|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 24 гостя.
Пользователи на сайте
|
|
СИЛА АРМИИ СОХРАНЯЕТСЯ ВОЕННОЙ ЮСТИЦИЕЙ-7 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 24 гостя.
Пользователи на сайте
|
|
почему же суворов не бросил
почему же суворов не бросил своих солдат в альпах.взял бы генералов с великим князем да и уехал.но нет вывел кого смог и с оружием.поэтому юи и говорит- раз назвался генералом разделяй участь своих солдат.
Его армия не была разбита.
\почему же суворов не бросил своих солдат в альпах.взял бы генералов с великим князем да и уехал.но нет вывел кого смог и с оружием.поэтому юи и говорит- раз назвался генералом разделяй участь своих солдат.\
Его армия не была разбита.
так потому и не была разбита
так потому и не была разбита что не бросил.французы-то были со всех сторон.эрцгерцог ушёл в германию а римского-корсакова разбил массена.
Таки значит можно бросать
Таки значит можно бросать РАЗБИТУЮ армию?
Мысли глобально, действуй локально.
Немецкие "герои"Сталинграда
Посреди всех этих бедствий есть и другой генерал — во время наступления своей дивизии он до одурения напивается, так что даже двух слов связать не может и заплетающимся языком с трудом отдает приказания по телефону. Командир корпуса обнаруживает его в таком состоянии на КП дивизии и отстраняет тут же от командования. Но разве можно так запросто отослать генерала домой? Нет, это не годится. Дивизионный врач и врачи санитарной роты в затруднении, но потом находят выход. Генералу выдается медицинское заключение: ранение, полученное еще в первую мировую войну, доставляет ему страшные боли, а потому он вынужден постоянно прибегать к никотину и алкоголю. Таким образом, господин генерал могут с незапятнанной жилеткой гордо отправиться на родину и принимать там почести как «герой Сталинграда». Ах, господин генерал, нам так будет не хватать вас, с вашим обликом солдата-рубаки, с вашим вполне заслуженным — другими! — «Рыцарским крестом» и всегда наполненным стаканом!....
...После нескольких часов, проведенных в генеральском блиндаже, где предавались воспоминаниям, желали генералу всего наилучшего, а сам он уверял нас. что куда с большей' радостью остался бы с нами в котле (никто ему, разумеется, не поверил), после трогательного прощания, при котором фон Шверин даже немного прослезился, и после бессонной ночи, когда я прощался с тем кусочком родины, каким был для меня потерянный теперь батальон, я наутро отправился в Питомник, чтобы лично отдать новые приказы подразделениям обозаВ самолеты грузят два мотоцикла. Пока их втаскивают наверх — а это нелегко, ибо вес у них солидный, — я успеваю переговорить со штабным писарем, в глазах которого светится [263] радость нежданного спасения. Он настолько опьянен этой радостью, что готов дать самые подробные ответы на все вопросы. Генерал хочет сразу же после приземления — предположительно в Новочеркасске — как можно скорее двинуться дальше на запад, согласно приказу разумеется. Автомашину, к сожалению, в такой небольшой самолет не втащишь, вот и везем два мотоцикла, оба заправлены до самого верха.
Правильно. Раз нас уже списали, зачем оставлять нам бензин? Важно, чтобы у этого господина со старинной солдатской фамилией было на чем побыстрее смотаться подальше в тыл, пусть даже транспорт такой неказистый. К тому же это производит такое преотличное впечатление: генерал на мотоцикле — совсем по полевому уставу, сразу видно, откуда он прибыл, что немало понюхал пороха! Тут сразу пахнет «героем Сталинграда».
Г.Вельц "Солдаты, которых предали"
И на этих немецких офицеров
И на этих немецких офицеров Мухин предлагает равняться. Именно эти офицеры по словам Мухина "НИКОГДА НЕ БРОСАЛИ СВОИХ СОЛДАТ". И здесь есть многие последователи, которые с пеной у рта доказывают то же самое.
И вот так все командование
И вот так все командование окруженной группировки бросило своих солдат и свалило в тыл.
Да тут вы правы: они
Да тут вы правы: они заставили истощенных, больных, обмороженных, завшивленных солдат драться до последнего патрона, а позже убыли в советский тыл в "генеральский лагерь" на хорошие харчи и с денщиками впридачу.
...а позже убыли в советский
...а позже убыли в советский тыл в "генеральский лагерь" на хорошие харчи и с денщиками впридачу.
Как и солдаты, которые убыли в советский тыл на хорошие харчи (правда, без денщиков, которые им не полагались по штату)
О роли юстиции. Отсебятина.
Это наверное правильно - за деревьями леса не увидели.
Всплывшие и вспомнившиеся примеры стойкости и нестойкости войск (может подборка несколько однобокая) сводятся к тому, что когда военачальник считает, что ему есть куда отступать - он менее стоек, он ищет "землю за Волгой".
У Цезаря, когда он останавливал свои бегущие части, не было этой самой "земли за Рубиконом". Новую армию ему бы никто не дал.
У Кутузова - та же история, собрать вторую армию в России было проблематично.
Но у наемного генерала, или человека, работающего генералом, такого ограничителя нет. Он надеется на то, что новую армию ему дадут. И если у него нет такого самолюбия, как у Суворова - то сдерживать его может только угроза наказания. А этим наказанием и является юстиция. И это как раз и есть та инстанция, которая должна забирать у генералов "землю за Волгой".
Я уже спрашивал, не знает ли кто, сколько генералов было расстреляно в годы Великой Отечественной войны. Мне очень интересно узнать, чего они боялись - расстрела от "злого Сталина" или просто потерять теплое место? Сколько военачальников после провала ими порученных им заданий пострадало по настоящему?
Верность Рейху немецких
Верность Рейху немецких генералов и их честь слишком идеализирована Мухиным. Вы знаете, чем вся эта "верность и преданность кончилась" - Гитлер в 1944 году уничтожил десятки своих самых "преданных" ему генералов и сотни офицеров. Уничтожил за предательство. Много трусов было и в апреле и мае 1945 года, когда немецкие генералы убегали и прятались от армий союзников.
Я уже не говорю о факте обыкновенного сотрудничества служб СС и Вермахта с армией США и Англии (переговоры генерала СС Вольфа с Даллесом или спасение узников концлагерей, служба в США после войны и т.д.).
Что же касается расстрелов наших генералов, то это - Павлов и его штаб (ещё 2-4 генерала, кроме Павлова), в начале войны генералов от ВВС (Рычагов и др) и ещё ряд генералов.
http://stalin.memo.ru/spiski/tomi14.htmПосле войны
Были арестованы в начале войны 18 генералов и они содержались в тюрьмах в 1942 году. Что с ними стало мне не известно, но часть из них сидела за "почетную" сдачу в плен немцам и их расстреляли. Пример:
ГОЛЬЦЕВ Николай Дмитриевич
1897 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1919 года, из рабочих.
До ареста – начальник автобронетанковых войск 18-ой армии, генерал-майор.
Арестован 14/X-1941 года.
Без сопротивления сдался немцам в плен.
Сознался. Приговорен к расстрелу.
Расстреляли вернувшихся из плена 17 генералов за трусливость, приведшую к сдаче в плен, кроме их ещё 7 генералов по делу Власова (или за предательство).
А немецких генералов у нас сидело в плену несколько сотен.
О немецких генералах, которые стояли на коленях перед нашими генералами, вымаливая у них жизнь, я уже писал ранее.
Раз Германия, имея
Раз Германия, имея материальное преимущество в течение всей войны, проиграла ее - то конечно СССР оказался сильнее в чем то другом. В т.ч. часть наших генералов оказалась лучше немецких.
Не знаю, правда это или нет, немцы говорили, что "на войне нет места героизму", вроде как война - это работа. И разбили их именно на этом отношении к войне. Пока обе стороны подходили к войне, как к работе - немцы эту работу делали лучше.
Но ведь героизм проявляли солдаты - генералы как то не собирались погибать за Родину. Особенно в 1941 - 1942 годах.
И немецкие генералы, видя что Гитлер не такой уж непобедимый стратег, спасая свою шкуру решили от него избавиться. Та же ситуация, что и у нас в начале войны.
Верность Рейху немецких
Верность Рейху немецких генералов и их честь слишком идеализирована Мухиным. Вы знаете, чем вся эта "верность и преданность кончилась" - Гитлер в 1944 году уничтожил десятки своих самых "преданных" ему генералов и сотни офицеров. Уничтожил за предательство.
Гр-н вонючий, Мухин писал, что немецкие офицеры не бросали своих солдат. Как это сделал Октябрьскмй и Ко.
butcher . *
"... - то сдерживать его может только угроза наказания." - считаю что совсем не может удержать.
уже говорил что Октябрьскому и др. была прекрасно известна судьба командования западного военного округа, и они скорее всего его учли, ведь правильно же хорь пишет приказ об эвакуации был, а значит они и невинолвны. Тоесть, Октябрьский зараенее испросил такой приказ, а Петров тоже как бы не сам а порешению военного совета эвакуировались. В этом же ведь и есть суть. Все они прикрылись оправдательной бумажкой. В этом то случае и сделать с точки зрения юстиции (реальной), ничего нельзя было сделать.
Но сейчас мы то не собираемся выность приговоров, да и накоплена и обобщена информация о обороне СОР, последствия то стали известны. по нашим архивам 95 т. наших солдат попало в плен, 45 т. погибли, По словам начальника ген.штаба Василевского бои в севастополе продолжались до 9 июля. отсюда и вывод делается что оборону держатьбыло можно, а "эвакуация" командования и привела к потере управляемости и вызвала панику и дезорганизацию.
Легкомысленно говорить что падение севастополя было предопределено. Уже известный пример брестской крепости говорит обратное. Да и к москве немцы подошли в плотную, но Сталин в эвакуацию не поспешил, хотя на нем лежала ответственность не только за обороны москвы но и за всю страну. Вот бы с кого брать пример Октябрьскому и др.
"... - то сдерживать его
"... - то сдерживать его может только угроза наказания." - считаю что совсем не может удержать.
Они ведь были уверны, что не накажут. Причем, судя по тому, как Петрова, снятого за брехню в 1945 быстро поставили начальником штаба фронта - и тут наказание было что то вроде "не делай так больше". А потом еще и ГСС сделали. Явно где то связи были.
Может неточно выразился про угрозу наказания - скажу так: "неизбежность наказания".
butcher . *
"Они ведь были уверны, что не накажут" - так а строго по закону и не накажешь, как никак а есть приказ об эвакуации ( хоть и выпрашен неизветно какими путями через кузнецова) а у Петрова какое никакое прикрытие - решением военного совета. Подстраховались вполне основательно.
Зато есть неписаное правило:
Капитан покидает гибнущий корабль последним (по крайне мере Октябрьский моряк).
Может надо законодательно как то закрепить что в военное время командиры не могутв подобных случаях покидать поле боя, пока бой не окончен. Они же сбежали именно в момент боя. Фактически командование никому не передали.
Может надо законодательно как
Может надо законодательно как то закрепить что в военное время командиры не могутв подобных случаях покидать поле боя, пока бой не окончен. Они же сбежали именно в момент боя. Фактически командование никому не передали.
А что то подобное было в ту войну, только не для генералов а для танкистов.
Случилось это под городом Альтдам (Домбе), 10 марта. ... Было уже далеко за полдень, когда лейтенант Погорелов, приняв радиосигнал, скомандовал: «Вперед!» — и мы пошли в атаку. Фашисты вели плотный орудийно-минометный огонь, который усилился на подходе к насыпи. Примерно в километре от нее я почувствовал сильный удар в левый борт машины, потом увидел дым... [Танк подбивают, погибает командир]
...
Хотел и Орехов к нему выскочить, да я его не пустил.
— Сиди, жди, — говорю.
Только танкист знает, как тягостно сидеть в лишившейся хода «коробке» на виду у противника, под жестоким его огнем. Тягостно, а необходимо. Я имею в виду не только приказ, который требовал от нас оборонять поврежденный танк до последней крайности. Из личного опыта, из многих случаев, которых был свидетелем, я убедился: поспешишь покинуть подбитую машину, — значит, прежде всего подставишь под удар самого себя. А пока ты под броней, пока не иссякли снаряды у твоей пушки и патроны у пулемета, ты сила, которая управится с сотней вражеских солдат — автоматчиков, пулеметчиков, гранатометчиков и фаустников. Да и с противотанковой артиллерией еще поборешься. Только не суетись. Действуй с выдержкой, хитро. Пусть фашист осмелеет, пусть попытается захватить танк. Тогда самое время и тебе перестать играть в молчанку (Это про "объективности" и "обреченность"). ....
В одиннадцатом часу вечера к нам подошла тридцатьчетверка из 2-го батальона. Взяла наш танк на буксир, однако не вытащила — слишком плотно держала его грязь. Танкисты забрали тело нашего командира, посадили и раненого Васю Супрунова. Их командир старший лейтенант говорит мне:
— Ну а ты танковый закон знаешь.
— Знаю.
А закон у нас жесткий: без приказа старшего начальника механик-водитель не имеет права оставить машину. Он сказал, что немедленно доложит обстановку командиру бригады. Дима Орехов хотел остаться со мной, но я приказал ему ехать с танкистами. Жаль было парня — войне уже конец виден, а Диме-то едва восемнадцать лет минуло...
Moжно слово сказать?
Думается, что никакая армия разложившегося государства в юстиции не нуждается.В войне мы победили потому,что у нас было мощное государство,созданное народом.Да,доотступались до Волги,благодаря павловым,власовым,октябрьским и т.п.сволочью.Но были миллионы сталинцев,которые своей кровью остановили наци и их союзников и в конце концов размолотили их в Берлине.И кадровые офицеры РККА и РККФ в этом достойном деле учавствовали.Вопрос только:как?Кто на передке,а кто в теплом штабе в обнимку с ппж.Но первых было больше,поэтому и победили.Слава и вечная память!
за Петрова и Октябрьского
Я против обвинения Петрова и Октябрьского потому, что они не были виновными ни за сдачу Севастополя, ни за их бегство из города. Петров подчинился решению Военного Совета обороны города ( о чем я говорил выше), который посчитал, что оборона города уже обречена.
И военная юстиция при Сталине была не нужна вовсе.
Там за работой командиров наблюдали политсоветы, военные советы, НКВД, комиссары, просто партийные или не партийные солдаты и офицеры.
Судя по фактам, именно Октябрьский (как руководитель обороны города) взял на себя всю ответственность за эвакуацию и разгром обороны города. Естественно он был временно отстранен от работ и его проверяли. После проверки его снова назначили командующим флотом.
Если бы при Сталине командующий был обвинен в измене или трусости, то об этом немедленно бы доложили Сталину, политсовету, НКВД, его бы долго проверяли, а может и посадили бы и т.д.
А Петров в 1944 году, долго работал вместе не с кем ни будь, а самим Мехлисом. А ведь, Мехлис не одного командующего или командира отправил на тот свет за трусость или просто плохое управление войсками, граничащую с изменой.
И военная юстиция при
И военная юстиция при Сталине была не нужна вовсе.
А кто должен наказывать за неисполнение приказов? Наблюдали всякие советы - это хорошо. Но если наказывать будет всякий, кто "наблюдает" - то как обеспечить законность?
Если бы при Сталине командующий был обвинен в измене или трусости, то об этом немедленно бы доложили Сталину, политсовету, НКВД, его бы долго проверяли, а может и посадили бы и т.д.
Давайте еще раз пройдемся в процесс получения информации Сталиным до того, как он стал узнавать обстановку у "незаметных полковников". К Сталину приходил скажем Кузнецов. Он докладывает обстановку, как он ее представляет, со всеми умолчаниями, выгодными Кузнецову. Кто скажет, что Кузнецов докладывал Сталину АБСОЛЮТНО ВСЕ пусть не напрягается - не поверю. "Все врут!" А.Е.Быков. И Сталин делает вывод на основании информации Кузнецова. И, соответственно, наказывает или поощряет по его информации. Еали кто скажет, что Сталину нужно было спросить независимого мнения, то сговор между начальниками - это обычное дело.
И насчет Петрова под контролем Мехлиса. Не знаю как там при Мехлисе, но: " А вскоре приказом Верховного Главнокомандующего СССР И. В. Сталина № 11045 от 25 марта 1945 года он был снят с должности командующего войсками фронтом с резкой формулировкой: «Генерала армии Петрова И. Е. снять с должности командующего войсками 4-го Украинского фронта за попытку обмануть Ставку насчет истинного положения войск фронта, не готовых полностью к наступлению в назначенный срок, в результате чего была сорвана намеченная на 10 марта операция. Генералу армии Петрову после сдачи войск фронта прибыть в распоряжение Ставки»." Опять я "осуждамасю"?
оклеветали Петрова и Октябрьского
****А кто должен наказывать за неисполнение приказов? Наблюдали всякие советы - это хорошо. Но если наказывать будет всякий, кто "наблюдает" - то как обеспечить законность?***
Прокуратура и НКВД при Сталине наказывали за не исполнение приказов в уголовном порядке и в административном их наказывали вышестоящие органы.
***Давайте еще раз пройдемся в процесс получения информации Сталиным до того, как он стал узнавать обстановку у "незаметных полковников". К Сталину приходил скажем Кузнецов. Он докладывает обстановку, как он ее представляет, со всеми умолчаниями, выгодными Кузнецову. Кто скажет, что Кузнецов докладывал Сталину АБСОЛЮТНО ВСЕ пусть не напрягается - не поверю. "Все врут!" А.Е.Быков. И Сталин делает вывод на основании информации Кузнецова. И, соответственно, наказывает или поощряет по его информации. Еали кто скажет, что Сталину нужно было спросить независимого мнения, то сговор между начальниками - это обычное дело.***
Обстановку Сталину докладывали кроме Кузнецова ещё и Буденный.
***И насчет Петрова под контролем Мехлиса. Не знаю как там при Мехлисе, но: " А вскоре приказом Верховного Главнокомандующего СССР И. В. Сталина № 11045 от 25 марта 1945 года он был снят с должности командующего войсками фронтом с резкой формулировкой: «Генерала армии Петрова И. Е. снять с должности командующего войсками 4-го Украинского фронта за попытку обмануть Ставку насчет истинного положения войск фронта, не готовых полностью к наступлению в назначенный срок, в результате чего была сорвана намеченная на 10 марта операция. Генералу армии Петрову после сдачи войск фронта прибыть в распоряжение Ставки»." Опять я "осуждамасю"?***
Вы перегибаете палку. С Петровым разобрались и он пошел даже на повышение, после его снятия. Он участвовал вместе с офицерами Генерального штаба в разработке Берлинской операции и возглавил штаб 1 Украинского фронта.
"Иван Ефимович был человеком с хорошей военной подготовкой и высокой общей культурой. На протяжении всей войны он проявлял храбрость и мужество и был этим известен в армии...Сработались мы довольно быстро. У меня было полное доверие к нему, так же как и у Петрова ко мне, я это чувствовал. Отношения у нас сложились хорошие", - пишет о Петрове маршал Конев.
Маршал Гречко пишет:
"Истинные причины смены командования фронта генералам и офицерам армейского звена не были известны, но все очень сожалели об уходе с поста командующего генерала Петрова, талантливого военачальника, скромного и отзывчивого человека..."
Владимир Васильевич Карпов
написал книгу о Петрове "Полкодец".
После её прочтения у меня не поворачивается язык назвать Петрова трусом или предателем. В ней подробно описана ситуация снятия Петрова с поста командующего.
http://fictionbook.ru/author/karpov_vladimir_vasilevich/polkovodec/read_...
В ней написано, что когда офицеры спросили Петрова, почему они должны покидать Севастополь? Петров ответил: "...мы с вами солдаты и должны выполнять приказ".
Ясно, что приказ был устный от Октябрьского на собрании Военного Совета обороны города.
Там же приводятся доказательства попыток эвакуации солдат с города, кроме начальства.
<p><em>Прокуратура и НКВД при
Прокуратура и НКВД при Сталине наказывали за не исполнение приказов в уголовном порядке и в административном их наказывали вышестоящие органы.
Эту конструкцию я не понял. Прокуратура и НКВД не наказывали никого и никогда. Для этого есть только одна инстанция - суд. Или "тройка" - это внесудебно. Могли до суда не доводить, а просто снять и перевести на более низкую или просто другую должность. Ну бывает так, что человек много знает, но самостоятельно работать не может, только под чьим то руководством. Но это и сейчас практикуется.
Обстановку Сталину докладывали кроме Кузнецова ещё и Буденный.
Чей подчиненный Октябрьский? В любом случае, когда про моего подчиненного кто то в чем то обвинял, окончательный разбор производился со мной. Иначе это будет не организация а бардак. Так что пока там командовал Октябрьский, последнее слово оставалось за Кузнецовым. На чье имя Октябрьский посылал телеграмму с просьбой об эвакуации? Кроме того, Буденного в Севастополе тоже не было. Он информацию получал из штаба Октябрьского. Может, передача командования Петрову и преследовала целью поставить ответственным за СОР Буденного?
Вы перегибаете палку. С Петровым разобрались и он пошел даже на повышение, после его снятия. Он участвовал вместе с офицерами Генерального штаба в разработке Берлинской операции и возглавил штаб 1 Украинского фронта.
Командующий фронтом или начальник штаба фронта - есть разница. Это точно не повышение. Это смещение с руководящей должности.
А приводить художественную литературу в качестве доказательств - это разве серъезно? Есть документ, в котором говорится, что его оправдывают? И Карпова приводить в качестве доказательтва - двойной мовитон.
оклеветали честных людей
////Прокуратура и НКВД не наказывали никого и никогда. Для этого есть только одна инстанция - суд.////
И до суда они арестовывались или отстранялись этими органами до выяснения их дальнейшей судьбы.
НКВД и прокуратура ещё вело следствие, кроме ареста или расстрела. Зачем заводить юстицию? Наделите полномочиями за надзором о не выполнении приказов или их нарушения военную прокуратуру и все. Но я думаю, что у ней есть такие полномочия, но только по сигналу, а не по своему усмотрению.
///Чей подчиненный Октябрьский? В любом случае, когда про моего подчиненного кто то в чем то обвинял, окончательный разбор производился со мной. Иначе это будет не организация а бардак. Так что пока там командовал Октябрьский, последнее слово оставалось за Кузнецовым. На чье имя Октябрьский посылал телеграмму с просьбой об эвакуации? Кроме того, Буденного в Севастополе тоже не было. Он информацию получал из штаба Октябрьского. Может, передача командования Петрову и преследовала целью поставить ответственным за СОР Буденного?///
Я думаю что этими документами из "художественной литературы" вы будете удовлетворены.
"Из последнего донесения, отправленного вице-адмиралом Октябрьским в Москву – Сталину и в Краснодар – Буденному:
«Исходя из сложившейся обстановки на 24—00 30—06—42 г. и состояния войск считаю, что остатки войск СОРа могут продержаться на ограниченном рубеже один, максимум два дня, и поэтому решил:
1. 109-й стр. дивизии, 142-й стр. бригаде и сводным батальонам в ночь на 1 июля занять и удерживать рубеж на западном берегу Стрелецкой бухты…
2. Старшим начальником в Севастополе оставлен комдивизии 109-й генерал-майор Новиков П. Г., помощником ему по морской части капитан III ранга Ильичев с морской оперативной группой…
3. Новикову поставлена задача продолжать уничтожать живую силу противника на последнем рубеже и обеспечить отход и эвакуацию возможно большего числа людей. Для этого ему направлено 5 подлодок, 5 БТЩ и 10 катеров МО. Кроме того, если позволит обстановка, 1 июля будут посланы самолеты.
Одновременно докладываю:
1. Вместе со мной в ночь на 1 июля на всех имеющихся средствах из Севастополя вывезено около 600 человек руководящего состава армии и флота и гражданских организаций…
2. Захватив Севастополь, противник никаких трофеев не получил. Город как таковой уничтожен и представляет груду развалин.
3. Отрезанные и окруженные бойцы продолжают ожесточенную борьбу с врагом и, как правило, в плен не сдаются. Примером чему является то, что до сих пор продолжается борьба в районе Мекензиевы Горы и Любимовка.
4. Все защитники Севастополя с достоинством и честью выполнили свой долг перед Родиной.
5. 19 час. 30 мин. В донесении генерал-майора Новикова указано: наши части под натиском противника отошли на рубеж Камышовая бухта… При данном положении ночь с 1 на 2 июля является последним этапом эвакуации и организованной борьбы за Севастополь.
Новороссийск
Октябрьский, Кулаков».
4 июля Военный совет флота получил телеграмму с резолюциями С. М. Буденного и И. С. Исакова о срочном исполнении:
«На побережье СОРа есть еще много отдельных групп бойцов и командиров, продолжающих оказывать сопротивление врагу. Необходимо принять все меры для их эвакуации, посылая для этой цели мелкие суда и морские самолеты. Мотивировка моряков и летчиков невозможности подхода к берегу из-за волн неверная, можно подобрать людей, не подходя к берегу, поднять их на борт в 500—1000 м от берега. Прошу приказания не прекращать эвакуацию, а сделать все возможное для вывоза героев Севастополя.
Ватутин, Рыжков».
Командующий флотом так ответил на эту телеграмму:
«Москва. Генштаб. Ватутину, Буденному, Исакову, Алафузову.
Операции по съемке и вывозу отдельных групп начсостава, бойцов СОРа не прекращаются, не прекращались, хотя это связано с очень большими трудностями и потерями корабельного состава.
Подводные лодки пробиться в Севастополь не могут. Все фарватеры противник закрыл своими катерами. О трех подлодках еще не получены сведения, где они, хотя все сроки их возвращения прошли. Вернувшиеся лодки весь путь преследовались авиацией, катерами-охотниками, на каждую лодку сброшены сотни бомб.
Еще не вернулись два катера МО. Сегодня посылал еще шесть катеров МО, которые вернулись. Каждый доставил больше сотни человек. Буду продолжать операции.
Докладываю, что сопротивление врагу оказывается нормально.
Октябрьский».
///Командующий фронтом или начальник штаба фронта - есть разница. Это точно не повышение. Это смещение с руководящей должности.///
Ну сместили, с кем тогда этого не было? Разобрались, а потом дали ему штаб фронта в десять раз больше его бывшего фронта. Его штаб этого фронта брал Берлин. Ничего себе "смещение" с назначением на более ответственную должность на главном направлении.
НКВД и прокуратура ещё вело
НКВД и прокуратура ещё вело следствие, кроме ареста или расстрела. Зачем заводить юстицию? Наделите полномочиями за надзором о не выполнении приказов или их нарушения военную прокуратуру и все. Но я думаю, что у ней есть такие полномочия, но только по сигналу, а не по своему усмотрению.
А разве НКВД "работало" по военным? А юстиция - это система судебных учреждений. Зачем прокуратуру с судом объединять?
Я думаю что этими документами из "художественной литературы" вы будете удовлетворены.
А чем оно должно меня "удовлетворить"?
Ну сместили, с кем тогда этого не было?
С Рокоссовским.
Разобрались, а потом дали ему штаб фронта в десять раз больше его бывшего фронта.
Есть документы, что его оправдали? Операция провалилась 10 марта, приказ на сдачу войск издали 25 марта - как раз 2 недели разбирались. Это была бы дурость - не разобравшись с вопросом сорвать командующего фронтом, заставить его сдавать войска, чтобы потом сказать - ой, ошибочка вышла.
догматизм и деалектика
///С Рокоссовским.///
Это почти святой человек.
///Есть документы, что его оправдали? Операция провалилась 10 марта, приказ на сдачу войск издали 25 марта - как раз 2 недели разбирались. Это была бы дурость - не разобравшись с вопросом сорвать командующего фронтом, заставить его сдавать войска, чтобы потом сказать - ой, ошибочка вышла.///
Да не провалилась операция. Когда новый начальник штаба Сандалов (читайте его мемуары) принимал 4 украинский фронт, он обратил внимание Антонова, что фронт то наступает и наступает успешно, на что Антонов ему сказал, что только на флангах.
Мехлис действительно помог сместить Петрова, но я думаю, что он с этим поспешил или погорячился. Дела фронта уже поправились, когда поступил приказ его снять с должности.
Ничего нет в этом криминального. Обычное дело на фронте.
Как говорил Жуков: "на войне расчет с просчетом по соседним тропинкам ходят."
Жукова тоже снимали. Выговоры получали многие: Василевский, Ватутин.... Ротмистрова, командира 5 гв. танковой армии сняли за медленное наступление в 1944 году.
Был пример, как сняли с должности командира гвардейской дивизии и дали ему обыкновенную дивизию. Но он и её потом вытащил в передовые.
Были случаи, когда командиров за трусость хотели расстрелять. Но за них заступились с условием, что они искупят свою вину в бою, и эти командиры потом за храбрость и смелось получали ордена и медали.
Вот вам - диалектика на деле, а не росчерк приговора бюрократа на бумаге.
Битые солдаты на войне потом хорошо дерутся.
За одного битого трех не битых дают.
Кстати, Петрова заменил Еременко, которого некоторые хорошие генералы не очень любили за его прямолинейность в исполнении приказов. То есть, иногда мог закрыть глаза на потери и гибель солдат ради мало достижимого успеха. Хотя это был смелый и не глупый командир.
Мухин слишком поверхностно подошел к этому сложному вопросу.
Альтернативных точек зрения он не привел и сел в лужу.
В результате получился не анализ, а клевета.
От догматика диалектику.
Мемуары - жанр художественной литературы. Вы скажете, что и "Воспоминания и размышления" - это чистая правда? Даже Исаев, который из Жукова слепил супер гения и то на них плюется. А генеральская мафия просто могла сговориться и "отмазать" Петрова. А потом отбелить в мемуарах.
Вот вам - диалектика на деле, а не росчерк приговора бюрократа на бумаге.
Я Вас уже раз просил тезисно изложить суть диалектики. Вы уж приложите к Вашему утверждению формулировку диалектического закона, согласно которому это событие произошло. А то кто занет, что Вы под диалектикой понимаете.
Битые солдаты на войне потом хорошо дерутся. За одного битого трех не битых дают.
Жуков тоже практиковал на фронте приговоры к расстрелу как средство от трусости и разгильдяйства. Помилованные потом становились Героями Советского Союза. Но они изначально все таки допустили ошибку, просчет, преступление!
Битые солдаты - это те, которые сделали выводы из причин своего проигрыша и их устранили. А не просто - "нас того, а мы крепчаем".
Товарищ диалектик. Вы то сами альтернативные точки зрения рассматриваете?
диалектик догматику
///Мемуары - жанр художественной литературы.///
Ну, это с какой стороны посмотреть. Бывают мемуары политическим заказом или для отмазки и прославления (как вы это сказали) битых генералов (немецких или других) своих имен и т.д. Бывают мемуары у которых текст читается сквозь строки. Мемуары, которые подтверждены документами - скорее ближе к документальной литературе, чем к художественной.
Есть и военные романы, есть и литературные повести и рассказы, которые почти документально описывают произошедшие события, но опять: или с точки зрения друга или врага. Отсюда мы не можем рассматривать историю без сопоставления и подробного анализа произошедшего.
///Вы скажете, что и "Воспоминания и размышления" - это чистая правда? ///
Не во всем правда, но не малая доля правды есть и там тоже.
Неужели и воспоминания самого Наполеона надо бросить в печь, только лишь из-за того, что это мемуары?
///А генеральская мафия просто могла сговориться и "отмазать" Петрова. А потом отбелить в мемуарах.///
У нас нет доказательств коллективного сговора маршалов и генералов СССР по реабилитации Петрова. Повторяю, они сами не один раз предупреждались и наказывались Сталиным за те или иные просчеты на фронтах, и не было никакого смысла отмазывать именно Петрова, как одного из многих отстраненных или временно наказанных, но не за преступления, а за просчеты и упущения.
Октябрьского сняли не из-за Севастополя, а за не удачно проведенную операцию под Новороссийском. Флот не выполнил боевую задачу, за что его временно наказали.
А Петров после Севастополя и вовсе пошел на повышение. Он был генерал-майором, а стал генерал-полковником. Сталин его вызывал в Москву, разговаривал с ним. Потом повысил его в звании. Это за трусость - надо полагать? Мне смешно, а вам?
Здесь не нужны даже документы, чтобы понять, что Петров в глазах Сталина - хороший, отличный командующий.
И это правда: Петров освободил Кавказ, освободил Таманский полуостров, его войска участвовали (наряду с другими) в освобождении Крыма, Украины, затем Европы.
///Я Вас уже раз просил тезисно изложить суть диалектики. Вы уж приложите к Вашему утверждению формулировку диалектического закона, согласно которому это событие произошло. А то кто занет, что Вы под диалектикой понимаете.///
Рассматривать законы науки не по теме, но отмечу, что законы единства и борьбы противоположностей, отрицание отрицания и др., - относится и к истории тоже.
В данном случае (я повторюсь) Мухину надо было привести альтернативную точку зрения и сопоставить между собой факты. Скажу, что Мухин, здесь повелся на ложь демократов и откровенных врагов СССР. Я бы не обратил на это внимание, если бы не это обстоятельство.
В 2002 году я купил книгу капитан 1 ранга В.Д.Доценко "Мифы и легенды Российского флота". Книга эта откровенно лживая и наглая. В ней обвиняется весь наш флот за многие века его существования. Он нагло клевещет на Нахимова, на Трибуца, Октябрьского и Петрова и многих других командиров и флотоводцев царского и советского времени. Причем, этот капитан ненавидит и СССР, Сталина.
И вот теперь и Мухин присоединился к хору антисоветчиков ельцинистов в угоду их бессудным и клеветническим обвинениям.
///Но они изначально все таки допустили ошибку, просчет, преступление!///
Не смешивайте преступления с ошибками. Да и преступления бывают разными - тяжелые и легкие.
///Товарищ диалектик. Вы то сами альтернативные точки зрения рассматриваете?///
Да, для меня мухинская трактовка этих событий - рассмотрение альтернативной точки зрения, причем не адекватной (по моему убеждению) с его стороны или не объективной.
У нас нет доказательств
У нас нет доказательств коллективного сговора маршалов и генералов СССР по реабилитации Петрова.
Была общая политика партии на превращение всех генералов в "белых и пушистых" за счет Верховного.
///Но они изначально все таки допустили ошибку, просчет, преступление!///
Не смешивайте преступления с ошибками. Да и преступления бывают разными - тяжелые и легкие.
А что это меняет? Наказание существует и для того, чтобы виновный исправился. Уход с поля боя ВМЕСТЕ с Октябрьским - это преступление. Еще хрен с ним, удрал бы ночью, так чтобы никто не видел. А так - деморализация войск. И, наверное, автоматная очередь в сторону Петрова - это символическое "Спасайся, генерал, мы тебя прикроем!".
Я пробовал раз объяснить, поробую еще раз. Антисоветчики объявляют любой из проколов в советской истории как органически ей присущий, что только сменой строя от них можно избавиться (как будто есть у какой то из стран или правительств история без ошибок). Нужно с ЭТИМ бороться, а не говорить, что все были святыми и божими, все делали правильно. Все делать правильно невозможно по определению. Опыт получается в результате как правильных, так и неправильных действий. Диалектика :) Все равно советская военная машина действовала вцелом лучше немецкой и уж гораздо лучше "демократичской".
хорь ...... " не нужны даже документы, чтобы понять.."*
"...и сопоставить между собой факты." -- ну так сопоставь приказ петрова где он пишет что дальнейшая организованная оборона ИСКЛЮЧЕНА и слова нач ген штаба Василевского бои продолжались до 9 июля = целую неделю войска вели бои без командования которое "эвакуировалось".
по материалам архивов (НАШИХ АРХИВОВ0В) в плен попало 95 тыс. солдат= такое количество солдат вполне могло держать оборону в СОР и в самом городе. ПРИМЕР: Сталинград где обороняли дом вокзал завод.
Сталин не расстрелял Петрова-Октябрьского - это вообще не довод в их пользу, даже в лагерях людям давалась возможность добровольно вступить в штраф. батальоны для защиты своей страны.
При том и Сталин нес свою долю ответственности за них как веховный главнокомандующий. И сам Сталин не стеснялся говорить в 42 г. что мы еще не умеем воевать и надо бы этому поучиться у тех же немцев. т.е. он не считал зазорным учиться у врага (этому есть исторический пример: Петр 1 называл шведов, в частности карла 12, своим учителем в военном деле)
в плен попало 95 тыс бойцов?
Посмотрим, что было на на самом деле:
в плен попал в основном тыл (несколько десятков тысяч), раненые (несколько десятков тысяч), мирные жители города(несколько десятков тысяч) и безоружные бойцы, не имеющих патронов и снарядов (от 10 до 20 тыс человек).
Итого, получаем около 15 тыс бойцов ( по усредненной планке), которые и попали в плен.
Что же касается войск, то, как таковых их к 1 июлю уже не было. Люди прятались в пещерах и норах на обратных скатах гор, выходящих к морю. Прятались до тех пор пока их немцы оттуда не выкурили. Это и были последние защитники обороны города. Патронов у них не было.
Отправить комментарий