Немного о наукеЯ часто наталкиваюсь на обиду марксистов – почему люди не поступают так, как их обязал поступать Маркс своими законами? Почему пролетариат СССР не поднимается на пролетарскую р-р-революцию? Почему капиталисты вместо того, чтобы увеличить производительные силы, отбросили их в докапиталистическую эпоху? Подспудно звучит, что и пролетариат у нас не правильный, превратившийся в мелкую буржуазию на своих дачных 6 сотках, и капиталисты не правильные, а правильные только объективные законы, придуманные Марксом.
Мои наблюдения показывают, что ученые марксисты не представляют себе понятие «объективный закон» и полагают, что фиаско марксизма определено тем, что во главе СССР стояли не марксисты. Но понятие «объективный закон» означает, что если «законы» Маркса имеют хоть какое-то отношение к истине, то могло не быть ни Маркса, ни марксистов, а в СССР обязан был бы быть коммунизм, правда, после того, как коммунизм наступил бы в Англии, Германии, США. Как могло не быть Архимеда, но тело, погруженное в жидкость, все равно теряло бы в весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость.
У любой общественной теории есть сотни и тысячи особенностей, о которых можно спорить, но среди этих особенностей есть и принципиальные моменты, без истинности которых изучение остальных особенностей теории становиться бессмысленным.
Как-то одна писательница упросила Б. Шоу прочитать ее роман, Шоу его вернул с отрицательной рецензией. Однако писательница упрекнула Шоу в том, что он роман не читал, так как она в середине романа склеила несколько страниц, и они оказались не расклеенными. На что Шоу ей ответил, что для того, чтобы убедиться, что яйцо тухлое, его не требуется есть все целиком.
Я долго верил в истинность марксизма по причинам, о которых ниже, но потом «понюхал» принципиальный момент теории и понял, что эта теория не верна. И я оставался бы на этой мягкой точке зрения – «не верна», если бы марксисты в дискуссиях раз за разом не заставляли меня это марксово яйцо пробовать и пробовать со всех концов, что в конечном итоге и привело меня к выводу, что марксизм это не научная, и не теория – это околонаучный бред. И те, кто называет марксизм религией, имеют на то все основания.
Предупрежу критиков: я даю определения ряду понятий, но даю их не для того, чтобы их занесли в Википедию, а для того, чтобы раскрыть тему. Нравятся вам определения Википедии – ищите того, кто раскрывает эту тему с помощью определений Википедии.
Наука – это собрание сведений, которые считаются истинами теми, кто рискует этими сведениями пользоваться. Ученые – это те, кто пополняет и исправляет это собрание. Инструмент науки, инструмент поиска истин – разум.
Теория для виртуального стада
Так вот, Маркс исследовал в своем уме не общество реальных людей, а абстрактное общество абстрактных биороботов, полностью подчиняющихся внешним обстоятельствам.
Особенностью теории Маркса является то, что она годится только для описания поведения общества неких абстрактных «материалистов» – для людей, в жизни признающих только материальное, и для которых ценностью является только материальное, грубо говоря, то, что можно купить за деньги или обменять на такое же материальное. И эти материалисты в жизни поступают только так, чтобы этих материальных ценностей у них было больше. Но материалистов в чистом виде в реальной жизни не бывает (или их очень мало), материалисты в чистом виде это скоты.
Человек, если он действительно человек, обязан руководствоваться в жизни идей, которая в материальном плане ему ничего не дает, человек обязан жить этой идеей и ради этой идеи. И большинство людей такими и являются. А убеждения материалиста в том, что нет ценностей идеальных сущностей, а все ценности имеют только материальную сущность, превращают его в скота, по своему отношению к своему человеческому предназначению (предназначение человека выходит за рамки этой темы и не рассматривается).
Теперь об идеалистах: идеалист это не обязательно человек, верящий в бога или еще что-то мифическое, что не имеет материальной основы. Идеалист, повторю, это человек, который руководствуется в жизни идеями, которые в материальном плане ему ничего не дают.
Мой отец, коммунист, не верящий в бога, подшучивавший надо мною за день до своей смерти на 95 году жизни (материалист, однако), проработал на заводе (с включением в стаж службу в армии и войну) 47 лет. В конце работы он был старшим мастером котельно-кузнечного цеха, но перед выходом на пенсию, чтобы получать максимальные 120 рублей пенсии, он перешел работать слесарем и стал зарабатывать 250 рублей вместо своих 140-170. В день написания этих строк я разговорился с женой брата, вспомнили покойного отца, вспомнили то, что он провоевал всю войну и был четыре раза ранен, в том числе и дважды тяжело. И она рассказала случай, о котором я не знал, поскольку в то время жил уже в Казахстане. «Когда я узнала, что папе не полагается военная надбавка, - говорила она, - меня это возмутило. Как же так – все эти герои Ташкентского фронта оформили себе инвалидность за то, что в тылу шили шубы начальству, а отец без надбавки?! Я ему и говорю: «Папа, давайте я похлопочу у знакомых и мы оформим вам инвалидность». Он на меня глянул и говорит: «Ты что - хочешь посадить меня не шею стране??»». Вот кто был мой отец – материалист или идеалист?
Безусловно, такой идеей для человека может быть и идея служения богу, но революционеры, готовые жизнь отдать за ту идею, которую они хотят внедрить в общество, это тоже идеалисты, как бы они не доказывали, что они материалисты. А верят они в бога или нет, это не главное. (Кстати, верующего в бога тоже трудно назвать настоящим идеалистом, поскольку его вера основана на вполне материальной основе – надежде на рай в загробной жизни).
Да, в любой религии собственно вера в наличии божества дело важное, поскольку божество поощряет и наказывает верующих в загробной жизни, но и для верующего вера в бога это не главное, поскольку не несет с собой затрат сил и ума верующего. Поверил верующий, что бог есть, и все. Главным же в любой вере является руководство в жизни идеями этой религии, выраженными в ее требованиях. К примеру, идеями того, что нельзя убивать, нельзя не то, что посягать на ценности другого человека, а даже соблазняться ими, идеей быть справедливым.
Где-то прочел, что выдающийся социальный мыслитель, фанатичный борец за Россию и монархию, обер-прокурор Синода К. Победоносцев не то, что становился в церкви на колени, а шел в церковь на коленях. И подумал, что это следствие фанатичной веры Победоносцева в бога. Однако сейчас вспоминаю, что Победоносцев утверждал, что материалисты, под которыми он понимал людей без веры в бога, не способны сохранить общество, не способны сохранить государство, защищающее это общество. (Если вспомнить, как мы, материалисты, «сохранили» Советский Союз, то, что тут возразишь?). И теперь сомневаюсь – действительно ли Победоносцев фанатично верил в бога или обязывал себя верить в бога и выполнять все ритуалы веры, но все это во имя главной своей идеи - во имя спасения России? Победоносцев понимал, что здание общества покоится на фундаменте идеалов, «идеал» материалистов - «много-много барахла» - это не фундамент для общества людей.
А теоретические построения Маркса даны именно для таких «людей» – без каких либо идеалов, действующие только в случае получения материальных выгод. «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». Красиво написано, но разве это Маркс людей описал?? И пролетариат у Маркса «хотя бы под страхом виселицы» пойдет за отъемом и дележкой «по справедливости» прибавочной стоимости. Но этот вывод сделан не о людях, это вывод о биороботах.
Маркс заложил в свою теорию, что его «люди» хуже скотов. Почему хуже? Потому, что если я скажу, что только животные, якобы, руководствуются исключительно материальным интересом, то знатоки животного мира меня тут же оспорят и заявят, приводя примеры, что и животным не чужд идеализм. А Маркс оперирует именно с такими, отсутствующими в природе «людьми».
Если некий «ученый» возьмется изучить изменение свойств некой смеси, без учета свойств компонентов смеси, то это не исследователь, это не ученый. А Маркс именно так и «изучал» человеческое общество – без учета свойств людей.
Это преступление Маркса против истины, а с научной точки зрения это грубая ошибка, после которой дальше вникать в теорию Маркса это бесполезно терять время.
Бытие, не приходя в сознание
Кроме этого, по марксовой теории эти его абстрактные материалисты, составляющие общество, еще и глупее скотов.
Попробуйте образно представить себе действие главного закона Маркса.
Вот члены обоих марксовых классов - и наделенного властью класса, и угнетаемого этой властью класса - довольны своими доходами и положением. Но вот в экономике внедрено изобретение или новшество, от которого производительные силы получили толчок повышения производительности, от которого производство материальных благ в обществе должно увеличиться или увеличилось. Казалось бы, все должны радоваться и смеяться, но…
Но по Марксу члены обеих классов обязаны стать недовольными: власть недовольна тем, что материальных благ становится все больше и больше, а члены угнетаемого класса становятся недовольны своим материальным положением и тем, что им не дают сделать общество материально богаче. В связи с чем, идут на смертельный риск свержения власти.
Ну при чем здесь развитие производительных сил (количество промышленных предприятий, объем внедренных новшеств и квалификация работников) к недовольству людей своим материальным положением?? Тем более, что эти производительные силы и развивают те люди, которые как бы от этого становятся недовольными. Ну, почему власть, какая бы она ни была, должна тормозить производство материальных благ в государстве? Ответ один: потому, что и производительные силы, и власть, по Марксу, тупые.
Потом, в связи с чем это люди пойдут на смерть в революционных конфликтах только из-за недовольства ростом производства товаров в обществе и своими малыми доходами вследствие этого? Разве от их смерти в революционных войнах или посадки в тюрьму их доходы улучшатся?
Так, повторю, о ком теория Маркса речь ведет – о реальных людях или каких-то виртуальных биороботах, существующих в мозгах только марксистов?
Нет, люди обладают умом. И в какие бы обстоятельства они ни попадали, но действия людей будут определяться не внешними обстоятельствами, а решениями их ума. И такое обстоятельство, как развитие производительных сил, не является исключением, – оно может определять поступки только, повторю, виртуальных биороботов, но не реальных людей, поскольку решения реальных людей будет определять их ум.
Поэтому утверждение, что Маркс открыл объективные законы развития общества, то есть, законы, не зависящие от идей, ума и воли людей, составляющих это общество, – чушь. В обществе людей таких законов быть не может. Есть объективные законы поведения людей – это да, но развитие общества – это результат ума и воли самих членов общества.
Бытие определяет сознание?? Черта с два! У людей бытие определяется их сознанием! На то оно и сознание. А формула «бытие определяет сознание» это заклинание в оправдание скотского безволия или подлости тех, кто на это заклинание смотрит, как на закон природы.
Так что же меняет общественные отношения? Об этом в следующей части.
(продолжение следует)
Ю.И. МУХИН
нет
частные выводы могут быть верными и при не правильном изначальном посыле...
но не понимая исторического материализма т. Мухин не может сделать общих верных выводов...
да и я не ставил себе задачеи опровергать каждое его слова... лишь хотел подчеркнуть что он трудиться по принципу "не читал но осуждаю", что глупо ...
А какой у Мухин посыл не
А какой у Мухин посыл не правильный?
Как не понимает, если вы выше убедились, что понимает?? Ладно, сделайте сами верные выводы, покажите, как вы умеете?
перечитаите
"«материалистов» – для людей, в жизни признающих только материальное, и для которых ценностью является только материальное, грубо говоря, то, что можно купить за деньги или обменять на такое же материальное...."
если вы поимете при чем тут марксизм с его историческим материализмом и формои определяющеи идеал, и идеалом опережающим форму, то расскажите плз своими словами "как вы умеете"...
>если вы поимете при чем тут
>если вы поимете при чем тут марксизм с его историческим материализмом
Понятия не имею, зачем вы пытаетесь ограничить марксизм историческим материализмом)), но что касается этого утверждения Мухина:
>«материалистов» – для людей, в жизни признающих только материальное, и для которых ценностью является только материальное.
Это следствие того, что общественное бытие определяет сознание людей, про которых пишет Маркс. Ну сами подумайте - на их сознание влияет бытие. Что для них будет являться ценностью?
кто вам это сказал?
с чего вы решили что: " ...Это следствие того, что общественное бытие определяет сознание людей, про которых пишет Маркс...." ??? по Марксу четко написано что форма определяет развитие идеала (сознания в людях), то есть что в людях формируется желание жить иначе, это духовная ценность - убеждение что мир должен стать справедливие (что кстати видно из примеру т. Мухина с его отцом)... Таким образом видно что не только материальные конкретные вещи интересуют и движут материалистом но некоторые духовные установки проистекающие из материального мира (качества материального)...
Что т. Мухин чт овы не способны понять того что для истинного материалиста существуют и идеи-идеалы, но они являются частью материального мира и не противоречат ему а встроенны в него как часть, определенное свойство... приведу не совсем точныи пример, но все же : для материалиста идеалы это тоже самое что схемы и чертежи машин и механизмов по отношению к самим машинам и механизмам...
>по Марксу четко написано что
>по Марксу четко написано что форма определяет развитие идеала
не понимаю, как пример с отцом подтверждает тезисы Маркса. На мой взгляд никак.
>Что т. Мухин чт овы не способны понять...
Блин, устал. Ладно, не способен понять. смиритесь.
пример т. Мухина
"...не понимаю, как пример с отцом подтверждает тезисы Маркса. На мой взгляд никак."
ну да видно если это вышеспособностеи человека, то и мучаться не стоит... не каждому дано...
но возвращаясь к примеру можно заметить, что И. мухин был уважаемым представителем своего времени, он был истиный сын своеи Родины - Союза Советских Социалистических Республик. Причем был воспитан в эпоху когда Великий Сталин вел страну от победы к победе, когда идеалы народные были6 творцы и исследователи - люди большого труда и ума. То есть отец т. мухина был воспитан на примерах людеи творящих для благо всех вокруг, ему было на кого ровняться. Вот его идеалы и были откорректированы (он держал равнение) на тех кто что-то делает для страны, а не берет у нее. Он и поступал так же. То есть общество вокруг способствовало таким людям как И. Мухин быть авторитетными членами общества и определяло главенство их идеала (сознания человека-творца, а не паразита-нелюдя), то есть бытие определяло сознание строителя коммунизма, которыи живя при социализме уже начинает строить коммунизм как минимум вокруг себя (и как бы не кричал т. Мухин что у марксистов не было плана и образа коммунистического общества, его отец этот план имел лично для себя - вероятно по принципу "чтобы каждыи жил и работал по совести" как коммунизм описывал мои дед, примерно ровестник И. Мухина, кстати тоже воевавший и много трудившийся)... Такие люди видели мир вокруг себя, как он меняется и хотели его изменить еще больше согласно внутреннему убеждению что все должно быть по справедливости (по заслугам) - это и есть "идеализм" по Мухину... но по уму и науке - это материализм по Марксу, как бы не отбрыкивался т. Мухин: Форма отстает от содержания (бытие не удовлетворяет ищущий разум стремящийся в коммунизм); содержание опережает форму (все больше людеи строят коммунизм, начиная с себя и тем самым толкают общество вперед); происходят революционные преобразования, революционная работа (не реализованый XIX съезд, попытка рывка к коммунизму закрепленная официально); форма подтягивается к содержанию (люди начинают на бытовом уровне - семья/коллектив производственныи - жить и трудиться по коммунистически, происходит много частных переходов к коммунизму) жаль что этот процесс был убит на разгоне... Но это и есть материализм истинный без всякого приплетания идеализма... так работает мир вокруг и жаль что "идиалисты" этого не видят....
>если это выше способностеи
>если это выше способностеи человека, то и мучаться не стоит..
Прикольно это читать от человека, считающего себя маркисистом и вчера узнавшего как правильно выглядит формула бытие-сознание. Прекрасно характеризует ваши способности.
додумываете за меня? не стоит...
чтобы было вам в след раз что сказать, лучше уже сеичас начинаите свои следующий пост обдумывать, а придумывать мне пригрешения - дело пустое...
и я не называл себя марксистом, ибо не считаю что достаточно хорошо знаком с трудами Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина... во в связи с бездарными и просто глупыми нападками невеж и невежд на научныи коммунизм решил провести хотя бы основы ЛикБеза по марксистской тематике... так сказать озвучить то что должен знать каждыи ... надеюсь это у меня хоть сколько-нибудь получилось...
Случайно наткнулся,
Случайно наткнулся, извиняюсь, что может не очень корректно отвечать на пост полуторалетней давности, но не могу не заметить, что все вот эти рассуждения насчет смены общественных формаций - ФАНТАСТИКА.
Не было такого в истории, чтобы общество рабов и рабовладельцев превратилось в результате того, что рабы "выгрызли" себе свободу в крестьян и феодалов. Это антиисторический бред, не подкрепленный никакими примерами. Максимум была ассимиляция бывших рабов после развала государства, как в случае с Римом. Есть случаи, когда восставшие рабы сами становились господами, а бывших хозяев определяли в рабы. Крестьяне и феодалы же - это обычно части одного и того же народа, иногда верхушка - это пришлые завоеватели. Практически тоже самое и с переходом к капитализму от феодализма. Он сопровождался разрушением сословных отношений, но его не делали крестьяне и ремесленники. Его делали расбогатевшие купцы и промышленники, которые однако оставались на третьих ролях при феодализме. Самое смешное, что нет даже примера социалистической революции, которую на практике делали конкретно рабочие.
Так что аргументация совершенно не состоятельна. В подтверждение ложного тезиса приведены ложные исторические положения, не имевшие место в реальности. Или скажу осторожнее: почти не имевшие, а то мало ли какой исторический казус когда случался, но я таких примеров не знаю.
Что-то мне это напоминает
Что-то мне это напоминает извечный спор о первичности курицы или яйца. Общественное бытие определяет(формирует) общественный идеал, который в свою очередь, пуктем революционной практики меняет форму (формирует) общественное бытие. По-моему у свидетелей Маркса трудности с выбором точки отсчета... Хотя... Вся современная философия такова... Лишь бы деньги платили...
Тезисы Ю.Мухина
Ниже я перечислю несколько тезисов, которые Ю.Мухин, на мой взгляд, просто придумал и приписал марксизму и материализму - читателям будет полезно знать об этом:
1."Я часто наталкиваюсь на обиду марксистов – почему люди не поступают так, как их обязал поступать Маркс своими законами?"
Маркс никого не обязал своими законами поступать так или иначе, он открыл _объективные_ законы, которые действуют несмотря на желания людей поступать так или иначе.
Пример - как идеологи СССР не пыжились, утверждая, что создали материальную базу комм.общества, коммунизм не наступил, так как производительность труда не обогнала капиталистическую.
2."А убеждения материалиста в том, что нет ценностей идеальных сущностей, а все ценности имеют только материальную сущность..." - бред N1, материалисты отнюдь не считают, что нет ценностей идеальных
3."А Маркс именно так и «изучал» человеческое общество – без учета свойств людей.
Это преступление Маркса против истины, а с научной точки зрения это грубая ошибка, после которой дальше вникать в теорию Маркса это бесполезно терять время."
Маркс как раз выяснил, почему люди ведут себя по разному в разные периоды развития общества, указав, что человек в своей сущности - совокупность всех общественных отношений.
4."Вот члены обоих марксовых классов - и наделенного властью класса, и угнетаемого этой властью класса - довольны своими доходами и положением. Но вот в экономике внедрено изобретение или новшество, от которого производительные силы получили толчок повышения производительности, от которого производство материальных благ в обществе должно увеличиться или увеличилось. Казалось бы, все должны радоваться и смеяться, но…"
По Марксу, как раз класс-эксплуататор и класс-эксплуатируемый продолжают себе бороться друг с другом, но в это время на арену выходит совсем другой класс, который, возможно, порожден как раз этим новым изобретением (усовершенствованием производительных сил общества) и, направив усилия старого класса-эксплуатируемого, возглавляет свержение старого класса-эксплуататора. К примеру, при свержении феодализма его свергли вовсе не угнетаемые крестьяне, а третье сословие, которое направило и организовало борьбу крестьян с феодалами.
И это не всегда так хорошо происходит - например, борьба рабов и рабовладельцев привела лишь к разрушению общества, а вовсе не к появлению новых изобретений и развитию производительных сил.
5."Поэтому утверждение, что Маркс открыл объективные законы развития общества, то есть, законы, не зависящие от идей, ума и воли людей, составляющих это общество, – чушь. В обществе людей таких законов быть не может. Есть объективные законы поведения людей – это да, но развитие общества – это результат ума и воли самих членов общества."
В общем-то, пафос Мухина легко разбивается простым вопросом - а чем определяется, что у людей в обществе в уме возникают те или иные идеи, которые они начинают, следуя своей воле, реализовывать на практике?
Вообще, вывод Ю.Мухина о том, что развитие общества определяется идеями, которые посещают людей,
совершенно ненов, его пытались последовательно провести еще французские материалисты, в попытке распространить материализм на общество. Ю.Мухин не знает о своих предшественниках - это еще раз свидетельствует о его верхоглядстве в вопросе о движущей силе истории.
Если Ю.Мухин задаст себе вопрос - а почему в те или иные периоды истории в обществе господствуют те или иные идеи, или, те или иные идеи приходят в головы наиболее выдающимся представителям общества - он, возможно, поймет, в каком тупике оказался вместе со своими предшественниками - французскими материалистами.
"Французские материалисты, как и все сторонники естественного объяснения исторических явлений, исходили из того, что история творится людьми и только людьми, что вся она складывается из действий людей, что все исторические события — результаты деятельности людей. Отсюда следовало, что для объяснения истории нужно понять, почему людей действовали именно так, а не иначе.
Люди — существа разумные. Их деятельность является сознательной и целенаправленной. Следовательно, чтобы понять, почему людей действовали именно так, нуж-
но выяснить, почему они решили так действовать. Иначе говоря, нужно было обратиться к сознанию людей, к их мыслям, замыслам, целям.
Причем важными были не все вообще мысли людей, а только те, которые побуждали их не к обыденным действиям, а к историческим. История складывается не из всех вообще действий людей, а лишь из тех, результатом которых являются исторические, а не обыденные события. Совокупность человеческих представлений об обществе, побуждающих людей к действиям, имеющим общественное значения, французские материалисты, как и вообще все просветители XVIII в., именовали общественным мнением. Таким образом, у них получалось, что общественное мнение определяет общественно значимые действия людей, а тем самым и ход истории.
Но ясно, что остановиться на этом французские материалисты не могли. Перед ними вставал вопрос о том, чем же определяется общественное мнение. Все они были убежденными сенсуалистами. Никто из них не допускал существование врожденных идей. Согласно их взглядам, источником всех человеческих идей мог быть только внешний мир. Истоком идей о природе была сама природная среда. Соответственно источник общественных идей нужно было искать в том, что они обычно именовали общественной средой. Таким образом у них получалась следующая последовательность: общественная среда определяет общественное мнение, а последнее определяет общественно значимые действия людей, а тем самым и ход истории. Казалось бы, все ясно: перед нами материалистический взгляд на общество и его историю.
Но вслед за этим естественно возникал новый вопрос: а от чего зависит, что общественная среда является именно такой, а не иной? Ведь в разных обществах среда далеко не одинакова. И в ходе развития общества она может претерпеть и претерпевает существенные изменения. И вот здесь французские материалисты столкнулись с орехом, разгрызть который оказались не в состоянии.
Когда речь шла о природной среде, все было понятно. Природа существовала до человека и без человека. И объяснять, почему она является именно такой, необходимости не было. Но общественная среда возникла только с человеком и представляет собой его творение. Человек своими действиями создает и изменяет общественную среду. А он — существо сознательное, его действия определяются его идеями и т.д. В конечно счете получалось, что общественная среда является такой, а не иной потому, что таким, а не иным является общественное мнение.
В результате материалисты оказывались в порочном кругу: общественная среда определяет общественное мнение, а общественное мнение детерминирует общественную среду. На существование этого круга в рассуждениях французских материалистов и вообще французских просветителей XVIII в. обратил особое внимание выдающийся русский исследователь истории общественной мысли Георгий Валентинович Плеханов (1856-1918) в замечательной философско-исторической работе «К вопросу о развитии монистического взгляда на историю» (1895; послед, изд.: Избр. философ, произв. в 5-ти томах. Т. 1. М., 1956)
Принятие подобного тезиса исключало возможность не только какого бы то ни было объяснения истории, но даже самого по себе допущения развития общества. Ведь в самом деле, для того, чтобы изменилась общественная среда, необходимо, чтобы предварительно изменилось общественное мнение, по само изменение общественного мнения невозможно без предварительного изменения общественной среды. Выходило, что общество развиваться не могло. Но в реальности-то оно развивалось, изменялось. Отсюда многочисленные попытки мыслителей разорвать создавшийся порочный круг.
", Ю.Семенов, Философия истории
Д.Кропотов
Кропотову
"Пример - как идеологи СССР не пыжились, утверждая, что создали материальную базу комм.общества, коммунизм не наступил, так как производительность труда не обогнала капиталистическую".
Молодец! Бодро поравляешь Маркса. Если производительность труда не обогнала капиталистическую, то обязан вернуться феодальный строй. Как говаривал Ленин - изучай Маркса, "проклятая коммунистическая обломовщина!"!
"материалисты отнюдь не считают, что нет ценностей идеальных"
Читать разучился? Меня не интересует, кого вы с Марксом считаете материалистами, я дал свое опоределение материалистам, дал, чтобы показать, кто именно должен был бы быть вместо реальных людей, чтобы закон Марксп действовал.
"человек в своей сущности - совокупность всех общественных отношений".
Это ты о каком виртуальном явлении написал? Ну, когда вы начнет вникать в сущность слов, которыми брякаете "истины"?
"а чем определяется, что у людей в обществе в уме возникают те или иные идеи, которые они начинают, следуя своей воле, реализовывать на практике?"
Ты не поверишь - умом. Просто у одних людей ум не может ничего создать, кроме повторения заученных штампов, а других может создать то, о чем "великие" еще не высказались.
Следующие фантазии
Юрий Игнатьевич, я просто теряюсь в догадках, ну откуда вы придумываете такие вещи:
"Если производительность труда не обогнала капиталистическую, то обязан вернуться феодальный строй."
Откуда это следует?
Маркса я всегда готов изучать, но Маркса, а не вас, когда вы свои мысли за марксовы выдаете :)
Д.Кропотов
Кропотову
Это не по мне, это по Марксу при низкой производительности труда - рабовладельческий строй, при более высокой - феодальный, при еще более высокой - капиталистический, при более всокой коммунистический. А ты от себя придумал, что в СССР производительность труда была ниже капиталистической, вот и возвращай СССР в феодализм. Ты и Маркса не понимаешь, хотя взялся его защищать.
поздравления
Ю.И. Мухин поверг еще одну химеру псевдомарксизма... за что ему положена медаль на грудь...
когда вручение?
To Мухин
Не надо менять местами причину со следствием. При феодальном строе - производительность труда в среднем, в исторически обусловленных ситуациях выше, чем при рабовладельческом. и т.д. Обратное - совсем не обязательно. Кроме того, Маркс вводил и другие производные - культуру, например, которые Вы "для простоты" вообще у него не видите.
И вообще: понимаете смысл ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО материализма? Это означает, что материя определяет сознание (исторически, в процессе эволюции), но и, в свою очередь, сознание способно менять материю.
При феодальном строе -
Ой ли? Как Вы определите "производительность труда в среднем, в исторически обусловленных ситуациях", например по размерам армий: "рабовладельческих" и "феодальных"? Которые в любом случае надо было сперва на что-то содержать? Тогда уж нужно выбрать ту или иную разновидность труда, где есть возможность выделения количественных характеристик, и отслеживать изменение её производительности по тем или иным периодам. Но как раз характер труда и его разновидности, их общеэкономическое значение, похоже, весьма сильно меняются при смене формаций – так что это не всегда возможно.
То Buka Замечание интересное.
То Buka
Замечание интересное. Но при "сравнении" формаций лучше не пользоваться таким частным параметром, как размер армий. Это тоже важно, но - только в совокупности всех факторов.
На мой взгляд, здесь лучше рассматривать общую численность населения с поправкой на СРЕДНИЙ уровень жизни. Тоже - упрощённо, но зато хоть какая-то база для сравнения. При таком сравнении учтётся и вопрос содержания армий.
Обратите на динамику роста населения Европы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%...
Пик численности при рабовладении - ок. 200-го года н.э. (45 млн.), кульминация расцвета Римской империи.
Это был объективный предел возможностей рабовладельческой формации (в условиях Европы), позволивший обеспечить жизнь такого кол-ва людей при условии обеспечения продуктами, одеждой, жильём, безопасностью (это к вопросу о размере армий), культурными потребностями и т.д.
Затем - начались брожения, завершившиеся падением Рима под натиском варваров и последующей многовековой резнёй. Население уменьшается (к 800-му году) до 33 млн.
Но следом, уже к 1000-му, когда феодализм окончательно укрепился, население вырастает до 50 млн. - и затем неуклонно растёт, пусть и медленно. Вплоть до буржуазных революций, с победой которых рост населения ещё выше.
Смена общественного строя - не шутка. Начало феодализма датируется V веком - потребовалось почти пять веков, чтобы феодализм НА ПРАКТИКЕ доказал свою эффективность перед рабовладением.
То же (только быстрее по историческим меркам) произошло и со сменой феодализма на буржуазный уклад.
Мысль Маркса - чрезвычайно глубокая, если её не подменять отсебятиной и не делать из неё догмы.
Ну-ну
«Кроме того, Маркс вводил и другие производные - культуру, например, которые Вы "для простоты" вообще у него не видите.»
А так же такие производные, как «революционность» и «реакционность», которые вы вообще у него не помните.
Грешно смеяться над больными людьми!
To Wazawai
Это не производные - это характеристики. Причём в контексте его гипотезы достаточно обоснованные
Молчите!
Немедленно молчите! Европейское революционное воспитание не позволяет мне разговаривать со столь явными врождёнными реакционерами, гггггг
++++++++
Если серьёзно: эти характеристики ничем по сути не отличались от господствовавших тогда расистских и националистических «теорий». О превосходстве белой расы, о превосходстве «нордических народов» над «латинскими» и «славянскими народами» и т.п.
На мудреца Маркса оказалось довольно простоты. Бывает.
Всё бы ничего, если бы Маркс и Энгельс были обычными учёными-исследователями в области общественных наук. У всех бывают ошибки, их признают и отбрасывают. Но Маркс и Энгельс стали родоначальниками марксизма, стали непогрешимыми. И всё заверте...
Грешно смеяться над больными людьми!
При чём тут народы, когда
При чём тут народы, когда классы - это составляющие народов???
У каждого народа есть, по Марксу, прогрессивные и реакционные классы - разные в разные эпохи.
Расизмом "балуются" либероиды, а не марксисты
Люфт между ПС и ПО всё-таки
Люфт между ПС и ПО всё-таки надо учитывать.
Ум каким был, таким и остался
Юрий Игнатьевич, наверное, для вас будет новостью, но список возможных способов производства не исчерпывается известной "пятичленкой" - рабовладением,феодализмом,капитализмом,социализмом и коммунизмом. Это общественно-экономические формации, которые в своем развитии проходит человечество в целом, являющиеся основными этапами развития общества в целом. Но существуют и неосновные этапы, характерные для отдельных стран - в частности, таким этапом было и развитие политаризма (называемого социализмом) в СССР. Эта форма общественного устройства после контрреволюции 1991 сменилась в СССР на другую неосновную - периферийный капитализм. Примеры обществ подобного типа мы видим в Латинской америке уже более 100 лет. Там тоже возник периферийный капитализм, но не феодализм.
Теперь что касается вашего ответа относительно источника общественных идей - вы утверждаете, что это ум людей.
Но этот ответ ничего не дает практически, так как ум (психофизиологические качества) людей практически не претерпели изменений, Архимед или Герон александрийский (изобретатель паровой машины) по способностям ума немного отличался от Ньютона и от вас, тем не менее, почему-то
идеи капитализма пришли в голову не Архимеду, а людям, жившим много позже.
Задумайтесь, почему так? Какой фактор определяет, какие идеи не только придут в голову, но и будут поддержаны в обществе?
Д.Кропотов
Кроптову
"Но этот ответ ничего не дает практически, так как ум (психофизиологические качества) людей практически не претерпели изменений, Архимед или Герон александрийский (изобретатель паровой машины) по способностям ума немного отличался от Ньютона и от вас, тем не менее, почему-то
идеи капитализма пришли в голову не Архимеду, а людям, жившим много позже.
Задумайтесь, почему так?"
Может потому, чо в те годы ленивые и бесталанные бухгалтера становились писарями, а не революционерами?
что происходит?
читаем вопрос:
" ...Архимед или Герон александрийский (изобретатель паровой машины) по способностям ума немного отличался от Ньютона и от вас, тем не менее, почему-то
идеи капитализма пришли в голову не Архимеду, а людям, жившим много позже...."
читаем ответ Ю.И.:
"...Может потому, чо в те годы ленивые и бесталанные бухгалтера становились писарями..."
недоумеваем...
по мнению т. Мухина переход от рабовладения (древняя Греция) к капитализму (середина 19 века в Европе) - это регресс общественного сознания ввиду того что много бесталанных бухгалтеров со времен промышленной революции в Англии и особенно Великой Французской революции стало революционерами?
искренне не понимаю вероятно сложной мысли т. Мухина, уверждающего что переход к капитализму обозначился с ростом числа бесталанных в революционном движениии...
«Есть объективные законы
«Есть объективные законы поведения людей – это да, но развитие общества – это результат ума и воли самих членов общества."
В общем-то, пафос Мухина легко разбивается простым вопросом - а чем определяется, что у людей в обществе в уме возникают те или иные идеи, которые они начинают, следуя своей воле, реализовывать на практике?»
Мне представляется, что фраза Мухина ближе к марксизму, чем ваше опровержение. Можем ли мы признать детерминированность всего и вся? И какая в этом случае будет научная ценность? Для прояснения, поднятого в этом пункте вопроса, нужна наглядная модель, которой основатели нам не оставили. Из их текстов (особенно о роли личности в истории) видно, что эту проблему они видели и пытались решать,
Мне в качестве такой модели видится «ньютонизм», Согласно ей человек может действовать в рамках объективных законов, преобразовывая природу. Чем определяются его воля и «результаты ума» в этом случае – не столь существенно, сколько важно понимание того, что они ограничены этими законами.
хотел писать по пунктам, но опередили
Д. кропотов большое вам спасибо, вы упредили мои разбор тезисов из куска:
"Но вот в экономике внедрено изобретение или новшество, от которого производительные силы получили толчок повышения производительности, от которого производство материальных благ в обществе должно увеличиться или увеличилось. Казалось бы, все должны радоваться и смеяться, но…
причем очень эффективно на мои взгляд...
Ю.И. Мухин не зная марксизма изобретает для себя некие "марксистские" определения и постулаты которые сам "успешно" опровергает... на этои базе он считает себя антимарксистом... печально...
И.В. Сталина бы хоть почитали, стыдно Юрий Игнатьевич!
Конечно удобнее придумать для себя неких "материалистов" якобы о которых думал и писал Маркс, а потом их разкритиковать "биороботами", но это не есть суть рассмотрения что деиствительно означает "материализм" и чем он отличается от "идеализма"...
Интересующемуся и Д. Кропотову
Спасибо вам за интересные коментарии и критику Мухинских тезисов по существу.
Действительно, у Сталина же доходчиво, кратко и убедительно написано про марксизм.
Вместо "скота" или "биороботов" Ю.И.Мухин может взять на вооружение термин "homo economicus".
Отправить комментарий