ВЗЯЛИ ВЛАСТЬ. ПОСЛЕСЛОВИЕ

Елизар, про Америку вам ничего не известно, жаль. Насчет того что метрополия империи выделялась управлением и военным делом бред. Армия Моск. Руси 17 в. имела крайне сложную структуру и как раз приглашала специалистов с Запада. Дополнение к походам Суворова в Сибирь. Суворову нужно было очень много войск для усмирения многочисленн. мятежников, отражения возможного вмешательства Китая. Войска нужно было содержать. Нужны были гарнизоны. Или захват старых, или быстрое строительство новых. Ночевать зимой на свежем воздухе в Сибири сомнительное удовольствие. Армия требовала еды, пороха, ядер, бомб, свинца. Это нужно было производить на месте или везти из метрополии. Насчет производства на месте. Надо было заставить либо работать местных либо привести крестьян и рабочих из метрополии. Именно из-за этих причин освоение Сибири шло медленно и постепенно. Потихоньку прибывали люди, строили жилье и крепости. Быстрое завоевание было невозможно в принципе. Освоение было мирным, т.к. мирный путь не требовал войск и не было проблем, вызванных военным путем. С уважением, Олег.

Елизар. Кстати. монголы не пользовались огнестрельным оружием и соответственно порох, свинец, ядра и бомбы не приходилось возить с собой. Да и сост. лук при той же мощности весил меньше чем кремневое ружье.

Елизар. Да кстати походы Суворова в Сибирь были невозможны именно из-за нехватки корма. Сибирь из-за суров. климата просто не могла прокормить больш. армию и больш. гарнизоны. Это Фоменко перепутал Сибирь с государствами инков и ацтеков. Там теплый климат, развито земледелие, еды сколько хочещь. Плюс индейцы не знали пороха, железа и кавалерии. Соответственно еду и прочие богатства было гораздо проще отнять. Т.е. путь войны был предпочтительней, что и случилось. С уважением, Олег.

Елизар. Где следы погромов Тартарии? Где следы битв? Брошенные пушки, ружья, осколки бомб, ядра, пули, пепел от пожарищь, брошенные города и села. Татарский погром хорошо задокументирован, а вот погром Тартарии фальсивикаторы истории скрыли. Все уничтожили до последнего трупа, до последней железки. И артефакты Тартарии тоже уничтожили. Ваши сотоварищи Всеволод, Север, Му-Му, Русофил оказались умнее и честнее. Насчет отсутствия татарских генов. Все проще и страшнее. Русские женщины или избавлялись от ребенка или кончали с собой. И поголовное истребление мужчин это бред. Кто будет дань платить? А во время набега или подавления бунта истребляли и угоняли не только мужчин. А много европейских генов у жителей бывших колоний? Отвечу немного. Не всех местных баб успели осчастливить. Хотя зависимость была долгой. И колонизаторов было мало. Туземцы вели себя убого, большая армия просто была не нужна. Посмотрите на нынешние Афганистан и Юж. Судан, современные аналоги Руси 13-15 вв. А ДНК-лингвистика это что? Владение языком зависит от среды обитания а не от генов. Насчет преимуществ Русс. Равнины для расселения людей. Уж не во время Боль. и Мал. ледник. периодов она имело это преимущество? А что-то остатки древ. цивилизаций находят в основном в других местах. А, фальсификаторы артефакты уничтожили в одном месте и перенесли в другие. Когда человек постоянно повторяет одно и тоже это ненормально, но понять это могут только нормальные люди. С уважением, Олег.

Асп. У русичей-сибиряков порох, железо и лошади явно были. Да и против русс. казаков 900 чел. это смешно. У Долгорукова, который давил бунт Болотникова было 32000 чел. И ТВД был меньше и метрополия ближе. Против Разина и Пугачева были брошены явно не меньшие силы. Елизар,насчет отсутствия генов завоевателей у побежденных. Тут помимо прочего сыграли свою роль представления победителей о женс. красоте. А они у каждого народа свои, взависимости от образа жизни. Вполне возможно, колонизаторы предпочитали баб из метрополии. С уважением, Олег.

Асп. Кортесу и Писарро боль. армии просто не были нужны. Индейцы из-за отсталости угрозы не представляли, а мощных конкурентов в лице Англии, Франции, Голландии в Америке пока не было. Русским повезло меньше. Крымцы, народы С. Кавказа, казахи воинами были отличными. И мощные конкуренты на материке были, к которым могли податься покоренные: Турция, Персия, Китай. Тут уже малыми силами не обойтись. С уважением, Олег.

Асп. Пардон, бунт Булавина, а не Болотникова. У кого инки и ацтеки могли взять коней, железо и огнестрел? Никого кроме испанцев не было. Португальцы еще не успели зайти вглубь. Вы путаете Ю. Америку 16 в. с Сев. Америкой 17-18 вв. Да и оружие им сильно не помогло. Плата за отсталость. С уважением, Олег.

Асп, последний абзац вашего последнего поста разделяю целиком и полностью. Рад что на форуме остались умные люди вроде вас. С уважением, Олег.

Да//Для чего?//пн, 30.07.2012 - 15:22

"Как только труд начинает оцениваться в каком-либо эквиваленте, тут же появляется возможность эксплуатации."

Что-то непонятное - доступное, наверное, только для посвященных.

"Так как мы обсуждаем устройство общества, свободного от эксплуатации, то должны понимать её (эксплуатации) истоки и механизм. Поскольку в развитом обществе обмен товаров просто необходим, поэтому, в целях исключения эксплуатации человека человеком, труд, результат которого подлежит обмену, должен быть обобществлен ..."

В этой логической конструкции - по забывчивости, наверное, - напрочь отсутствует логика.

В условиях общественного производства труд безальтернативно имеет общественный характер. Все товаропроизводители участвуют в производстве потребительской продукции, но никто из них не производит потребительский товар полностью, от начала до конца. Если и есть исключения, то их очень немного.

Вольнонаемный труд уже по своему смыслу исключает эксплуатацию. Но Вы имеете в виду, конечно, монопольное владение предпринимателями средствами производства. Давайте сравним, где экономическое положение основной массы населения лучше: СССР (общественная собственность на средства производства) - Финляндия (частная собственность ...); ГДР (общественная ...) - ФРГ (частная ...). Данные примеры вовсе не доказывают преимущество частной формы над общественной, но они неопровержимо свидетельствуют об отсутствии такого преимущества у общественной формы собственности. И на эксплуатацию в странах Запада что-то не очень сильно жалуются - в странах советского блока жалоб было куда больше. К такому заключению подводит нас объективное сравнение стабильности западного и восточного блоков.

Вообще, о какой эксплуатации можно вести речь при современном коэффициенте эффективности общественного производства? Для людей с какой степенью умственной недостаточности могут предназначаться эти разговоры? Сейчас, когда россияне самым грабительским образом эксплуатируют гастарбайтеров, а гастарбайтеры при этом чувствуют себя вполне счастливо, какой зоркостью нужно обладать, чтобы разглядеть (либо не разглядеть) здесь эксплуатацию? Самих россиян мошенническим способом, с помощью Пятой колонны и долларовой аферы, весьма по-крупному обворовывают американцы, но глубоко озабоченные возможностью эксплуатации марксисты этого в упор не замечают. Зато нам предлагают ужаснуться потенциальной возможностью эксплуатации, притаившейся в кастрюльке борща. Случаи столь высоконаучного бреда, по-моему, еще нигде не описаны - что-то психиатры сильно отстают от жизни.

В условиях современного уровня развития общественного производства, по моему мнению, просто невозможно достоверно определить, кто кого эксплуатирует: владелец фабрики - дворника, или дворник - владельца фабрики. Потому что вместе они эксплуатируют общественное производство; и в результате этой эксплуатации даже дворник имеет реальный уровень жизни в десятки раз превосходящий тот, который он смог бы заработать с помощью индивидуального способа производства. Про общественное производство можно прочитать в теме "Общественное производство и деньги": www.kprf.org/showthread-t_12548.html

И вообще, на мой взгляд, фактор реального экономического положения населения имеет намного большее значение, чем марксистские мифы об эксплуатации человека человеком. По моему мнению, эти мифы важны для марксистов только потому, что при частном предпринимательстве у марксистов нет шансов пробиться к общей кормушке.

"... и только общество, а не отдельные индивидуумы, должно определять его эквивалент." ("обобществленного труда")

Попробуйте сами для себя представить, как на практике будет выглядеть определение обществом этого эквивалента, если не будет практически задействован лозунг "Партия - наш рулевой". До сих пор во всем мире лучшим "определителем" данного эквивалента является рынок.

Координирующее участие государства в работе частнопредпринимательского сектора, по-моему, должно присутствовать обязательно. Это участие, как я думаю, должно иметь частью директивный, а частью консультативно-рекомендательный характер.

"Самый явный способ это сделать - запретить отдельным индивидумам владеть чем-либо, что может использовать чужой труд, результат которого можно обменять. Так как под такое определение может попасть что угодно (например, кастрюлька), то основным отличием такого запрещенного имущества должен стать факт обмена результата его использования. То есть, владей хоть заводом, делай продукцию, можешь пользоваться сам или раздавать её бесплатно, но если ты продашь хоть болтик - завод следует конфисковать в общенародную собственность. Вот это и есть базис коммунизма."

Коммунизм, в какой-нибудь форме, может быть, и стоит оставить, но от такого базиса нужно без колебаний отказываться.

Благодаря глубоко внедренной в массовое сознание марксистской чепухе, Пятой колонне удалось без особого труда убедить "электорат" в том, что перераспределение собственности в России после перестройки происходило по "классово-экономическим" законам, а не по мошенническо-воровским понятиям. Хотя мошенническо-воровской характер этого перераспределения был, в общем-то, достаточно очевиден и сам по себе, а вдобавок к этому, присутствие такого мошенничества было официально подтверждено Счетной палатой.

"Если же общество позволит хоть одному сапожнику работать своим молотком ради вознаграждения - пиши пропало, никакого коммунизма уже не будет."

А такой нелепый коммунизм и не нужен.

На мой взгляд, понятие коммунизм следует оставить только в области мировоззрения: значение общественной собственности должно расцениваться гражданами наравне с личной собственностью - подчеркиваю, не сама общественная собственность должна рассматриваться, как личная, а только ее значение для экономического благополучия каждого гражданина.

Поясню, что я имею в виду: к примеру, какому-то российскому гражданину каким-то образом удалось заполучить в личную собственность какое-нибудь крупное промышленное предприятие. Если этот гражданин, разобрав оборудование, сдаст его на металлолом, а освободившуюся территорию в производственных корпусах сдаст в аренду под торговые и увеселительные заведения, то он, несомненно, получит личную экономическую выгоду, но обществу в целом будет нанесен значительный урон. Ущерб коснется и этого гражданина, как одного из членов общества, но этот его ущерб будет с лихвой покрыт вышеупомянутой выгодой, и данный гражданин этого ущерба просто не заметит. Да и остальные граждане не очень сильно ощутят равномерно распределенный ущерб, нанесенный каждому из них общественно-негативными действиями лишь одного гражданина. Если же такие действия приобретут массовый характер, и подобной "экономической оптимизации" подвергнется большое число предприятий, то общество неминуемо столкнется с угрозой катастрофы, поскольку общество не производящее материальных благ, а только потребляющее эти блага и веселящееся ("пир во время чумы") - нежизнеспособно.

В настоящее время россияне реально столкнулись с угрозой такой катастрофы. Пока еще эта катастрофа скрыта от крайне зашоренного сознания россиян, но нить, связывающая Россию с нынешним весьма призрачным уровнем благополучия, очень и очень тонка, и для Пятой колонны не составит большого труда разорвать ее в любой момент. Не делают они этого только затем, чтобы, пока есть возможность, еще более усугубить тяжесть грядущей катастрофы. К настоящему времени Пятая колонна уже добилась очень высокой степени зависимости России от внешнего рынка. Сейчас даже одно лишь существенное снижение цен на энергоносители поставит Россию в трудное положение; когда же, в результате неизбежного дефолтирования доллара разразится мировой финансовый кризис, шансы России на спасение будут весьма ничтожны, т.к. реальный капитал России в значительной степени уничтожен.

Под реальным капиталом я имею в виду средства производства в расширенном составе, включающем в себя материально-технические средства, квалифицированную рабочую силу и класс эффективных предпринимателей.

Из материально-технических средств имеется, в-основном, оставшееся пока еще не уничтоженным наследство от советского тоталитаризма; новые средства имеются, преимущественно, в виде "перспективных" проектов на бумаге; немногие громкие проекты реализованы, но более в виде сотрясения воздуха, чем в виде реальных дел.

Параллельно с сокращением материально-технических средств идет вымирание квалифицированной рабочей силы. Называть квалифицированными специалистами многочисленных офисных работников, и менеджеров продовольственных и промтоварных ларьков можно только в шутку.

Что касается предпринимательского класса, то какие могут быть предприниматели из олигархов-мошенников? Из "корпуса" советских директоров, в котором хоть далеко не все, но все же были настоящие предприниматели, сейчас уже, пожалуй, никого не осталось.

В-общем, "куда ни кинь, всюду клин". Так что "бесплатный сыр", которым россиян щедро угощают в передачах типа "Поле чудес", "Как стать миллионером", и во многих других "акциях", как видим, все же оказался "сыром в мышеловке". Ах да, ведь пока еще ничего не видно - специалисты по зашориванию поля зрения у электората знают свое дело хорошо.

На мой взгляд, оптимальным вариантом общественно-экономической системы для России мог бы стать рыночный социализм (но"бы" мешает). Тема "О преимуществах рыночного социализма": www.kprf.org/showthread-t_14509.html. Дополнительно можно посмотреть тему "Имеются предложения": www.kprf.org/showthread-t_12695.html

Асп. и Нимрод. Вообще-то поначалу индейцы считали посланцами богов, несмотря на то что посланцы эти дурно пахли. Это не говорит о выс. организации индейцев.

Асп. Послед. абзац послед. поста это про бредни.