|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 6 гостей.
|
|
СССР И ЭВМ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 6 гостей.
|
|
РУССКИХ
"Аж с заглавной буквы слово "русское" написал! Это - ж как не терпится, тебе, душонке пропагандонской, свою порцию дерьма на РУССКИХ плеснуть! На премию небось рассчитывашь, нерусь?"
А вот это и есть пример отрицания в диалектической логике. Отрицание нерусь является утверждением - Русь, Русское. Причём слово Русских написано заглавными буквами. Человек отрицает отрицаемое.
wr
Сгинь. Админа на вас нет...
Владимир136
по-моему та статья ссылку на
по-моему та статья ссылку на которую даёт юрий игнатьевич была опубликована в журнале игромания под заголовком жертва плановой экономики.
Wazawai. Вы здесь путаете.
Wazawai. Вы здесь путаете. Разработка с нуля - это когда увас нет ни конструкторов, ни технологов ни творческих клолективов и никаких технических нароботок. Вы не понимаете что такое работать с нуля. По-моему Торгашев полностью прав!
Не совсем в тему
Юрий Игнатьевич читал ваши статьи про 11 сентября - посмотрите по ключам "ключи к разгадке 11 сентября"
вы оптимистичны про то что самолетов не было только у пентагона - их не было и в башнях
или вот тут ещё о ядерном характере взрыва
http://pandoraopen.ru/2011-09-21/11-sentyabrya-termoyadernyj-snos-vsemir...
по началу это кажеться бредом - но только по началу - а потом вспоминается афера с луной - и как вы сами пишете - когда понимааешь что ложь настолько чудовищна - что только тогда все сходится ...
Как то в политехническом
Как то в политехническом музее я видел старые советские компы. Скложилось впечатление что до эры 88ых СССР как минимум не отставал.
Мысли глобально, действуй локально.
У нас стояли чудеса немецкой техники (пардон,гэдеэровской)
"Robotron".К ним и "мэбэль" стильная прилагалась...Замечательные железные кресла на колесиках.
Έξηκοστοςτιων
стереотипы
Есть основания считать, что и другие действия Хрущева были столь же глубоко продуманы и имели единую цель
Несмотря на очевидные заслуги И.В.Сталина перед советским народом, главное Зло, которое он совершил, заключается во внедрении в советское сознание ряда ложных стереотипов, которые впоследствии сильно ударили по экономике СССР. Остановлюсь на них поподробнее:
1) Стереотип о непогрешимости первого лица государства. Этот стереотип, поддерживаемый как действительно высоким качеством руководства времён Сталина, так и репрессивной государственной системой, глубоко укрепился как в системе управления, так и в народном сознании. Распространение его на последующих руководителей и привело к возможности для них совершать очевидно некомпетентные действия, не неся за них ответственности.
2) Стереотип о приоритете правильной идеологической позиции над профессиональными качествами. Предвижу возражения, что есть примеры обратного во времена Сталина, академик Павлов например, но отвечу, что это были скорее исключения, а не правило. Общий лозунг гласил, что несогласный с линией партии есть враг, независимо от его заслуг. В то же время правильность позиции во многих случаях означала индульгенцию от профессиональных грехов. Стереотип гласил, что коли кто-то искренне предан народу и рабочему классу, он по определению приносит пользу обществу. Такое представление оказалось более живуче, нежели первый стереотип, многие и сейчас так считают.
В то же время в действительности это далеко не так. Дурак с благими намерениями может принести огромный вред обществу, не зря говорят, что ими дорога в ад вымощена. Приверженность идеологической догме, невзирая на то, что она давно противоречит практике и здравому смыслу, также наносит людям гигантский вред.
Деятельность как Хрущёва, так и последующих советских руководителей вовсе не была "глубоко продумана". Не будучи ни способными стратегически мыслить, ни мотивированными на это, они заменили критерий эффективности, при котором не важно, какого цвета кошка, важно чтобы она ловила мышей, на критерий соответствия идеологической догме.
Раз бородатый основоположник изрёк, что при коммунизме нет конкуренции и частной собственности, так тому и быть. Раз при коммунизме материальные стимулы должны заменяться исключительно моральными - отменим материальное стимулирование и введём уравниловку, вручая передовику вместо премии почётную грамоту. Раз капиталисты есть чуждый класс, торговать с ними не будем. Вместо этого произведём всё сами и неважно, что на многие производства угробим ресурсов намного больше, чем стоимость произведённой продукции по ценам мирового рынка. При развитом социализме рентабельность считать ни к чему, поэтому ограбим тех, кто приносит прибыль и отдадим её тем, кто работает в убыток. Производство ведь есть не средство удовлетворения потребностей народа, а самоцель экономики социализма. Потребительское общество - это там, у проклятых капиталистов.
Когда догма классика 150-летней давности считается куда более ценной, нежели 10 экономических отчётов, её опровергающих - это диагноз для таких руководителей экономики - неизлечимы. К сожалению, болезнь оказалась заразной, потянула за собой и всю экономику СССР, причём заражённых и сейчас хватает, не просто так Ю.И. здесь статьи пишет.
3) Стереотип о вражеском окружении и псевдопатриотизм. Последнее, правда, больше относится уже к эпохе Хрущёва, а не Сталина, но рассмотрю всё вместе. Этот стереотип, будучи в определённой мере тогда истинным, в то же время принёс большой ущерб, став доведённым до абсурда. Чёрно-белое восприятие и деление на "наши" и "они", присущее мышлению с эти стереотипом, мы можем в изобилии наблюдать и сейчас.
Как совершенно правильно указано в статье Торгашева, СССР разработал и начал применять в эпоху Сталина многие прогрессивные принципы управления экономикой, такие как принцип "проекта", а не жёсткого штатного расписания, принципы материального стимулирования. Не только японские, но и другие зарубежные корпорации быстро стали применять и до сих пор применяют эти методы, хотя уже и в сильно усовершенствованной форме. И в целом страны Запада активно изучали советский опыт, анализировали и применяли лучшее из него у себя. И в этом и есть нормальный прагматический подход.
СССР же проповедовал обратный принцип: всё, что у них, для нас заведомо непригодно и вредно. Для советских, а ныне российских псевдопатриотов весь Запад представляет собой выкрашенное одним чёрным цветом враждебное окружение. Выискивать там всяческую грязь, при этом не замечая таковой у себя перед носом - любимое дело псевдопатриота. Мысль же о том, что там можно почерпнуть для себя и общества что-то полезное и разумное, для него крамольна в принципе. При этом, как ни странно, те псевдопатриоты, которые находятся при власти сейчас, как только увидят на Западе что-нибудь откровенно гнусное, вроде ювенальной юстиции, немедленно радостно тащат это сюда.
Псевдопатриоты в оппозиции не многим лучше: клацая по клавиатурам разработанных в США компьютеров, они все беды видят в происках проклятых "пиндосов". Разумеется, куда проще винить во всём врагов из-за бугра, нежели думать о том, что и сами не безгрешны, коли позволили довести свою страну до ручки. У американских народа и правительства очень даже есть чему поучиться, не просто так они стали сильнейшим в мире государством. Разумеется, и у них есть свои проблемы, ошибки и даже откровенные глупости как во внешней, так и во внутренней политике. Естественно, что они думают прежде всего о своих интересах. Но так и должно поступать любое нормальное государство. И вопиющей глупостью представляется полнейшее нежелание наших псевдопатриотов хоть чему-то научиться от них.
На практике видно, что опыт чуть не столетней давности, при совершенно иной ситуации, чем сейчас почему-то считается куда более ценным для изучения, нежели опыт стран, давно достигших намного больших успехов уже в современном мире компьютерных технологий и робототехники, а не в давно ушедшем мире крестьян с сохой, рабочих в карьерах с тачками и заводов с примитивными технологиями. Конечно, надо знать свою историю, кто с этим спорит, но пытаться черпать лишь оттуда экономические и политические рецепты - есть не меньшая глупость, чем предлагать заменить барахлящий компьютер арифмометром, ссылаясь на то, что 70 лет назад все вычислители на нём прекрасно работали и вещь эта вполне надёжная.
"Раз бородатый основоположник
"Раз бородатый основоположник изрёк, что при коммунизме нет конкуренции и частной собственности, так тому и быть. Раз при коммунизме материальные стимулы должны заменяться исключительно моральными - отменим материальное стимулирование и введём уравниловку, вручая передовику вместо премии почётную грамоту"
Он то как раз и был прав!!!
А у нас то как раз пошли по пути материального стимулирования и прибылизма и вот результат - стоим у разбитого корыта. Поделом.
смешались в кучу кони люди
все ныне привычные экон категории, для страны-завода неприменимы, равно как и элементы хозрасчета в планово-распределительной системе. Они её и убили эти элементы.
Это совершенно и принципиально разные системы эк конструкций. Как по целям, так и способу управления и по способам стимулирования труда. Поэтому сравнивать тут вообще нечего и не с чем. У Плюшкина один тип экономики, а у Ноздрева другой. Экономика ради прибыли стоит на мотивации стяжательства, а экономика планово-распределительная на декларируемой цели блага народа. И что тут сравнивать от забора до обеда можно? Ни ввп, ни курс рубля в доллару сравнивать нельзя как и цены на товары. Сравнивать можно только косвенные последствия от этих типов экономик, отраженные на качестве самих людей - лучше им или хуже и при какой системе, как в моральном так и в материальном плане. А если сравнивать некие мнимые величины, например 1 гр золота в 1 рубле, то я в СССР зарабатывал на двух работах полтора кило золота в месяц и что? Многие в штатах могли этим же показателем размахивать или сейчас могут ли. Или наши из высших чиновников с их декларациями. Это в нынешних 36,6 млн годовой доход и при этом продукты были копеечные и большинство развлечений даром. Даже проезд в отпуск и обратно. И воровство было редкостью, и ключики от квартыр под половичками лежали, в гаражах стояли бочки кр икры и рыбы всех даров природы. А вшивые джинсы покупали из под полы и вражи голоса слушали с вожделением. Тк бараны были в краю непуганных идиотов и насмехались над политпросветом про родимые пятна загнивающего капитализма. На самом деле жили в раю по сравнению с нынешним адом.
Нет, не стоит плевать в прошлое. Там было в сто раз чище. Но туда возврата нет. Теперь нужно выбираться из болота. И метод этот отнюдь не в перетягивании каната из одного ложного в другое неистинное, а в третьем пути с учетом имеющегося уже опыта.
При этом нужно вообще отбросить стационарные доведенные до абсолюта доктрины жестко детерминированного устройства (стихия рынка или план распределения). Во главу угла ставить следует принцип адекватности в экономике. Не общество для нее, а она для общества, где нужно выиграть у внешнего конкурента там и стихия хороша и монопольное доминирование и тп. А для внутреннего пользования принцип единства общей цели и запрет на соцканнибализм. Так устроены живые системы, в которых своим всё, чужим - по ситуации (симбиотам эквивалентность, паразитам - все тяжкие, с хищниками вообще запретов морального плана нет)
это у Вас смешались
Экономика ради прибыли стоит на мотивации стяжательства, а экономика планово-распределительная на декларируемой цели блага народа.
Цель блага народа - есть цель государства, а не экономики, не надо путать. Государство для достижения этой цели должно устанавливать для экономики любого типа такие правила игры, чтобы участвующим в экономических отношениях людям было выгодно работать на благо народа. Имею в виду не только чисто материальный интерес, я уже раньше объяснял, что такое потребности в их современном смысле.
Когда же государство пытается переложить свою обязанность по выполнению цели на плечи граждан, тут и возникает развал. Конечно, работа на благо страны есть определённый моральный мотив, но этот мотив должен быть обязательно подкреплён и материальным стимулом. В противном случае происходит постепенное разрушение и морального мотива в силу того, что человек чувствует себя обманутым государством, когда при уравниловке государство равным образом вознаграждает как его, так и того, кто работает намного хуже него.
Нет, не стоит плевать в прошлое. Там было в сто раз чище.
Вот от такого, глупейшего, на мой взгляд, подхода мы и страдаем и будем страдать. Когда любой анализ опыта прошлого, в том числе и негативного, немедленно объявляется "плеванием в прошлое", многократное наступание на одни и те же грабли есть неизбежный итог.
Цель блага народа - есть цель государства, а не экономики,
Цель блага народа - есть цель государства, а не экономики,
==============
и это вам представляется фразой, в которой есть хоть грамм смысла?
А давайте проверим и смоделируем ваше представление о целях.
Значит я государство и у меня цель благо народа. А вы экономика и у вас цель ваше благо. А кто из нас главный и кто кому отвинтит бошку, если цели разные? Значит моя цель тут главная, а вашей нет вовсе, тк вы моя вещь в таких соотношениях воли и цели. Смешно рассуждаете, партнер. Ваши "цели" в такой системе соподчинения - это ваши грезы и не более.
дальше больше
Когда же государство пытается переложить свою обязанность по выполнению цели на плечи граждан, тут и возникает развал.
А кто сидит в этом государстве и этой экономике - пришельцы с других планет или те же самые граждане?
И кто же как ни они (эти же граждане) должны иметь общую цель - свое благо, а не быть стадом баранов или стаей мародеров?
Вот представьте ситуацию, если у вас в семье ваша цель благо семьи, а цель членов семьи личное свое благо и они тырят мелочь у вас из карманов, угоняют ваш автомобиль, подговаривают воров-домушников подломить хату и вынести все ценное и в итоге понимают, что самое рентабельное это заказать вас и наследовать все что вы горбом своим стяжать сподобились.
Вот вы именно такую картинку с разноцелями и нарисовали.
Мы имеем дело не с разнонаправленным броуновским движением субъектов в обществе, а с иерархией целей, где нижние носители целей не вправе выходит за круг верхних носителей цели, то есть матрешку целей. И свобода вашего поводка не длинее пределов разрешенного обществом и государством отклонения.
Как только вы начинаете вести себя не как часть системы, а как самостоятельный субъект в ней, так вас и прихлопнуть должны как муху или клопа, тк вы становитесь врагом системы общества как высшего субъекта или государства как силовой оболочки общества.
А сделает это общество с позиций морального императива методами обычая или криминальными методами или государство методом применения закона - это уж дело десятое. Важно, что они это обязательно сделают - закон природы (враг организма уничтожается или организм гибнет от него)
цели
Значит моя цель тут главная, а вашей нет вовсе, тк вы моя вещь в таких соотношениях воли и цели.
Выйти за рамки феодальных представлений суверен/вассал не пробовали? Кроме феодальных отношений есть и отношения более высокого порядка, строящиеся на принципах договора. Если государство пытается нагнуть экономику под свои догмы, это кончится уничтожением экономики, а потом и государства. Если экономика начнёт диктовать свои интересы государству - это кончится анархией и также ранее описанной концовкой. Вывод прост - у каждого свои цели, но разумный договорный компромисс и есть наилучшее решение.
Как только вы начинаете вести себя не как часть системы, а как самостоятельный субъект в ней, так вас и прихлопнуть должны как муху или клопа, тк вы становитесь врагом системы общества как высшего субъекта или государства как силовой оболочки общества.
Вы не поняли мою главную мысль, поскольку привыкли мыслить исключительно рамками отношений подчинения. Почему люди в нормальном обществе не занимаются тем, что грабят друг друга на каждом углу? В первую очередь потому, что общество делает такое поведение для них невыгодным - ограбишь на пару тысяч, а схлопочешь несколько лет зоны.
Заставить кого-то не делать что-то при этом много проще, чем что-то делать. Человек разумный с пониманием отнесётся к ограничениям свободы совершать противоправные поступки, но будет негодовать, если кто-то методом принуждения заставит его делать то, что этому кому-то нужно. Дедушка Маркс был сто раз прав, когда поставил эффективность экономических отношений в прямую зависимость от степени свободности этих отношений. Если кто-то заковал раба в колодки и плетью заставил его работать - результат будет, но раб, ненавидящий хозяина, работать будет плохо и при малейшей возможности удавит его этими же колодками. Если же отношения строятся на основе свободного и выгодного обеим сторонам договора, никаких колодок не нужно, наоборот, претенденты на такую работу сами выстраиваются в очередь со своими резюме.
Заставить эгоистические цели каждого работать на цель общего блага - вот задача качественной государственной системы. А Вы пытаетесь поставить телегу поперёд лошади.
Заставить эгоистические цели
======================
не понял? Это откуда выпало? Разве я сказал где-то, что задача государства не допускать возникновения цели общего блага в обществе и поощрение эгоистических целей каждого?
Клеветать-то зачем?
Про телегу поясните, ниасилил мысль. Где телега и где лошадь?
======================
Про договорные отношения Волка и Ягненка, тронуло очень. Не забыли добавить, что споры волка и ягненка рассматривает сам волк? Правила игры в шахматы для их партии так же устанавливает сам волк. И план по сдаче мяса и шерсти для ягненка так же утверждает сам волк. И вы предлагаете будучи яненком заключать договор с волком? Вы большущий фантазер, партнер. Герберт Уэллс не ваш пращур случайно?
для Н.В.
Вы пытаетесь обязанность трудиться ради цели общего блага спустить на низовой уровень, а я Вам говорю, что это невозможно, в такой системе возникает внутренний конфликт интересов, она неустойчива. "Незнайку в солнечном городе" читали? Трёх ослов-коротышек оказалось достаточно, чтобы развалить построенный исключительно на сознательности город. Гениальное предсказание перестройки :-)
она неустойчива
Вы пытаетесь обязанность трудиться ради цели общего блага спустить на низовой уровень, а я Вам говорю, что это невозможно
=========================
Зря вы именно мне это говорите, тк я лет 15 в такой именно среде и проработал в СССР, где общее благо было выше личного, а потом еще лет 10 в рашке, но с порядочными людьми, где опять общее было выше личного.
А про невозможно это только в головах пираний невозможно не порвать в ключья общее, когда хочется насытить личное. У людей должно быть по другому, даже исходя из биологических предпосылок - человек стадно-стайное существо, а не одинокий хищник во вселенной и не маугли.
о разном говорим
Зря вы именно мне это говорите, тк я лет 15 в такой именно среде и проработал в СССР, где общее благо было выше личного, а потом еще лет 10 в рашке, но с порядочными людьми, где опять общее было выше личного.
Если Вы говорите о среде порядочных людей, значит, мы о разном говорим. Я же говорил не о благе группы, а в целом о стране. Понятно, что вполне можно создать отличный коллектив, где люди будут один за всех и все за одного. Дело тут и в понимании того, что от каждого зависит общий результат. И тем самым общая выгода в широком смысле слова всего коллектива.
Но вопрос тут в том, что чем больше коллектив, тем меньше работает принцип коллективной выгоды. Одно дело - помочь коллеге Васе, которого знаешь как надёжного человека, а совсем другое - некоему Пете из другого цеха, которого знать не знаешь. Практика показывает, что коллективы, организованные по принципу общины, могут стабильно существовать при количестве участников не больше нескольких десятков (см. киббуцы в Израиле). Но большие неизбежно разваливаются из-за внутренних противоречий.
panther
Практика показывает, что коллективы, организованные по принципу общины, могут стабильно существовать при количестве участников не больше нескольких десятков (см. киббуцы в Израиле).
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Поделитесь, плз, "практикой" поподробнее, у-ужасть как интересно! Она видать у вас богатенькая, коли даже не знаете, что по принципу семьи все японские концерны организованы. Ну видать кибуцы роднее, и глазки застят.
Владимир136
Японские фирмы организованы
Японские фирмы организованы по принцыпу феодального клана.
Мысли глобально, действуй локально.
а я о чем?
Я же говорил не о благе группы, а в целом о стране.
================
А я вам о чем, о благе трех собутыльников?! Я вам и толкую про благо страны, а не опг из барыг, отмывающих бабки в офшорах или спекулирующих башмаками с картонной подошвой.
Вы вообще в какой-то темной сумрачной яме души сидите, переполненной пороками, panther, вы знаете чем больше всего гордились мои сотрудники? Вы думаете бабками, тачками или барахлом? Хрен вам. Они до сих пор вспоминают как главное дело своей жизни, что отбили крупномасштабную операцию по захвату тнк отрасли нашей отечественной промышленности и положили край систематическим отстрелам предпринимателей, что было по заказу организовано нашей суд системой. Про другие аналогичные дела и текущие говорить не стану (не хочу сглазить). Но боюсь вам это вообще не понять, что для людей в сто крат важнее не барахло и гнийники шмоток, а высокая цель, оправдывающая их жизнь. Без этой цели человек труп при жизни.
Именно поэтому русские и вымирают
panther, может, хоть Аристотеля послушаете, а то у вас бред в
голове не хуже, чем у Маркса. www.economics.kiev.ua/index.php
"– Ещё Аристотель считал, что есть экономика, а есть хрематистика. Экономика – это целенаправленная деятельность по созданию благ, необходимых для естественных потребностей человека. А в хрематистике сверхзадача – накопление. Скажем, накопление государственного золотого запаса, создание запаса продовольствия на случай неурожая – это экономические меры. А накопление богатства как самоцель, как поклонение прибыли – это уже хрематистика. Аристотель предупреждал, что скатывание в хрематистику губительно. Мы скатились в хрематистику в самом худшем её варианте. Есть западная модель экономики, а есть периферийная модель, смысл которой – обслуживать золотой миллиард, а не местное население. Наша экономика сегодня именно такая.
– Итак, за прошедшие двадцать лет…
– Мы двигались вниз. Организм нашей экономики болен. Потому что это антиэкономика. Рыночная экономика, как остроумно сказал один мой коллега, не производит, она только перераспределяет и потребляет. И потому идёт движение вниз, амортизация основных фондов, проедание того, что было создано предыдущими поколениями. Вот полёт Гагарина состоялся всего через полтора десятилетия после войны, а был ещё атомный проект…"
Советую прочесть всё это интервью с Касатоновым, может, что-то поймёте, оно короткое (ссылка выше).
Так вот, в Союзе строили первую Экономику, а на Западе - хреновую хрематистику, выгодную не народам этих стран, а их элите и международному племени ростовщиков демократической национальности. Христианство в католическом варианте запрещало ссудный процент, так это племя способствовало появлению и укреплению протестантства в разных формах, где богатство обЪявлялось божьим благословлением, неважно каким путём полученным, а вместо понятия религиозного братства - социальный расизм, неважно, что в религиозных войнах погибло до 2/3 населения разных стран Европы. Монархи тоже не давали полностью развернуться - не вопрос, буржуазная революция - и на плаху.
Надо понимать, что эта хрематистика, т.е. рыночная экономика, в которой цель - прибыль, а не удовлетворение потребностей, неизбежно имеет кризисы, мировые войны, безработицу, высокую преступность, наркотики, проституцию, работорговлю, бессмысленную трату ресурсов (на рекламу, упаковку, ненужное производство невостребованных товаров), и может погубить землю и человечество.
"Почему люди в нормальном обществе не занимаются тем, что грабят друг друга на каждом углу? В первую очередь потому, что общество делает такое поведение для них невыгодным"
Не хотел бы я оказаться с вами на необитаемом острове. Я всегда думал, что людей сдерживает мораль и нравственность, понимание, что если ты человек, то и вести себя должен как человек, а не как павиан. Маленький пример. Мой сын лет в 17 начал встречаться с 15-летней девушкой (явно невинной). Мы очень близки, и он мне всё рассказывает, когда он мне это рассказал, я его сразу предупредил - если переспишь с ней, то я тебя сам кастрирую, потому что этим ты можешь ей испортить жизнь, он долго приставал, почему, пока я не показал ему большой нож. Я её в глаза не видел, эту девочку, но не хотел, чтобы с ней случилась беда.
"Человек разумный с пониманием отнесётся к ограничениям свободы совершать противоправные поступки, но будет негодовать, если кто-то методом принуждения заставит его делать то, что этому кому-то нужно."
Вас что, даже посуду не заставляли мыть в детстве? А если вы на плоту после кораблекрушения, а кто-то не хочет грести и норовит сожрать и выпить скудные запасы? Вы тоже против принуждения? ЮИ совершенно прав, если ты не человек, а ленивое и подлое животное, то нужна плеть, а вот человеку не требуется принуждение, он сам себя заставит делать то, что нужно другим, для общего выживания социума.
реальность есть реальность
Итак, за прошедшие двадцать лет… – Мы двигались вниз. Организм нашей экономики болен. Потому что это антиэкономика. Рыночная экономика, как остроумно сказал один мой коллега, не производит, она только перераспределяет и потребляет. И потому идёт движение вниз, амортизация основных фондов, проедание того, что было создано предыдущими поколениями.
Конечно, антиэкономика. Только где же Вы у нас рыночную экономику-то увидели? Её нет и близко, всё диктуется административным произволом и монопольными поставками. Рыночные отношения есть только на самом мелком низовом уровне, всё остальное делается на административном ресурсе.
Надо понимать, что эта хрематистика, т.е. рыночная экономика, в которой цель - прибыль, а не удовлетворение потребностей, неизбежно имеет кризисы, мировые войны, безработицу, высокую преступность, наркотики, проституцию, работорговлю, бессмысленную трату ресурсов (на рекламу, упаковку, ненужное производство невостребованных товаров), и может погубить землю и человечество.
Практика однако показала, что при социалистической модели бессмысленной траты ресурсов на порядки больше, чем в рыночной модели. И именно поэтому от этой модели подавляющее большинство стран, в которых она когда-то была, отказалось.
Не хотел бы я оказаться с вами на необитаемом острове. Я всегда думал, что людей сдерживает мораль и нравственность, понимание, что если ты человек, то и вести себя должен как человек, а не как павиан.
В подавляющем большинстве случаев это не так. Слаб человек духом, подвержен среде и обстановке. В начале 60-х, если знаете такое, очень престижны были профессии физиков и лётчиков, при этом и зарплата у них была очень высокой. И народ ломился на соответствующие факультеты вузов. В 70-е физикам и лётчикам платили уже плохо, все ломились в товароведы и на факультеты международной журналистики. В начале 90-х развалилась власть и на фоне бездействия правоохранительных органов выгодно стало быть бандитами. И туда немедленно народ повалил миллионами и принялся мочить друг друга на каждом углу, пока ситуация вновь не сделала такое поведение невыгодным.
Народ один и тот же, менялись лишь правила игры, и результаты менялись так же. Понимаю Ваш идеализм и сочувствую ему, но реальность есть реальность и её нельзя отменить по своему хотению.
Для panther.
panther: "Практика однако показала, что при социалистической модели бессмысленной траты ресурсов на порядки больше, чем в рыночной модели."
Общее бла-бла. Ну и привели бы пример "бессмысленных трат", которые практика показала.
ну, знаете ли :-)
А не Вы ли, мил человек, мне несколько дней назад доказывали, что в СССР за счёт климата себестоимость всего и вся в 6 раз выше, нежели чуть ли не по всему миру? Хоть и чушь, да в ней намёк, всё-таки такие отрасли действительно в СССР были, вроде производства хлопка или говядины, которые и впрямь значительно дешевле покупать на мировом рынке, нежели производить здесь. Или уже готовы сами себя опровергать?
Для panther.
Panther: «А не Вы ли, мил человек, мне несколько дней назад доказывали, что в СССР за счёт климата себестоимость…»
Да это уже в стране всем известно, кроме Вас.
Вы-то чего уходите от темы? Вы же говорите, при социализме бесполезные траты ресурсов на порядок больше, чем при капитализме. Так и сравните успехи России до 1917 г и после, климат то в 1917 г не изменился. Или Вы уже от своего тезиса отказываетесь?
Как вспоминал авиаконструктор Яковлев, в разговоре с ним на международной авиавыставке за рубежом английский авиаконструктор ему посетовал, что Англия не может на равных соревноваться с великими державами США и СССР, т.к. у нее нет столько ресурсов на авиацию. Вот объясните на этом примере, почему до 1917 г при капитализме у России не было ресурсов на авиацию и по сравнению с Англией, в авиации она была практически ноль, а в 60-е годы у Англии не было столько ресурсов на авиацию, сколько было у СССР.
Другой пример. Я уже писал, что в индо-пакистанском конфликте США хотели помочь Пакистану и направили свой флот к берегам Индии. Но там же развернулся советский ВМФ, и американцы побоялись атаковать. Вопрос: в Индии тогда уже было население раза в 2 больше чем в СССР, и был тот самый капитализм. Почему же у Индии не было ресурсов на такой же флот, как в СССР? Почему это СССР оказывал военную и техническую помощь Индии, а не Индия СССР?
Ответ прост: да потому, что в СССР тот самый строй был эффективнее индийского, даже не смотря на то, что Индия значительно выигрывает в экономике благодаря своему теплому климату.
для Aleksey2
Вы же говорите, при социализме бесполезные траты ресурсов на порядок больше, чем при капитализме. Так и сравните успехи России до 1917 г и после, климат то в 1917 г не изменился.
Вы явно не знаете, что строй в России до февраля 1917-го был вообще-то феодальным. Забыли уже про царя-батюшку? И зачем же это капиталисты его свергали, коли строй был капиталистическим?
Вот объясните на этом примере, почему до 1917 г при капитализме у России не было ресурсов на авиацию и по сравнению с Англией, в авиации она была практически ноль, а в 60-е годы у Англии не было столько ресурсов на авиацию, сколько было у СССР.
О размере населения Англии знаете? В 60-е около 53 млн человек, относительно 230 млн в СССР. У Люксембурга и того ресурсов меньше на авиацию, только строй-то тут при чём?
Вопрос: в Индии тогда уже было население раза в 2 больше чем в СССР, и был тот самый капитализм.
В Индии была скорее социалистическая модель с высокой степенью протекционизма. Кроме того, Индия только в 50-х стала на путь индустриального развития, так что фора по времени тут очевидна. В то же время где сейчас Индия, а где - СССР? Индия выходит в число ведущих мировых держав, а СССР давно закончил своё существование.
Да и вообще рассуждать о понятиях "капитализм"/"социализм" довольно некорректно. Модели очень сильно отличаются. Политическая же власть при наличии частной собственности на средства производства часто принадлежит совсем иным группам, нежели капиталисты, так что и принимаемые правительствами решения могут быть продиктованы отнюдь не капиталистическими интересами. Где-то эти решения приносят пользу, где-то вред, так что всё зависит от конкретики.
Для panther.
panther: "Вы явно не знаете, что строй в России до февраля 1917-го был вообще-то феодальным. Забыли уже про царя-батюшку?"
Классный аргумент. Только ведь и в Англии королева-матушка. Там тоже феодализм?
panther: "О размере населения Англии знаете? В 60-е около 53 млн человек, относительно 230 млн в СССР."
Ну да, конечно. Как самую крупную колониальную империю создать, так ресурсы у нее есть. А как СССР в авиации обогнать, так ресурсов у нее не хватает.
Там же капитализм! Он по Вашему, использует средства на порядки эффективнее, чем социализм. На порядки - это минимум в 100 раз. А население СССР было то в пять раз больше.
panther: "В Индии была скорее социалистическая модель с высокой степенью протекционизма. Кроме того, Индия только в 50-х стала на путь индустриального развития, так что фора по времени тут очевидна."
Ну так в СССР именно благодаря такой модели и выпустили достаточно вооружения, что бы разбить практически всю Европу. И какая фора по времени, если обострение этого конфликта призошло в 1971 г, а независимость Индия получила в 1947. А с 1917 г по 1941 у СССР было меньше времени на несколько лет.
panther: "Да и вообще рассуждать о понятиях "капитализм"/"социализм" довольно некорректно."
Какой-то проблеск здравой мысли. Но Вы же рассуждаете?
для Aleksey2
Классный аргумент. Только ведь и в Англии королева-матушка. Там тоже феодализм?
Вот невежество. Даже пословицу не слышали "Правит, как английская королева". В Англии абсолютная монархия, что ли по-Вашему?
Ну да, конечно. Как самую крупную колониальную империю создать, так ресурсы у нее есть. А как СССР в авиации обогнать, так ресурсов у нее не хватает.
Видите ли, для людей разумных призыв кого-то взять и обогнать лишь ради того, чтобы обогнать вызывает желание повертеть пальцем у виска. Зачем обогнать? Чтобы понаделать истребителей в 10 раз больше, чем нужно и при этом жать соки из народа, чтобы этого достичь? Вот потому, что там так не делали, Великобритания и до сих пор цветёт и пахнет, в отличие от СССР.
Там же капитализм! Он по Вашему, использует средства на порядки эффективнее, чем социализм. На порядки - это минимум в 100 раз. А население СССР было то в пять раз больше.
Вижу, передёргивать аргументы оппонента Вы мастер. Я говорил о неэффективных потерях ресурсов в экономике на порядки, а не о неэффективности на порядки. Поясняю для непонятливых: если одна экономика потеряла 0,1% ресурсов, а другая - 10%, то у второй потери на два порядка выше, а эффективность ниже на 10%.
И какая фора по времени, если обострение этого конфликта призошло в 1971 г, а независимость Индия получила в 1947
Ещё раз говорю, что в Индии в ту пору экономика была скорее социалистической, и вновь повторяю, что правильность выбранной модели далеко не гарантирует результат. От того, управляете Вы "Запорожцем" или "Мерседесом", зависят лишь Ваши возможности, но если водитель Вы никудышный, то Вас мастер и на "Запорожце" обгонит.
Для panther.
Panther: «Вот невежество. Даже пословицу не слышали "Правит, как английская королева". В Англии абсолютная монархия, что ли по-Вашему?»
Ваша осведомленность видимо ограничивается пословицами. Но если бы Вы интересовались не только ими, то бы знали, что королева/король является главой вооружённых сил (британская армия, королевский флот, королевские ВВС и разведка), а так же почитается источником справедливости, и назначает судей по всем видам дел. В принципе и еще много чего, см. http://voprosik.net/kakova-vlast-anglijskoj-korolevy/, что не без основания дает право этому сайту сказать об английском монархе: БОЛЬШЕЙ КОНЦЕНТРАЦИИ ВЛАСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ НЕТ НИ У ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА В МИРЕ.
Так, что в Англии королева-матушка и, по Вашему, феодализм.
Panther: «Вот потому, что там так не делали, Великобритания и до сих пор цветёт и пахнет, в отличие от СССР.»
Вы бы не писали, о чем не знаете. Я работал под началом русских, которые руководили моей работой, живя в Англии. Покупали там собственные дома, автомобили и имели уровень доходов выше среднего англичанина. Так вот, из многочисленных разговоров с ними я узнал, что: Лондон похож на наш Питер, центральные улицы отремонтированы, а свернешь с улицы в квартал – мусор и отваливающаяся штукатурка. Что жить в Англии можно только в паре городов, а в остальные лучше не соваться – морду могут набить за хороший костюм. Лечится они предпочитали в России и т.д. и т.п.
Panther: «Поясняю для непонятливых: если одна экономика потеряла 0,1% ресурсов, а другая - 10%, то у второй потери на два порядка выше, а эффективность ниже на 10%.»
Отлично. Мы говорили об авиации, а там самолет получается в результате массы технологических операций. На каждой, по Вашему, теряем 10%. Сырье для производства алюминия добыли, мы затратили больше чем англичане на 10%. Алюминий произвели – еще нам минус 10%. Лист алюминиевый произвели – еще 10%. Всего по каждой детали 5-6 переделов – на 60% дороже английской. А еще сборка, да опять минус 10%, и т.д. Подсчет неточный, с занижением, но это сейчас не важно. Вы понимаете, что этак советский самолет будет минимум в 3 раза дороже английского? Поясните для непонятливых почему в мире и сейчас летают на пассажирских самолетах советского производства, а об английских уже давно забыли?
для Aleksey2
Но если бы Вы интересовались не только ими, то бы знали, что королева/король является главой вооружённых сил (британская армия, королевский флот, королевские ВВС и разведка), а так же почитается источником справедливости, и назначает судей по всем видам дел. В принципе и еще много чего, см.
На приведённом Вами сайте сплошные передёргивания и умолчания. Скажем, утверждение о том, что королева "назначает судей". Ничего подобного, судей в Великобритании назначает лорд-канцлер, глава палаты лордов. Кандидатуру лорд-канцлера предлагает премьер-министр, королева же лишь её утверждает. Разница есть? И в остальном всё то же самое. Реальную картину можете почитать здесь: http://www.coolreferat.com/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D...
Так что никакой там нет "концентрации властных полномочий", почти все решения монарх обязан согласовывать с тем или иным органом.
Лондон похож на наш Питер, центральные улицы отремонтированы, а свернешь с улицы в квартал – мусор и отваливающаяся штукатурка.
Не совсем так, есть отдельные районы, куда лучше не заходить, но их немного. В Питере примерно также, никому не советуют вечером в районе проспекта Просвещения ходить, к примеру, известный наркорайон.
Вы понимаете, что этак советский самолет будет минимум в 3 раза дороже английского?
Был бы ещё дороже, если бы зарплата в СССР равнялась английской и сырьё было бы не своё, а закупленное по мировым ценам. А так СССР кое-как удавалось держать себестоимость на уровне британцев. Если бы у нас эффективность была хоть как-то близка к британской, СССР своими самолётами мог весь мир завалить. Ан нет, не завалил, поскольку по соотношению цена/качество уступал западным образцам или влучшем случае был на том же уровне.
Отправить комментарий