4 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 368
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...да я согласен и на конный ходЪ...

...

давай Рус статистику обеспечения русского крестьянина в обработке его земли ровно на конном ходу

Сойдет и это...

___________________

...

и напоследок

Я Вас с Нифом очень прошу

Никогда НЕ просите у масонов 20-30 лет спокойной жизни для своих РеформЪ

НЕ ДАДУТ

Ибо НЕТ ни ОДНОЙ ПРИЧИНЫ, что бы они это сделали

Особенно, если речь идет о Реформах именно ДЛЯ России

Без разницы КТО просит и КТО ею правит

Будь то Петя Столыпин..., али Иосиф Сталин

Будь то полный атеистЪ..., али истый православный

 

"Hic Rhodus, hic salta"

русофил
Аватар пользователя русофил

Напоследок?

Т.е. и пообщаться не хочешь в дальнейшем?

 

 Έξηκοστοςτιων

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

..)))))...Рус..., ну НЕ подкалывай....

...

с тобой я буду общаться ДОЛГО...и с искренной любовью

Ну, по крайней мере пока мой стиль НЕ начнет тебя раздражать

 

"Hic Rhodus, hic salta"

ниф нафоф
(не проверено)
Аватар пользователя ниф нафоф

Остается только горячо молиться!

 За освобождение России от иудейского ига и его всепожирающего "ссудного процента" Господу нашему Исусу Христу!Аминь!

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Аминь...

...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

ниф нафоф
(не проверено)
Аватар пользователя ниф нафоф

Ну почему безоружность?

 Вот,пожалуйста : istmat.info/node/188 Конечно,Бразойль имел в виду не тракторы с комбайнами и не картофелеуборочную технику,пожалуйста не передергивайте.А почему Вы думаете,что русский крестьянский люд был поразительно умен? Вот : " Наш край на моей памяти поразительно омужичивается, дичает. Культурные помещики или разбежались, или их осталось не больше, чем жемчужных зерен в навозной куче. В большинстве остались некультурные дворяне, малопоместные, которые омужичиваются с каждым поколением — до полного слияния с крестьянами. В каждом сельце вы найдете этот дворянский пролетариат — грязных, обтрепанных представителей иногда известных фамилий, совершенных неучей или недоучек, неудачников, которых почти общий порок — горькое пьянство. Вместе с потомством тех мелкопоместных, которые еще в крепостное время приобретали крестьянский облик, эта дворянская чернь ничем не отличима от крестьян, кроме способности к труду. Женятся они на крестьянках, дочерей выдают за крестьян. Одинаково с последними они заражены суевериями и грубейшим невежеством. Принадлежность к высшему сословию не дает им никакой радости, а одну печаль: страшную зависть к богатству, которого им недостает, и презрение к своей скромной доле.

Начинающей социолог, отправившись в любую губернию, мог бы набрать материал для интересной и важной диссертации — именно об одичании у нас всех сословий, начиная с дворянства. Соберите статистику живых представителей разных сословий в уезде, распределите их по категориям богатства и образованности, отметьте процент людей бездельных и спившихся, — уверяю вас, выйдет любопытная картина. В ней ярко выступит факт, которого у нас усиленно не желают замечать, — вырождение нашей старой культуры, не прогресс, а одичание сравнительно даже с не столь отдаленным прошлым. Окрестьянивается нижний слой дворянства, разоренная и пропившаяся беднота. Омужичивается духовенство: не только в погостах, но и в деревнях встречаешь пролетариев из этого сословия, неудачников и недоучек. Они, как и мелкие дворяне, чтобы не умереть с голоду, берутся за любой черный труд и тоже растворяются в крестьянстве. Мои наблюдения слишком мимолетны, чтобы я мог настаивать на них, но мне кажется, что нынче омужичивается и провинциальное купечество, и мещанство. Омужичиваются, наконец, сами мужики. Они делаются грубее, распущеннее, циничнее, чем прежде. При крепостном праве шел

обратный процесс. Все сословия равнялись, говоря военным языком, по правому флангу. Наша аристократия подражала во всем заграничной — французской и английской. Дворянство наше подражало аристократии, — что касается принципов, манер, языка, вежливости, одежды, обстановки. Остальные сословия подражали сколько могли дворянству. Крестьяне в лице дворни имели постоянное наблюдение над жизнью господ и перенимали их культуру, сколько, конечно, были в силах. Крепостное крестьянство было, по общему отзыву, неизмеримо учтивее теперешнего — не только с господами, но и между собой. Общая патриархальная дисциплина поддерживала почтение к старшим, сдержанность и любезность в отношениях с равными. Я не помню крепостного права, но по кое-каким воспоминаниям детских лет и литературным источникам я думаю, что крестьянский быт был тогда благочестивее, благообразнее, аристократичнее теперешнего. Не было, я думаю, в обиходе того гнусного сквернословия, что теперь кричит даже на петербургских улицах без всякого стеснения. Впрочем, повторяю, развал крепостного права начался очень давно, задолго до 1861 года, значит, и одичание, и омужичение, и проявление глубокого цинизма встречались, конечно, и до освобождения. С другой стороны, нет сомнения, что и теперь не везде заглохло стремление к аристократизму. Я хочу только сказать, что в итоге противоположных влияний теперь перевешивает не прогресс, как его понимают, но заметно огрубение быта, одичание его. А грамотность? — спросите вы. Она растет, но только слепые теоретики могут думать, что грамотность сама по себе облагораживает. В действительности этого нет ни в малейшей степени. Правда, в домах богатых крестьян вы уже встречаете теперь на стене прибитые под стеклом и в рамке похвальные листы и свидетельства об окончании курса. Но книг, даже какой-нибудь зачаточной библиотеки, я ни в одной избе не встретил. Есть уже комод под вязаной салфеткой. Зеркало над комодом, стенные часы, керосиновая лампа, кофейная мельница. Это уже, как видите, кое-какая культура. Есть фотографии на стенах, олеографии вместо наивных картин коллекции Ровинского. Но книг, даже учебников, я не заметил. Не редкость встретить (у богачей) швейную машину, граммофон с ужасным, впрочем, репертуаром, но книг нет.

«Вы, я думаю, многое перезабыли, что учили в школе», — говорю одной крестьянке, похвальный лист которой на стене свидетельствовал об отличных успехах. «Если бы забыла, — ответила она обиженно, — то не получила бы монополию». Вот применение грамотности в деревне. Мечта просвещенного крестьянина — получить монополию, то есть место сидельца в казенной винной лавке. Обыкновенно это место получают кулаки или жены кулаков с хорошими свидетельствами из школы. На вопрос: читаете ли вы? что вы читаете? — все крестьяне, которых я спрашивал, отвечали: когда нам читать? да и что читать? Ответ вдвойне скверный. Стало быть, не только не читают, но и не имеют в этом ни малейшей потребности. Время для действительной потребности всегда нашлось бы. Еще в московскую эпоху, когда народ был грамотнее, чем теперь, су* шествовала народная литература, и раскольники, например, до сих пор еще находят в ней что читать. Пониженный интерес к чтению — один из важных признаков одичания. До сих пор я ничего не сказал о пьянстве в деревне, хотя достаточно было бы как следует осветить эту сторону, чтобы трагедия деревни стала ясной. О пьянстве что же писать? Пришлось бы повторяться. Пьют по-прежнему, по-скотски пьют, погано и безобразно. Первого июля — большой ли, кажется, праздник? Всего лишь Маккавеи какие-то, еврейские генералы, которых нам чтить, казалось бы, решительно не за что. Притом будень день, суббота. Тем не менее по проселочным дорогам брели шатающиеся пьяные. Гнусно видеть, как выписывает мыслете иной старик, и тут же идет его дочка, внучата. Проезжаю станцию недавно построенной железной дороги. Пьяные валяются, как трупы, у вокзала и по улицам. «Смотрите, не раздавите человека!» — кричит женщина моему кучеру. А «человек» уткнулся носом в засохшую грязь, и тут же его рвота. Немного дальше молодой парень тащит двух пьяных стариков — один из них плешивый, другой в шляпе-котелке. В воздухе от всех троих висит самая зловонная ругань. Это, заметьте, на станции вновь открытой железной дороги, которую ждали сорок лет, тосковали о ней, мечтали. Она врезалась наконец во мхи и болота с своим паром и электричеством — и вот какое встречает культурное человечество!

Омерзительное пьянство народное — самое яркое доказательство отсутствия у нас — и уже с давних пор — внимательной власти. Чиновническому правительству, по-видимому, все равно — гибнет народ от пьянства или не гибнет, вырождается он или не вырождается. В каждой крупной деревне теперь непременно открыта «казенная винная лавка» нумер такой-то, да сверх того всюду пошли пивные лавки. Жадный до водки — пьют ее иные уже не рюмками, а чайными стаканами, — народ наш оказался крайне жадным и до пива. «Корова столько не выпьет воды, сколько мужик пива», — говорили мне в одной деревне. Пьют уже не бутылками, а ящиками, по дюжине, по две дюжины бутылок на брата... Кроме казенных кабаков в каждой деревне в двух-трех местах есть тайная продажа водки. Она всего на четыре копейки дороже казенной, считая бутылку. Русское пьянство народное вступает, по-видимому, в период какого-то особого психоза. Оказывается, у нас в большом распространении, кроме водки, так называемая ликва. Это уже не спирт, а какой-то эфир, рюмка которого, как мне говорили, стоит семь копеек. Пахнет ликва гофманскими каплями, от нее дух захватывает и как будто насквозь пронизывает человека. Прельщает в ликве то, что нужно, в противоположность пиву, немного ее, чтобы человеку совсем обалдеть. Торгуют ликвою тайно. Привозят ее главным образом жиды из Варшавы, из Лифляндии. В большом употреблении и другая отрава, привозимая евреями тоже тайно, — именно, сахарин. Крестьяне сыплют сахарин прямо в самовар и пьют эту ядовитую сладость без конца. Проявляй у нас более внимания к народной жизни правительство, агенты его, вероятно, давно бы подметили эти операции гг. евреев с ликвой и сахарином, и мне не пришлось бы писать об отравах, вошедших уже в обычай.

Любопытно, до какой степени евреи опутывают труд народный даже в губерниях по эту сторону «черты оседлости». У одного деревенского сапожника вижу две пачки шпилек — деревянных гвоздиков, которыми подбивают подошвы.

Несмотря на обилие леса, которого здесь девать некуда, сапожных шпилек местные люди не умеют делать. Приходится покупать их в чухонщине, с немецких фабрик. «Есть, — жаловался мне сапожник, — шпильки еврейского приготовления, но представьте себе — оказываются ольховые вместо березовых! Ломаются, и подошвы отлетают». И тут, стало быть, начиная с подошв христианских, еврей дает себя знать. Особенно тяжела еврейская лапа для трудящихся крестьян, покупающих землю. Облюбовал, например, крестьянин пустошку или усадебку у прокутившегося барина. Надо, скажем, восемь тысяч заплатить, а скоплено всего две тысячи. Приходится обращаться в банк, просить денег под залог земли. Еще до учреждения Крестьянского банка еврейские банки начали свои операции по этой части и успели забрать громадное количество земель. Наголодавшись на наделе, крестьянин думает, что стоит ему купить полсотни десятин — и он барин. На деле выходит не то. Начать сразу интенсивную культуру мужик не может: нет ни оборотного капитала, ни инвентаря, ни подходящих знаний. А трехполье едва-едва выгоняет ему проценты в банк, причем каждый год обыкновенно мужик платит пени, не будучи в состоянии поспеть в срок. Чуть запутался мужик, пеня нарастает. Идут годы, десятилетия, а мужик все платит, да платит евреям и никак расплатиться с ними не может. Нужды нет, что еврей отгорожен чертой оседлости. Он и оттуда достает зазевавшегося русака — будь то мужик или барин...

О деревне хотелось бы говорить без конца: ведь это тело России, ее плоть и кровь. Но что ж говорить? «И погромче нас были витии», да что толку. Чувствуешь громадный стихийный процесс, остановить который едва ли вообще в человеческих силах. Была консервативная пора, когда все складывалось так, что людям хотелось достигать, накапливать и сохранять. Сто тысяч трудовых дворянских хозяйств точно гвоздями приколачивали культуру к полудикой земле и оберегали ее богатства. Хорошие помещики очень берегли свое добро, берегли леса от порубок, озера и реки от истощенья, берегли землю от выпашки, берегли народ от пьянства и беспутства. В этом и состоял тогда консерватизм. Теперь огромные некогда леса погублены евреями. Озера и реки опустошены. Поля повыпаханы. Народ опустился и опаршивел — простите за выражение, оно сельскохозяйственное.

Как паршивеет и вырождается скот на плохом корму, так и народ. В результате падения крепостного права через 50 лет после его отмены вы видите ограбленную природу и опустошенного человека. Одичание деревни идет, мне кажется, большими шагами. Как его остановить — придумать трудно. Правительство собирается вводить всеобщее обязательное обучение и финансировать народный труд. Но за эту поездку в деревню я еще раз убедился, что ни школа, ни капитал не возрождают крестьянина при теперешнем его душевном складе. Школа не спасает народ ни от пьянства, ни от лени, ни от невежества: она только обостряет социальное недовольство и плодит претензии. Капитал для нынешнего крестьянина (за редким исключением) ни к чему. Видел я и нескольких кулаков, то есть крестьян с деньгами. Только и умеют, что пивную открыть либо лавочку, где хищничают вовсю. Денег много, а то же остается хамство, почти та же грязь и никакой попытки вложить деньги в культуру, в организованное производство. Богатый мужик осуществляет лишь то, о чем мечтает бедный: вволю водки, селедки, чай, пуховик, баба, хорошая пара лошадей на выезд — и больше ничего. Растущий капитал пускается в дальнейший рост, а хозяин, оплывающий жиром, сидит на лавке в калошах на босую ногу, зевает да ждет мух в свою паутину. Таков богатый мужик — за редкими, повторяю, исключениями. Если бы все мужики вдруг разбогатели, Россия все равно была бы пропащей страной. Не в хлебе едином нуждается Россия!" Опять Меншиков о деревне.И где здесь ум народа?Писалось в 1908 году.Столыпин за 5 лет обратил процесс вспять,был убит и все.Буром на баррикады,уважаемый М-М никто не пер,более того до 1925-27 года крестьяне воевали против большевизма,но ЧОНовцы с помощью оружия(в том числе и химического) установили "паритет" в деревне.И неужели Вы думаете что прирост населения,главным образом крестьянского, за 20 лет Царствования Николая 2 произошел вопреки,а не благодаря ему?

Благослови Вас Господь,спасибо за внимание!

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....ну да..., в числе чоновцевЪ...конечно опять

...

сплошь одни семиты масонистые...

Ага...

Ровно как и то, что если бы Столыпин обратил процесс вспять(с), то некому было бы просто его горемычного убивать...

_______________

и Вам  спасибо за внимание!

Доброго Вам настроения и здоровья

Господь меж нами, как и наши мысли о Нем !!!

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Дедушка руссофил не

Дедушка руссофил не напрашивайся на "добрые" слова.

По внутриполитическим причинам только николашки кровожадного речи полностью не печатали.

 

Мысли глобально, действуй локально.

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...я скажу больше, ибо финал сей Галереи обязывает...

...

я смотрю коль речь перешла на пояснение с помощью сепулек(с) смешных картин об Иоанне Грозном, то право, мне совестно оставить главную Тезу Мухина БЕЗ внимания

Главная Теза Юрия Игнатьевича, когда он начал класть мазки своей кистью в пояснение своей жгучей страсти к повержению марксизма в основание его Первой Картины, была простой -

Главное - это чтобы круг нас были умные люди

Если будут умные люди - коммунизмЪ приложится(с)

Ему просто некуда будет деться

...

мои жалкие попытки прояснить здесь, А КТО ЖЕ ТЕ в понимании Юрия Игнатьевича, что могут считаться именно УМНЫМИ ЛЮДЬМИ..., встретило дружеский залпЪ со стороны форумчанина nimrod, который по-простому пояснил мне, что умными на этом сайте назначает тока сам Мухин

То есть приехали мы к тому , что чужая Душа потемки(с)...., и дефиниций дальнейших не последовало

От Мухина тем более

Между тем у нас есть в русской литературе весьма интересное пояснение

Причем в моем понимании оно один в один подходит и к ситуации с ДОБРЫМИ ЛЮДЬМИ

Точнее - к толстовской проблеме о ПОБЕДЕ ДОБРЫХ над ЗЛЫМИ

В мухинской версии это именно Победа умных НАД дураками

Так как мой стиль явно терзают много желающих его улучшить, то я обращусь к чужому стилю

Звучать это будет ровно поэтически, однако и в нем опять таки звучат странные сомнения

И я бы сказал - предчуствие разочарования:

 

Антон Палыч Чехов однажды заметил, 
что умный любит учиться, а дурак учить. 
Скольких дураков в своей жизни я встретил, 
мне давно пора уже орден получить. 
Дураки обожают собираться в стаю, 
впереди главный - во всей красе. 
В детстве я думал, что однажды встану,
а дураков нету - улетели все! 
Ах, детские сны мои, какая ошибка, 
в каких облаках я по глупости витал! 
У природы на устах коварная улыбка, 
видимо, чего-то я не рассчитал.
 
А умный в одиночестве гуляет кругами, 
он ценит одиночество превыше всего. 
И его так просто взять голыми руками, 
скоро их повыловят всех до одного. 
 
Когда ж их всех повыловят, настанет эпоха, 
которую не выдумать и не описать. 
С умным -  хлопотно, с дураком -  плохо. 
Нужно что-то среднее, да где ж его взять? 
Дураком быть выгодно, да очень не хочется. 
Умным очень хочется, да кончится битьем... 
У природы на устах коварные пророчества. 
Но может быть, когда-нибудь к среднему придем?(с)
1979

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ещё как претендовали. Входили

Ещё как претендовали. Входили и во временное и организовывали целые правительства (в грузии).

 

Если два объединения действуют на одной ниве, да и ещё имеюют примерно одинаковые цели и программы, то они и есть КОНКУРЕНТЫ.

 

БСЛ уже надо решать или это

 

в нём он пишет именно то, что думает по поводу большевиков и их отступничества от Маркса, а так же о том, как они боролись с большевиками при помощи интервенции.

 

 или это

 

Какая к чёрту конкуренция?

 

Мысли глобально, действуй локально.

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Попробуйте включить рациональное, а не глобальное мышление

"Если два объединения действуют на одной ниве, да и ещё имеюют примерно одинаковые цели и программы, то они и есть КОНКУРЕНТЫ." 

Вот именно если. Но если эти 2 обЪединения действовали на одной электоральной ниве, а программы диаметрально противоположные, как тогда?

Повторяю для особо продвинутых (просроченных) троцкистов:

1) Большевики имели программу социалистической революции (на самом деле у них получился бескровный переворот) для взятия власти, которая им была нужна, чтобы построить социализм в интересах простого народа - рабочих и трудового крестьянства, которые в России тогда составляли > 90% населения. Для таких планов им пришлось полностью отказаться от марксизма. Причем движущей силой революции у них предусматривался союз рабочих и крестьян, а по Марксу крестьяне - мелкобуржуазные идиоты, которых следовало оторвать от земли и загнать в город на заводы, где они после неимоверных мучений от сверхэксплуатации потеряют буржуазные свойства и станут чистыми революционными пролетариями, которые и сделают социалистическую революцию, а до этого - ни-ни.

2) Меньшевики считали социалистическую революцию авантюрой и преступлением, т.к. она была против "законов", "открытых" Марксом. Они (в основном еврейские интеллигенты, ни черта не знавшие наш народ и его культуру и цивилизацию) были убеждены, что революционные задачи в России выполнены со свержением царизма, что буржуазная революция произошла, и надо теперь ждать соц. революцию в странах развитого капитализма, а до того всемерно развивать капиталистические производственные силы. Опять же, будучи еврейскими интеллигентами, они на ура восприняли постулат марксизма о неизбежной гибели русского реакционного народ в горниле будущей европейской соц. революции. Ясен пень, их страшно возмутило, что нашлись выродки и отщепенцы среди марксистов-революционеров, которые с этим не согласились и решили попробовать дать будущее русскому народу. 

Это была не конкуренция, а схватка двух диаметрально противоположных проектов будущего, и тогда большевиков поддержало большинство народа, даже монархисты (половина офицеров воевало в Красной армии), которые видели, что именно большевики сражаются за "единую и неделимую", а остальные торгуют ею оптом и в розницу.

   

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Это была не конкуренция, а

Это была не конкуренция, а схватка двух диаметрально противоположных проектов будущего,
 

 

Да хоть пьяный междусобойчик, сути не меняет.

Ты что в серьёз думаешь что кто то из крестьян или рабочих читал какие то программы? БСЛ до 18 года Ленин со товарищи тоже не особо рвался к коммунизму через голову капитализмы. Потому и разница между большевиками и меньшевикмми была только  В СРЕДСТВАХ.

Но БОльшевики были прагматики, в отличии от меньшивиков - моралистов. Есть шанс - рискнули.

 

Есть такая партия......

 

Блин Мухина что или почитай, серость совковая. У него такое було. Про то как большевики дошли до жизни такой.

А то заклинило ужо на жЫдобольшевиках и лично т. Троцком.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

"Ты что в серьёз думаешь что

"Ты что в серьёз думаешь что кто то из крестьян или рабочих читал какие то программы". 

Ещё и как читали и обсуждали, причём и в окопах I мировой. А Ленин был единственным политиком, клторрый выдвинул лозунг "Землю - крестьянам", т.е. за безусловную и бесплатную передачу земли труженикам. Остальные партии боялись обидеть помещиков и банкиров, владевших землёй. СГКМ пишет:

"Толстой настойчиво писал о знаменательном повышении нравственных запросов крестьянства. Он обращал внимание на то, что крестьяне перестали выносить телесные наказания, это стало для них нестерпимой нравственной пыткой, так что стали нередки случаи самоубийства из-за этих наказаний.[45] Наказы и приговоры крестьян 1905-1907 гг., затрагивающие темы человеческого достоинства, поражают своим глубоким эпическим смыслом — сегодня, в нашем нынешнем моральном релятивизме, даже не верится, что неграмотные сельские труженики на своих сходах могли так поставить и сформулировать вопрос.

Когда читаешь эти приговоры и наказы в совокупности, то видишь, что у крестьян требование свободы и гражданских прав приобрело экзистенциальный, духовный характер, речь велась о проблеме бытия, имевшей даже религиозное измерение. «Желаем, чтобы все перед законом были равны и назывались бы одним именем — русские граждане ». Приговор схода крестьян дер. Пертово Владимирской губ., направленный во Всероссийский крестьянский союз (5 декабря 1905 г.) гласил: «Мы хотим и прав равных с богатыми и знатными. Мы все дети одного Бога и сословных различий никаких не должно быть. Место каждого из нас в ряду всех и голос беднейшего из нас должен иметь такое же значение, как голос самого богатого и знатного» [46, т. 2, с. 252].

Особый культурный тип представлял из себя молодой грамотный русский рабочий начала ХХ века. Это было замечательное культурно-историческое явление, и оно сыграло большую роль в революции. В нем Православие и Просвещение, слитые в русской классической культуре, соединились с идеалом действия , направленного на земное воплощение мечты о справедливости. Сохраняя космическое чувство крестьянина, рабочий внес в общинный идеал равенства вектор реального построения на нашей земле материальных оснований для Царства справедливости. Эта действенность идеала, означавшая отход от толстовского непротивления злу насилием , была важнейшей предпосылкой к тому, чтобы ответить на зло «детей Каина» вооруженным сопротивлением.[46]

Это был рабочий, который, с одной стороны, обладал большой тягой к чтению, которая всегда была характерна для пришедших из деревни рабочих. Отличие в том, что наш рабочий одновременно получил три типа литературы на пике их зрелости — русскую литературу «золотого века», оптимистическую просветительскую литературу эпохи индустриализма и столь же оптимистическую революционную литературу. Это сочетание во времени уникально. А. Богданов в 1912 г. писал, что в те годы в заводских рабочих библиотеках были, помимо художественной литературы, книги типа «Происхождение видов» Дарвина или «Астрономия» Фламмариона — и они были зачитаны до дыр. В заводских библиотеках английских тред-юнионов были только футбольные календари и хроники королевского двора."

Это были не зажравшиеся шахтёры времён позднего советского периода, которые за 100 сортов колбасы готовы были Родину продать.

"? БСЛ до 18 года Ленин со товарищи тоже не особо рвался к коммунизму через голову капитализмы. Потому и разница между большевиками и меньшевикмми была только В СРЕДСТВАХ."

Завязывали бы с контрафактностью. На VI сЪезде партии летом 1917 Сталин по поручению скрывавшегося Ленина сделал главный политический доклад, и в полемике с троцкистом Преображенским заявил:" Не исключена возможность, что именно Россия явится страной, пролагающей путь к социализму... Надо откинуть отжившее представление, что только Европа может указывать нам путь..." После чего Сталин заслужил от Троцкого презрительное прозвище - "философ социализма в одной стране".

Так что планы этого рывка были озвучены ещё до октября 1917. Да и том письме Аксельрод пишет в 1920, что он ещё 10 лет назад, т.е. в 1910, назвал большевиков черносотенской шайкой, как раз именно за этот отход от марксизма.

Может, хватит юлить и передёргивать?

"А то заклинило ужо на жЫдобольшевиках и лично т. Троцком."

Троцкий стал этим самым жЫдобольшевиком только летом 1917 на том самом VI сЪезде в отсутствие Ленина. Не исключено, что Ленин мог бы и не выдержать и послать Троцкого и его межрайонцев лесом, т.к. он до этого 14 лет с ним не общался и был в дикой вражде, публично называя его политической проституткой и иудушкой Троцким.

 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

выдвинул лозунг Разница с

выдвинул лозунг

 

Разница с ПРОГРАММОЙ понятна?

 

  На VI сЪезде партии летом 1917

 

Это случаем НЕ В РАЗГАР РЕВОЛЮЦИИ? ПРагматики и реалисты. РЕАЛИСТЫ. Появился шанс и они им воспользовались откинув то что до этого провозглашали. Поэтому они и победили, меньшивики проиграли.

Меньшивики и больщевики это одно и тоже - РСДРП. Две фракции ОДНОЙ партии с разными взглядами на достижение ОДНОЙ цели.

А именно они разбежали по причинам отношения к Революции. Первые были против (как ЮИ) вторые - за.

И кто тут отошёл от Марксизма?

 

Троцкий стал этим самым жЫдобольшевиком

 

Лишнее доказательство ФРАКЦИОННОСТИ раскола.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

С кем поведёшься (с Натанчиком), от того и наберёшься - вранья

и увёрток

"Меньшивики и больщевики это одно и тоже - РСДРП. Две фракции ОДНОЙ партии с разными взглядами на достижение ОДНОЙ цели."

"18 (5) января 1912 года в Праге (Чехословакия), в помещении чешских профессиональных организаций, открылась VI, Пражская конференция РСДРП. Конференция имела 23 заседания, продолжавшихся 12 дней, и закончила свою работу 30 (17) января 1912 года.

На Пражской конференции в январе 1912 г. большевики оформились в отдельную партию." 

Так что меньшевики и большевики - это две большие разницы уже > 7 лет, а если учесть, что 

"Уже со времени раскола РСДРП на II с'езде, в 1903 году, большевики, формально являясь фракцией РСДРП, по существу представляли особое политическое течение, особую политическую партию. Ленин писал: "Большевизм существует, как течение политической мысли и как политическая партия, с 1903 года". Вся послес'ездовская борьба означала, что большевики последовательно проводят линию на раскол с меньшевиками. В мае 1905 года большевики созвали свой с'езд партии, который в отличие от меньшевистской конференции наметил революционную тактическую линию в революции и организационно закрепил ряды большевиков.

Одним из основных моментов работы Пражской конференции было изгнание из рядов РСДРП ликвидаторов. Все оппортунистические течения оказались вне рядов партии. Таким образом, Пражская конференция покончила со всякими остатками формального об'единения с меньшевиками, окончательно изгнав их из РСДРП. Пражская конференция отменила примиренческие решения январского пленума ЦК 1910 г. и в специальной резолюции о троцкистской венской "Правде" записала: "Конференция отменяет то соглашение с редакцией "Правды", которое было заключено пленумом ЦК в январе 1910 г."

В марте 1912 года Троцкий и ликвидаторы собрали в Париже совещание, которое приняло клеветническую резолюцию против решений Пражской конференции.

Лидеры II интернационала выступили в защиту ликвидаторов. Еще задолго до Пражской конференции и после нее Мартов и Троцкий выступали в органе германской социал-демократии - "Форвертс" - с гнуснейшими статьями против Ленина и большевиков, а Каутский их прикрывал и поддерживал.

Каутский и Гильфердинг отказались поместить в "Форвертсе" ответ Ленина на гнусные статьи Мартова и Троцкого, и тогда редакция "Социал-демократа" выпустила ответ Ленина ввиде отдельной брошюры на немецком языке - "Аноним из "Форвертса" и положение дел в РСДРП".

Против Пражской конференции высказался и Плеханов, все больше поворачивающий к меньшевикам-ликвидаторам. В органе Плеханова "За партию", в статье "О ленинской конференции", было сказано, что Пражская конференция "признана всероссийской партийной конференцией, быть не может".

Впротивовес Пражской конференции ликвидаторы во главе с Троцким готовили свою конференцию, сколачивая свой троцкистско-ликвидаторский блок. Еще осенью 1911 года на совещании трех ликвидаторских организаций: социал-демократии Латышского края, Бунда и областной Закавказской организации - был создан Организационный комитет (ОК) по созыву ликвидаторской конференции.

В августе 1912 года по инициативе Троцкого была созвала в Вене так называемая августовская конференция, в которой приняли участие ликвидаторы, бундовцы, кавказские меньшевики, латышские социал-демократы, впередовцы и группа Троцкого. Троцкий играл руководящую роль на конференции, оформившей блок антипартийных элементов для борьбы с большевиками."

"И кто тут отошёл от Марксизма?"

А кто тут запутался и заврался?

"выдвинул лозунг

Разница с ПРОГРАММОЙ понятна?"

Мне понятно, что люди, берущиеся за совершенно новое революционное дело по социальному и государственному строительству, причём во время войны и распада страны, вынуждены не следовать строго по программе (которую не обязательно обнародовать для всех и врагов в т.ч.), а решать задачи по преодолению ежеминутно возникающих смертельных вызовов и угроз. Когда углубляешься в тему, то просто непонятно, как у большевиков получилось спасти страну и народ в той безвыходной ситуации.

"Троцкий стал этим самым жЫдобольшевиком"

Ну да, на 99,99% - жЫдо, а на 0,01% - большевиком. Что и доказала вся его биография. Уверен, что это именно про него Ильич сказал, что "иной мерзавец может быть для нас именно тем и полезен, что он мерзавец." Не зря же он звал его проституткой и иудушкой.

 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ну и шо? Где собственные мЫсли?

Много текста. А вывод только один ребята поливают грязю друг друга. Ну и ули?

Хоть знаешь кто такие ликвидаторы бундовцы? Только не надо что жЫды.

БСЛ я же вроде тебе написал роскол произошёл на почве методов. А именно Революции. Большевики взяли курс на Революцию, меншивики на легимитизацию. А потом нашлись и другие точки раскола типа отношения к мировой бойне. Колотся не объединятся не в пример легче.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Пейсателю и духовному наследнику жыдобольшевиков

Как обычно, вам нужно, чтобы последнее словао было за вами, поэтому отвечаю последний раз, ваши лживые и увёртливые пейсания мне не интересны.

"БСЛ я же вроде тебе написал роскол произошёл на почве методов."

Нет, не на почве методов, а на почве диаметрально противоположных целей - у меньшевиков и Троцкого ограничиться буржуазной революцией и развивать капитализм до того времени, как рак на горе свиснет пролетариат Запада совершит пролетарскую революцию, а у большевиков - вырвать страну из капкана периферийного капитализма, т.е. ограбления Западом, и самостоятельно строить социализм, т.е. справедливое жизнеустройство в России на основе сильной государственности, защищающей от грабежа.

Если учесть, что ушки жыдобольшевиков - Троцкого и Сведлова торчат из заговора покушения на Ленина 30.08.1918, вполне успешного, т.к. Ильич от него и умер через несколько лет, после которого эти жыдобольшевики начали массовый террор якобы в ответку, чем и форсировали гражданскую войну, то понятно, зачем Троцкий присоединился к большевикам. На наше счастье, был ещё и Сталин.

Ну а теперь напишите в ответ какую-нибудь хрень, чтобы последнее слово было за вами. 

 

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Бред

"...законы природы могут быть преходящи :).... они возникли с возникновением живого, и, исчезнут с его исчезновением." Сами придумали или кто подсказал этот бред? Ну не могут исчезнуть законы природы никак! Даже если исчезнет все живое и реакции органических соединений перестанут происходить, законы, по которым они происходят, никуда не денутся! И если живое появится вновь, то законы, по которым функционировала жизнь раньше, точно так же будут действовать. Вы путаете законы природы с их объяснением, с моделями этих законов, использующихся человеком. Модели да, могут совершенствоваться и изменяться, но не сами законы!

 
Ермоленко А.А.
Аватар пользователя Ермоленко А.А.

 Даже если исчезнет все живое

 Даже если исчезнет все живое и реакции органических соединений перестанут происходить, законы, по которым они происходят, никуда не денутся!

 

А в виде чего они будут существовать? Где храниться, в чём проявляться?

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

«А в виде чего они будут

«А в виде чего они будут существовать? Где храниться, в чём проявляться?»

Можно ответить так – законы реакций органических соединений есть форма законов атомов и молекул, а те, в свою очередь, формы более общих законов мироздания, из которых следуют, через посредников, и законы развития общества разумных.

 

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Ермоленко

Андрей! Законы природы, это ее свойства - то, как в ней связаны процессы и явления. Природы могло вообще не быть, а ее свойства были.

Поясню. Вот, скажем, стальная пружина, у нее есть свойства  - упругость, прчность, вес и т.д. Так ведь пружина может быть еще только в чертеже, а свойства ее уже есть! И это от нас не зависит, не зависит от того, знаем ли мы что-то о ее свойствах, используем ли мы какие-то законы для их получения или вообще не изготавливем пружину и она нам не нужна. А свойства - то, как связана ее упругость с химсоставом, механической обработкой, термической обработкой - есть!

 
Ермоленко А.А.
Аватар пользователя Ермоленко А.А.

 Так если нет живой природы,

Так если нет живой природы, нигде нет во вселенной, нет её свойств и никогда не было, откуда возьмутся её законы? Только в замысле. Но в чьём?

То же и для природы вообще, пока её не было. Если нечто никак не проявляется и не может проявиться, полагают, что нечто не существуют.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

..в чьём замысле

http://kazan.hari.ru/philosophy/218/

Можно начать с абзаца - Сотворение материального мира 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

что законы природы могут быть преходящи

Вот, скажем, вас смущает, что законы природы могут быть преходящи :). Но это не такая редкая вещь.

===========

плиз, умоляю, хоть один пример такого "приходящего" закона природы приведите. Очень хочется еще посмеятся от души. Ну, Димитрий, Вы талант(!). Не хотите с этой фразой или репризой на эту же тему на гастроли с Петросяном отправиться? (шучу, не обижайтесь)

=============

Относительно конфликта мнений (наука или не наука мордыхаизм), следует сказать отдельно.

- а какое это собственно имеет сейчас значение?

Значение имеет только то истинны выводы или ложны из этой доктрины для целей их применения сегодня.

Похоже, что судьба этого учения ничуть не отличима сегодня от судеб иных устаревших теорий доктрин, концепций и религий.

Прошу проследить такую цепочку рассуждений, хотя я ее повторяю и ранее уже высказывал тезисно.

1. любая относительно сложная научная или не очень теория со временем перестает быть истинной и ей на смену приходит новая на основе новых знаний. Это не значит, что она была вредной или религиозной, но это значит, что в ней некие факторы не были учтены, то есть была зона точного знания и зона предположения. Других теорий не бывает, в каждой из них есть елемент неполного познания мира, что естественно.

2. что означает эта зона непознанного с точки зрения науки? А то и означает, что она вненаучна и носит предположительный или вероятностный характер (то ли дождик то ли снег, то ли будет то ли нет) В этом случае сфера непознанного вынуждено покрывается вненаучным методом оценки - верой, предположением и тп химерами-напонителями непознанного.

то есть мы в любом научном теоретизировании (за редким исключением 2х2=4) можем обнаружить елемент веры и он ничуть не более научен чем религиозная доктрина. Это микрорелигия ученого она спрятана в зоне его незнания и предположения. Он в ней просто верит, хотя может сказать пафосно это научная интуиция.

Таким образом, весь процесс научного, условно говоря, познания мира, движется из сферы полного незнания, заполненного абсолютным предположением, громадной гипотезой, в сферу полного и максимального знания (может быть достижимого для всемирного разума, а может и недостижимого принципиально). НО такой процесс и направление движения мы наблюдаем.

В рамках таккого динамического процесса принципиально нельзя говорить о полной истинности теории, а неполная это уже не истина, а заблуждение, что не отрицает полезности такой теории на опред этапе развития.

Поэтому не только сам марксизм с его грубыми логическими ошибками, но и любая подобная доктрина или учение безусловно приносит некую пользу в момент когда делает еще один шаг вперед в развитии познания, но является сплавом науки и гипотезы=веры, то есть имеет признаки религиозности автора.

ЮИ в теме акцентирует внимание именно на этой части - неверности гипотезы (люди у Маркса однояйцевые гумункулусы из пробирки), а его оппоненты акцентируют внимание на научности марксовой теории и уклоняются от ответа на претензии, переводя разгновор в иные плоскости.

Думаю переход на разговор о Сталине в связи с ложностью дактрины Маркса увел разговор от тезиса об истинном и ложном в сторону об авторитетности Сталина, которого каждая из сторон пытается перетянуть к себе. И это мешает придти сторонам к поолному согласию в споре. А таковое имеет основание и вполоне разумное.

а) сторона с мнением о том, что марксиз наука, может вполне утешится, что да, наука (теория условно научная, тк есть допуски веры), но явно устаревшая и как и любая иная теория приходит в упадок под натиском новых знаний. Это процесс естественный и ничего обидного тут нет, всякая теория проходит через эти стадии, когда она ура-права и абсолютно во всем, потом права но в части и для определенных условий и накоец, ей вешается ярлык, что это вообще не научная теория, а бред и невежественная вера в барабашек.

б) сторона с мнением, что это исключительно религиозное учение, должна признать, что это сегодня, а на момент возникновения и для того уровня познаний гипотеза была прогрессивной, тк давала еще одну точку зрения в процессе хотя и не совсем верного для нас сегоня, но логического анализа, то есть научного метода. Другой вопрос о качестве такого анализа и качестве входящей информации. Сегодня для новых требований научности можно предъявить претензии. Но это сегодня, а тогда их было гораздо меньше (хотя доктрина, на мой взгляд, чудовищнео аморальна при том, что во главу угла ставила решение моральной проблемы об устранении социальной несправедливости).

На этом можно и поставить точку - всякая научная теория социального развития неизбежно переходит в сферу устаревшего верования, то есть становится отчасти религией.

Многие марксисты нервничают, не желая оставаться без твердой почвы для мировоззрения. Но хотелось бы им сказать, что жить в старом сарае под предлогом того, что нет нового можно вечно и это стагнация мысли. САмое разумное было бы не цепляться всеми руками и ногами за старый сарай марксизма, если видите его пееход из научности теории в антинаучность, а дорабатывать саму теорию развития постоянно по мере появления новых знаний. Сегодня этот как никогда возможно по причине информационной революции. Вот это и должна быть точка соединения всех сил - разработка новой доктрины развития, а не сражение правоверных догматиков с синтезаторами новых теорий.

И синтезаторам новых теорий не следует идти на зачистку поля в умах для посадки там семян своей иделогии лобовыми приемами (сам грешен часто ведусь на такие споры с мордыхавцами), а следует делать сравнительный анализ преимуществ своей теории и доказывать, что она решает проблему развития социума лучше прежней. В этом случае, все познается в сравнении и объективно лучшие идеи будут признаваться предпочтительными.

Поскольку этот путь совместного сотворчества в разработке новой теории самый рациональный, то остается лишь поменять метод дискуссии - не о том начен ли марксизм или религиозен, а о том что сегодня самое лучшее из достижений мысли в этой области и почему это лучше прежних замшелых доктрин.

Если же таковой процесс сотворчества организовать не удается из-за конфликта непримиримых догматиков старой и сторонников новой теории, то догматики просто игнорируются как бесплодные сущности - сухостой. То, что не развивается, то уже мертво и зачем задавать вопросы бедному Йорику

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

О преходящих законах природы

для Н.В.
Вы разве возражаете, что в природу входит - живое и неживое, физическая, химическая, биологическая, социальные формы движения материи?
Очевидно, что все эти формы появились не сразу, соответственно, и законы, которым они подчиняются, появились не сразу.
Что тут может быть странного и непонятного?
Марксизм, в частности, утверждает, что в мире нет ничего постоянного и вечного, за исключением движения материи - в том числе законы движения этой материи.
Если вам так уж хочется почитать про изменения законов физики с течением времени - это не такая уж редкость - подобные гипотезы обсуждаются в рамках современной теории струн.
Правда, От "Да" прозвучал странный тезис - по его мнению, если нет ничего живого, то законы, по которым развивается живое все равно существуют - против такого детерминизма даже и не знаешь что сказать :) То есть, мало того, что во вселенной уже сейчас существуют все законы для всех форм движения материи, включая и высшие, которые появятся после социальной - но они существуют в заранее предопределенной форме.
Разумеется, согласится с этим нельзя. Если в мире все меняется - почему бы не меняться и законам, по которым это изменение происходит?

 

Д.Кропотов

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

храброе заявление, но ложное

"Если вам так уж хочется почитать про изменения законов физики с течением времени - это не такая уж редкость - подобные гипотезы обсуждаются в рамках современной теории струн."

===============

(сорри за "очепятки" в моей реплике)

это вы всерьез написали? Пример говорит о том, что вы законами физики считаете гипотезы об этих законах. Вот они-то действительно меняются, а не законы природы меняются

===============

Правда, От "Да" прозвучал странный тезис - по его мнению, если нет ничего живого, то законы, по которым развивается живое все равно существуют - против такого детерминизма даже и не знаешь что сказать

===============

вот и не говорите, если не знаете, тк он прав. Законы существуют независимо от того видите вы их сейчас или нет. Для ясности - сколько законов вы сейчас видите перед собой в действии юридических? А вот они все действуют между тем независимо от видимости. Но эти законы приняты волей субъекта (законодателя) и вот у них, благодаря воле законодателя, есть такая возможность появляться и исчезать, чем они и отличаются от законов природы. И если вы считаете, что законы природы появляются и исчезают, то вы тем самым неизбежно вводите такого субъекта повеления, который их произвольно вводит в действие и потом отменяет или изменяет. То есть впадаете в религиозность мировоззрения. Уходя же от такого субъекта-абсолюта, вы вынуждены опять сказать, что "проявление" отдельных законов природы для наблюдателя и их "исчезновение" для видимости наблюдателя зависит от другой закономерности - возникновения и развития живой материи (возникла живая материя, мы видим и присужие ее развитию законы. Исчезла мы их проявления не видим)

А про струны вообще не в тему. Это "балалайка" гипотетическая, а не закон природы (промежуточная гипотеза, дальше будет еще бесконечно много таких гипотез, если нам отведено достаточное время существования). Но если мы нарушим некие законы природы, делающие несовместимым нашу жизнь и др законов, то мы исчезнем как вид, а законы убившие нас все равно остануться и когда их нарушит следующий из видов живых существ, то и ему будет ровно такая же  эпитафия.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Законы существуют независимо от того видите вы их сейчас или нет

Скажите, это ваша гипотеза, теория, модель или абсолютная истина?

«Уходя же от такого субъекта-абсолюта, вы вынуждены опять сказать, что "проявление" отдельных законов природы для наблюдателя и их "исчезновение" для видимости наблюдателя зависит от другой закономерности - возникновения и развития живой материи (возникла живая материя, мы видим и присущие ее развитию законы. Исчезла мы их проявления не видим)»

И да и нет. Есть, теоретически, некие свойства материи, которые, наверное, при разных сочетаниях, имеют разные проявления. И есть наши модели этих свойств, которые, очевидно, зависят от нашей точки зрения – мы ведь не пытаемся общество рассматривать, через свойства атомов и молекул.

«И если вы считаете, что законы природы появляются и исчезают, то вы тем самым неизбежно вводите такого субъекта повеления, который их произвольно вводит в действие и потом отменяет или изменяет. То есть впадаете в религиозность мировоззрения.»

А такой субъект, очевидно, есть и вне религиозного мировоззрения. Это – актуальность. То, что было актуально для времен лошадей и мечей, не существует во времена автомобилей и компьютеров. И наоборот.

 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

А такой субъект, очевидно, есть

откуда про субъекта черпанули, что это актуальность. Субъект всегда существо волящее, а актуальность это свойство, а не субъект.

то -то у вас с азами туго.

На первый вопрос:

"Скажите, это ваша гипотеза, теория, модель или абсолютная истина?"

наличие законов природы независимо от наличия человека это не моя гипотеза, а утверждение вашего кумира (читайте первоисточники и воздастся), но этот тот случай когда и с основоположниками догмата спорить сложно в этой части - законы природы были до человека, есть сейчас и будук после. Именно поэтому они и названы такими словами

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

Заявление последовательное

для Н.В.

У вас какие основания считать, что мое заявление - о том, что и законы природы меняются - ложное?
На моей стороне материалистическая философия и теории современной физики, не говоря уж о достижениях общественных наук.
А на вашей? Профессиональное знание юриспруденции? :)

 

Д.Кропотов

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

На моей стороне материалистическая философия

На моей стороне материалистическая философия и теории современной физики

========

На вашей стороне ваше хвастливое невежество, а остальное приписки и другие искажения отчетности.

=========

"У вас какие основания считать, что мое заявление - о том, что и законы природы меняются - ложное?"

очень простые, если они меняются, то они не законы, а некие динамические процессы, тк законами природы называют такие повторяющиеся закономерности явлений и свойств, которые не меняются с течением времени и местом в пространстве. Если 2х2=4 у нас сегодня, то и завтра будет ровно столько же и вчера было столько и на Альфа-Центавре столько и на всех иных известных и неизвестных планетах и звездах ровно столько же.

Приведите пример изменения закона природы хоть один, только не суйте больше белиберду про новые научные гипотезы - это не законы природы, а предположения ученых

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.