья,
От осознанья и просветленья.
Не запирайте, люди,- плачут дома детки,-
Ему же - в Химки, а мне - в Медведки!..
Да, все равно: автобусы не ходят,
Метро закрыто, в такси не содят.
Приятно все-таки, что нас здесь уважают:
Гляди - подвозят, гляди - сажают!
Разбудит утром не петух, прокукарекав,-
Сержант подымет - как человеков!...
"Hic Rhodus, hic salta"
marshrut-moskva
Может я отвечу лучше?
1. Я же говорил, что я прост как лом, но и тяжел бываю при ударе, но бью опять же в открытую. Могу с горяча хватить, но никогда в спину, если только человек сам в спину не мастак выцеливать. Но вы к данной категории не относитесь, не смотря на всю вашу эмоциональность. И дело не в протягивании руки, дело в том, что на дверь вам никто не указывал.
2. Относительно рая и ада и участия в этом христиан. Я поясню, чтобы не было более кривотолков. Мнение личное - говоря о том, что этот мир дьявола(ниф наф), подразумевается, что его не исправить, потому упования только на рай после. Атеисты не веря в "после" (естественно вменяемые),а верят, что делать нужно сейчас и здесь, а не надеется на "потом" ибо в это "потом" не верят. Мысль проста - даже если это "потом" и существует, то надеяться на него, живя сейчас и здесь минимум не разумно, нужно бороться за это "здесь и сейчас". Есть такая поговорка - "мертвым уже не помочь, а за живых ещё биться".
3. Относительно "друга". Не в вас дело, во мне. Для меня "друг" это слово проверяемое и перепроверяемое десятилетиями. Могу сказать точно - я вам не враг и ваша точка зрения в споре для меня представляет интерес.
Выглядит очень суховато, но абсолютно честно.
4. Ценность ваша - признание, что учение это главное в вашей вере. Это действительно огромный шаг и это действительно с моей точки зрения заслуживает уважение. Вы в какой то мере промежуточное звено между атеистом и верующим типа Наф Нафа, что само по себе является признаком отсутствия косности мышления.
...Колчин...
...
Ты избыточно лапидарен в своей позиции
Я принял твои пояснения
А ты принял мои советы
Это меж нами пройдено
Меж нами нет недомоловок
Сейчас я жду мнения Людена на мною спрошенное
Собственно я и вернулся сюда только по его зову
Более меня здесь никто не ждет
Вот от его слов...именно в твой адрес...будет лично для меня многое ясно
Если конечно он сочтет нужным их сказать...
"Hic Rhodus, hic salta"
marshrut-moskva
Из-за того, что я стараюсь говорить с холодным разумом на его языке, Вы можете заподозрить меня в двуличии. Это не так: моя цель -- вас объединить.
Ещё в СССР, помнится, читал рассказ (фантастику) о некоем виде разумных существ, в котором полноценная особь получалась при слиянии трёх: мыслящей, чувствующей и заботящейся о потомстве. Изначально они самостоятельны и к слиянию не стремятся, поскольку это потеря автономии и даже, в некотором роде, личностная смерть. Забавно, как наша ситуация повторяет этот совершенно фантастический сюжет: Колчин, конечно, -- рационал, Вы -- заботитесь о жизни вечной, то есть о будущем, а я, получается, -- эмоциональ, и моя задача -- чувствовать и синхронизировать обоих )).
И хоть убейся ап стену, поодиночке мы не сделаем того, что могли бы сделать вместе и не поймём того, что могли бы понять.
Колчин
"...дело не в протягивании руки..." -- я просто считаю, что с "религиозными войнами" нужно что-то делать, и это -- единственно возможный путь. Иначе рай на Земле придётся строить на костях значительной (и не худшей) части человечества.
По поводу рая и ада задал вопрос в новой ветке, но, может быть, удобнее обсудить это здесь. Моё мнение -- наш (усреднённый) уровень комфорта(потребления) уже вреден для здоровья, его нужно не повышать, а снижать. И выравнивать, иначе реальна угроза деградации человечества на генетическом уровне. Стремление иметь как можно больше допустимо только в идеальной плоскости -- больше знаний, умений, доброты, любви. Гонка за материальными благами -- тупик. Чем больше игрушек, тем меньше от них радости. Всё равно нужно что-то "надматериальное", нужны крылья. Если мы не можем предложить ничего своего, неразумно отвергать веру. Хотя бы потому, что это действительно огромная сила. А если верить, то во что? Допустим, мы попытаемся (ещё раз) заменить веру в Бога верой в Человека -- не значит ли это, что мы просто играем в слова? Ведь этот самый "человек будущего" с течением времени должен всё больше приближаться по своим параметрам к Богу. Так для чего копья ломать, если мы стремимся к одной цели? Неспортивно ))). Я за честное соревнование и, желательно, взаимопомощь.
Luden
Ни с чем не спорю, всё так.
Относительно во что верить... Я предпочел видеть мир в которым детей приучают верить в то, что человек божественное создание и его путь это путь совершенствования духа, тела и воли одновременно, что мир в котором он живет сейчас, не временная помойка, перед путешествием в пятизвездочный отель, а дом в котором тепло и уютно, в доме котором будут жить его дети и правнуки и что этот дом надо беречь и любить. И что нет над человеком иного нравственного закона, кроме закона - не навреди, но если необходимо свершить малое зло, чтобы не свершилось большее, сверши его. А Рай... да и хрен бы с ним, если его здесь построить удастся.
Путь совершенствования
Так давайте разберёмся, кто мешает по нему идти. По-моему, мы бьём не тех, кто виноват, а тех, кто ближе.
Luden
Виноват? Нет виноватости в том, что человек ищет наиболее легкий путь - это заложено природой и называется... не помню точно, связано с экономия энергии. Трудно идти опираясь только на свои силы, когда бывает даже и сил нет, проще выбрать себе "костыли" по вкусу и ковылять так всю жизнь. Единственный способ побороть природу человечества - создать культ величия самого человека, но величие не от рождения, а от пути по которому он идет. Все закладки будь то религиозные, будь то пропагандистские во имя эфемерных идей в которых человек уже венец природы - это не просто зло, а целенаправленное уничтожение его потенциала.
...замечу...
...
целеноправленное уничтожение потенциала ... - это считать себя мертвецом при жизни
А вот наличие любой...пусть и эфемерной Идеи - делает человека живым
И порою даже весьма живым
А когда ты жив - тебе и карты в руки
Выбирать...что есмЪ для тебя Добро
А что есьмЪ для тебя Зло
Мертвые же...увы...даже не потеют
"Hic Rhodus, hic salta"
marshrut-moskva
Отсутствие эмоций, которые мне больше мешали, чем помогали, не есть уничтожение потенциала. А вот эфемерная идея, как раз этот потенциал очень хорошо рассеивает - погоня за миражами.
...я понял...
...
отвечу так
Не будь ты скуп...я бы не был расточителен...
Люден в наблюдениях нашей пары прав
Пары - не форумной
Смотри шире
Пары...,что реально можно видеть в жизни
Иначе мона было бы сдохнуть от скуки
"Hic Rhodus, hic salta"
marshrut-moskva
повтор
Luden
Читая вас, понимаю, что ваш ум свеж и быстр. Удивляюсь приятно. Да и не в кювете мы) Это просто у меня колесо пробило, а Кот дальше едет, догоняйте, будет какая нибудь диковинная мысль, озвучу, а пока и вас почитаю с удовольствием. Может к тому времени и Кот успокоиться и не будет за дверь рваться. Потерять меня не страшно, замена есть, Кота с их стороны уже вряд ли кто заменит)
Luden
Читая вас, понимаю, что ваш ум свеж и быстр. Удивляюсь приятно. Да и не в кювете мы) Это просто у меня колесо пробило, а Кот дальше едет, догоняйте, будет какая нибудь диковинная мысль, озвучу, а пока и вас почитаю с удовольствием. Может к тому времени и Кот успокоиться и не будет за дверь рваться. Потерять меня не страшно, замена есть, Кота с их стороны уже вряд ли кто заменит)
Колчин, marshrut-moskva
Кошачья тема напомнила другую, об которую я в своё время рога уже обломал. Как человек приобретает эмоции? Некоторые считают, что эмоции способен испытывать даже человеческий зародыш, поскольку пытается увернуться от инструмента и открывает рот как бы в крике, но сие дело тёмное. Возьмём более доступный для наблюдения объект -- новорожденного младенца: улыбка рефлекторная, взгляд не фиксирован. Но уже через полгода имеем совсем другую картину: тянет ручки к маме, улыбается не всем подряд, а по выбору. И вопрос не в движениях мимической мускулатуры, а в... как сказать-то... в кодировании? Почему одни ощущения оцениваются положительно, другие отрицательно? Как может дитя, не имеющее никакого опыта, установить логическую связь?
Ладно, может, связь между маминой улыбкой и маминым молоком установить не так сложно. А сам он зачем улыбается, откуда он знает, что улыбка выражает радость? И что такое вообще радость?
Я тогда побился-побился и застрял на том, что это, наверно, телепатия. Говорят же, что груднички мамку чуют и на её психи реагируют. Допустим. Но не всему ж мамка может научить, да ещё за короткий срок? Дальше-то как оно идёт? Возьмём любую эмоцию -- обиду, зависть, влюблённость, гордость или стыд... Они же в голове, нет? Ведь не лезет же это всё в физиологию! Меня даже такая крамольная мысль посетила: все слышали о сублимации сексуальных потребностей, а может, всё ровно наоборот, -- может, как раз секс есть сублимация неудовлетворённых духовных потребностей? А откуда эти самые духовные потребности берутся? Почему хочется дружбы, любви, понимания, -- да так, что всё готов за это отдать? Откуда нам вообще известно, что эти слова значат? Вот у слепого нет понятия о цвете, -- а понятие о любви и дружбе у всех есть. Общество обучает выражать чувства, но кто обучает чувстврвать?
Сам вижу, что коряво, но нет времени шлифовать, раз вы тут устроили форс-мажор. А вопрос у меня к вам обоим, собственно, такой: вот это ощущение Бога, его протянутой руки... ведь оно всем известно. Я прав, Колчин? У всех по-разному, но дано всем, как любовь и дружба. Только мы не видим оснований связывать это чувство с библейским Богом. А какие основания у верующих? Это уже вопрос к Вам, Наставник.
Работайте... летуны))).
Уважаемый Люден,...
...пока летуны летают - отвечу Вам я. А Вы уж решайте - есть ли Вам польза от моего ответа, аль она только в том, что очередной дурак написал очередную дурость и тем самым уменьшил список вариантов правильного ответа.
Полагаю, так.
Во-первых, что касаемо младенцев. Полагаю, что для шестимесячного младенца мамино молоко высшая (уже хотя бы потому, что она одна из единственных в его жизни) радость и есть. Это мы с Вами кроме вкусно поесть заморочены ещё кучей вещей... вплоть до того, что кому-то не естся и не пьётся от того, что у него на счёте всего-навсего 900 миллионов евро, а до ужаса хочется ровно миллиард. И тут уж пои его молоком - не пои... счастливее не станет, ибо внутренне со своими жалкими 900 миллионами ощущает себя глубоко ущербным по сравнению даже с каким-нибудь вшивым братом Ротенбергом, не говоря уж о Роме Абрамовиче. А у ребёнка всё чётко: мама кормит молоком - это счастье. А мама при этом, как правило, всегда улыбается. И в голове ребёнка устанавливается связь: улыбка = хорошо. И когда ему хорошо по какой-то другой причине (не от кормления молоком) - всё равно надо улыбнуться.
Насчёт телепатии и чутья: есть установленный факт, что человек использует только то ли 7, то ли 8 процентов возможностей своего мозга. Почему бы в остальные 92 или 93% не входить и телепатии? Вероятно, откуда-то оттуда же берутся и духовные потребности, т.е. они действительно из головы.
Тут должен пояснить - я, как и Вы, говорю сейчас о духовных потребностях как о некоей опции. Потому что М.-М., отвечая на Ваш вопрос, непременно пустится в рассуждения о неких категориях типа Всеобщей Морали, заложенных-де в человека Богом. Об этом мы с ним уже спорили, в итоге М.-М. как ни пыхтел, а так и не назвал мне ни одной "моральной ценности", присущей всем людям во все времена.
Вот мораль как некий механизм разграничения "что такое хорошо и что такое плохо" - существует. И, скорее всего, идёт из головы, исходя из рационального (полезно - следовательно, морально). А вот морали как некоего всеобщего списка добродетелей и всеобщего списка негодяйств - нет.
Аналогично, полагаю, и с прочими проявлениями т.н. духовного мира. Т.е., например, любви хочется всем - но кому-то при этом хочется дарить любимой Королеве бриллианты в обмен на один поцелуй в щёчку - а кому-то хочется привязать девку к кровати и перед сексом как следует отходить хлыстом, чтобы зря не выёживалась под Господином.
Вот как-то так.
Есть ли польза
Да уж есть. Не пойму, как это я тормознул насчёт эндорфинов, и ведь знал же, а будто переклинило. Спасибо, что вернули на торную дорогу. Стало быть, с младенческой радостью у нас нет проблем, всё укладывается в физиологию (Наставник, не стреляйте, я ведь тоже не композитор, эту музыку выдумал не я). С горем у них, скорей всего, та же картина, только на основе других медиаторов. Уже легче, основа имеется, есть от чего плясать.
Посмотрим теперь, что у нас вытанцовывается. В младенческом возрасте радость и польза -- синонимы, между ними прямая связь. А чем старше, тем всего лишь больше звеньев в связующей цепочке, добавляемых случайным методом по типу условного рефлекса. Скажем, мама принесла вкусную шоколадку в синей сумочке, от неё (мамы)) при этом пахло духами, а за окном стояли зимние сумерки. У кого-то в эндорфиновую цепочку включится синий цвет, у кого-то запах духов, у кого-то сумеречная пора, у кого-то зимняя. А у кого-то всё вместе. Дальше цепочки усложняются и перемешиваются, и возникает искусство.
Коротко, ясно... И слишком примитивно, чтобы быть правдой. Слишком уж многие сложные вещи получаются подвешенными на простейших рефлексах. Слишком хаотичен выбор звеньев цепочки, даже если он в какой-то мере регулируется наследственностью (например, количеством нервных клеток в том или ином анализаторе или порогом чувствительности рецепторов).
Вот она, стеночка: граница между особью и обществом. Альтруизм приносит пользу обществу за счёт особи, и общество как-то умудряется вбить нужное поведение особи в подкорку, обойдя даже инстинкт самосохранения. Я пока не о пропаганде, а хотя бы о том стаде буйволов, которое описал marshrut-moskva. Так что же, получается, что общество -- это и есть бог? Или хотя бы одна из его ипостасей?
Подкиньте дровишек, если получится, -- я спёкся, нужен свежий взгляд.
И да, насчёт семи или скольких там процентов, по-моему, данные устарели. Последнее, что я на эту тему читал, -- что мозг пашет даже во сне, заделывая дырки в организме и перелопачивая поступившую в течение дня информацию. И что кормить задарма такую энергозатратную структуру эволюция бы не стала.
Есть ли польза
Да уж есть. Не пойму, как это я тормознул насчёт эндорфинов, и ведь знал же, а будто переклинило. Спасибо, что вернули на торную дорогу. Стало быть, с младенческой радостью у нас нет проблем, всё укладывается в физиологию (Наставник, не стреляйте, я ведь тоже не композитор, эту музыку выдумал не я). С горем у них, скорей всего, та же картина, только на основе других медиаторов. Уже легче, основа имеется, есть от чего плясать.
Посмотрим теперь, что у нас вытанцовывается. В младенческом возрасте радость и польза -- синонимы, между ними прямая связь. А чем старше, тем всего лишь больше звеньев в связующей цепочке, добавляемых случайным методом по типу условного рефлекса. Скажем, мама принесла вкусную шоколадку в синей сумочке, от неё (мамы)) при этом пахло духами, а за окном стояли зимние сумерки. У кого-то в эндорфиновую цепочку включится синий цвет, у кого-то запах духов, у кого-то сумеречная пора, у кого-то зимняя. А у кого-то всё вместе. Дальше цепочки усложняются и перемешиваются, и возникает искусство.
Коротко, ясно... И слишком примитивно, чтобы быть правдой. Слишком уж многие сложные вещи получаются подвешенными на простейших рефлексах. Слишком хаотичен выбор звеньев цепочки, даже если он в какой-то мере регулируется наследственностью (например, количеством нервных клеток в том или ином анализаторе или порогом чувствительности рецепторов).
Вот она, стеночка: граница между особью и обществом. Альтруизм приносит пользу обществу за счёт особи, и общество как-то умудряется вбить нужное поведение особи в подкорку, обойдя даже инстинкт самосохранения. Я пока не о пропаганде, а хотя бы о том стаде буйволов, которое описал marshrut-moskva. Так что же, получается, что общество -- это и есть бог? Или хотя бы одна из его ипостасей?
Подкиньте дровишек, если получится, -- я спёкся, нужен свежий взгляд.
И да, насчёт семи или скольких там процентов, по-моему, данные устарели. Последнее, что я на эту тему читал, -- что мозг пашет даже во сне, заделывая дырки в организме и перелопачивая поступившую в течение дня информацию. И что кормить задарма такую энергозатратную структуру эволюция бы не стала.
Подкидываю, уважаемый Люден!
Прежде всего - насчёт "слишком просто, чтобы быть правдой".
Вы знаете, есть две теории, которые объясняют всё на свете - это теория заговора и теория бардака. Вот такие люди, как покинувший нас М.-М., руководствуются скорее теорией заговора, в их понимании реализуемой через т.н. "промысел Божий". Мол, есть некий Господь Всеведущий, который совершенно точно знает, что и зачем происходит, только людям не всегда об этом говорит, а временами даже и намекать не хочет. В самом тупом варианте (это я уже не про М.-М., а то он, бедняга, даже читать нас от обиды перестанет!) у верующих это выражается утверждениями типа "кости динозавров создал Бог, чтобы испытать крепость веры людей!".
Я же предпочитаю руководствоываться скорее теорией бардака, суть которой: если где-то что-то однажды произошло - то это непременно кому-то почему-то выгодно. Даже если это вроде бы вопреки какой-то генеральной линии. Это касается как единичных явлений, так и закономерностей. Опять же, попробую объяснить самым простым примером: в России чрезвычайно развита т.н. административная рента, т.е. попросту - практика взяток чиновникам за принятие решений. Казалось бы, с точки зрения чистой теории, она не выгодна никому, кроме самих чиновников - ну, в самом деле, разве рад начинающий бизнесмен раздавать деньги всяким пожарным инспекторам, чтобы получить разрешение на открытие магазина? Ан не всё так просто: оказывается, бизнесмен порой и сам рад "сунуть в лапу" - ибо гораздо дешевле с точки зрения потерянного здорровья и нервов один раз дать чиновнику в конверте и через полчаса получить требуемое разрешение со всеми нужными подписями и печатями, чем бесплатно по закону собирать для его получения 117 справок у других чиновников.
Хотя кто-то непременно при этом улыбнётся, скажет "слишком просто, чтобы быть правдой" - и пойдёт сочинять очередное многотомное псевдонаучное сочинение о коррупции в России и её истоках и причинах. Особенно какой-нибудь типа профессор типа ВШЭ, который за игру в умные словечки типа "транспарентность" получает зряплату от Минобраза РФ и гранты из Пиндостана.
------------------
Насчёт мозга - охотно верю новой информации; спасибо.
------------------
Насчёт альтруизма - я его как раз не наблюдаю нигде. Любое тоталитарное общество (а чаще всего альтруизм процветает именно в таких) всегда предлагает что-то очень притягательное взамен. Пусть и не материальное. Например, ИГИЛ предлагает шахидам в обмен на их жизнь, отданную типа "во имя Аллаха" - мгновенное попадание в Рай и последующую Вечность в компании стайки гурий, с кальяном, жратвой-выпивкой от пуза и т.д. А, к примеру, в сталинском СССР всякий юный пионер знал, что за подвиг во славу Родины ему будет почётная доска и вечная слава среди соотечественников - многочисленные книжки о пионерах-героях, "посты номер один" в школах, где учились такие пионеры и т.д. были в том порукой. В сущности ведь - когда-то всё равно все умрём, так не заманчивее ли умереть, оставив после себя книжку о себе - пионере-герое, которую прочтут миллионы, чем пресловутое "тире между двумя датами"?
И на это покупались и покупаются весьма многие.
побился-побился и застрял
Luden
" Возьмём любую эмоцию -- обиду, зависть, влюблённость, гордость или стыд... Они же в голове, нет? Ведь не лезет же это всё в физиологию!"
Интересно, а какой ответ вас бы устроил? Почему то, что в голове, не сочетаемо с физиологией?
Единственный путь понять - попробовать самому сделать. Мы не можем объективно рассказать о себе "изнутри" точно также, как не можем увидеть "изнутри" другого. Но взглянув на компьютер, вы, зная что в нем происходит, можете объективно сопоставить это с его эмоциями: посвечиванием, тарахтением, нагревом и т.п.
Какой ответ
Любой, который вызовет в хаосе мыслей (если это вообще можно назвать мыслями)) процесс кристаллизации. То есть -- чем больше разных ответов, тем больше шансов поймать недостающую связь.
"Почему то, что в голове, не сочетаемо с физиологией?" -- Сочетаемо, почему нет. Всю жизнь пытаемся сочетать, с переменным успехом. Потому и интересно, что всё-таки первично, а что потом.
интересно, что всё-таки первично, а что потом
Мой любимый пример - река. Мы не можем видеть её целиком, а только участок - простор текущей воды, кривой участок высокого скалистого берега с узкой полоской пляжа, ряску с карасями где-то там в глубине, временами лед. Что в этой картине первично, если ни о чем другом мы толком не знаем?
Для нашего восприятия все одинаково первично, но имеющаяся модель говорит об истоках, дождях и облаках. Еще глубже - любое первичное есть чему-то вторично. Хотя, теплая ручка горячего чайника чему вторична, газовому месторождению, трубопроводу, плите? Или это сопутствующий эффект, как эмоция?
nniruk
Есть схема гораздо проще - движение. Не важно, что первично. Представим ситуацию, когда происходя резкие изменения в обществе - старое должно отмереть, чтобы родилось новое, потом это новое со временем тоже стареет и уступает место более молодому. Это называется развитие(движение), без него река заболотится и в итоге со временем исчезнет, не будет смысла не в источнике ни в русле, ни в рыбах. Мы не наблюдаем первичность и она для нас не имеет решающего значения, мы всегда наблюдаем движение, или если вам угодно точку в графике движения, если мы отталкиваемся исключительно от момента настоящее.
мы всегда наблюдаем движение
Да, но это очень обще. Мы что-то наблюдаем, строим свою модель наблюдаемого, а только потом это обсуждаем. Компьютер и река это наглядные модели-аналогии. В рамках этой модели мы можем сказать, что дождь вызывает ручьи, образующие реку, а караси - вторичны воде, без них вода будет, а без воды караси - нет.
Но, говоря об эмоциях так, как я понял Ludenа, мы модели не имеем, мы говорим о видимом (в какой-то конкретный момент) участке реки, не зная ничего об испарениях, свойствах рыбы и причинах разрушения скал. Я же пытаюсь подтолкнуть к той мысли (модели), что основной процесс идет (в голове) в информационной плоскости, что реакция на окружающее моделируется и без эмоций, что эмоции могут быть, а могут и не проявляться, что, в конце концов, они - лишь сопутствующие эффекты, как караси и скалы.
nniruk
"эмоции могут быть, а могут и не проявляться, что, в конце концов, они - лишь сопутствующие эффекты, как караси и скалы."
Говоря проще - они только фон.
проще - они только фон.
И да, и нет. Речь идет о восприятии, о наших субъективных ценностях. Если убрать "фон", то что останется от человека, за что мы будем его любить? А вот, наблюдая исключительно "фон" в мультиках, кино, картинках и литературе, мы начинаем любить "картонных" персонажей, как живых.
nniruk
От Вас меньше всего ожидал таких мыслей. Виноват, исправлюсь)).
nniruk
Именно. Большинство любит только фон, и мало кто любит просто человека, хотя бы за поступки. Как в песенке(не знаю кто пел, как то по радио слышал) - "Я любила любить..."
Отправить комментарий