ВЗЯЛИ ВЛАСТЬ. ПОСЛЕСЛОВИЕ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 846
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Misterious Being
(не проверено)
Аватар пользователя Misterious Being

Два замечания

Следствием поумнения граждан будет то, что никто не будет чистить туалеты например. Общество не зря  состоит из особей разной степени ума. (Хаксли. "О дивный, прекрасный мир". кстати чем не модель коммунизма?)

Желание посадить неправильно работавших руководителей весьма понятно. Но если спустится с небес на землю, то программа минимум это как бы от этих руководителей избавиться. Не судить их надо а давать 10 млрд. рублей и гарантии неприкосновенности, лишь бы уходили во время с поста. Власть, знаете ли, такая штука приставучая, стоит её получить и хочется в неё вцепиться зубами и никому не отдавать. И не только люди типа Брежнева, Каддафи, Асада вцепляются во власть и держаться за неё пока смерть не разлучит их. Демократичный Ф.Д. Рузвельт так же был зачарован властью и не ушёл после 2 срока.

 

Желание Путина остаться это "человеческое, слишком человеческое".

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Наоборот :З

Туалеты будут чистить самые умные.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

Nimrod, вот именно. Русских

Nimrod, вот именно. Русских на Аляске было очень мало из-за крепостничества. Практически не было свободного движения населения. На Руси не было ни золотой ни серебряной лихорадок. Освоений территорий и ресурсов происходило под котролем и в интересах правящей верхушки. Урал и Сибирь тому подтверждение. Что-то меняться начало при Столыпине, но было уже поздно. Кардинально решить вопрос освоения окраин смог только 1917 год. С уважением, Олег.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Уважаемый f16a, по

Уважаемый f16a, по неизвестным мне причинам иллюстративный материал, предназначенный в первую очередь Вам и Nimrod, не появился на форуме. В конечном итоге - это Ваше право строить политико-иторические замки на вольных фантазиях, но удивило иное: отсутсвие необходимости, хотя бы в целях "сохранения лица", сбегать в "тырнет" и бегло ознакомиться с неизвестной Вам темой, а уж потом делать "глобальные" выводы. Разумеется при активном участии мыслительного процесса и логики.

Тем не менее, поскольку Вы свое незнание ловко трансформировали в фантазерство, приписанное мне и другим людям, вот Вам некоторый материал для размышления. И ежели любознатильность проснется, сами найдете книги, статьи ФиНов и других авторов.

Ниже ссылка и несколько неполных абзацев из интересной публикации (не Фоменко):

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12984.html

"Это куски статьи, которую я готовил для журнала "Веси" лет 5-6 назад, но так и не доработал...

"Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"

«РЫЦАРЬ РЫМНИКА»

Но ведь в честь Рымника Суворов получил свой главный титул – граф Рымникский! И после этого вы действительно можете продолжать верить, что титул носит имя маленького ручья в Румынии?! Сравните с другими героями екатерининского века (и более позднего времени): Румянцев-Задунайский, Потемкин-Таврический, Долгоруков-Крымский, Кутузов-Смоленский, Дибич-Забалканский, Паскевич-Эриванский – все титулованы в честь крупных областей (городов), где происходили судьбоносные кампании. (Дарю аргумент оппонентам: Орлов-Чесменский. Или это просто исключение, подтверждающее правило? Или тут есть, где покопать на счет «Чесмы»?)
Тем, кто в теме НХ, дважды повторять не надо – это ж почти прямое доказательство, что именно Суворов сыграл решающую роль в разгроме «Пугачева», ведь решающие битвы как раз и состоялись на Яике-Рымнике, отсюда началось «восстание», здесь была основная ставка «Пугачева».
А затем, после разгрома основных регулярных военных сил Тартарии, по-видимому, Суворовым в течение 2 лет в результате беспрецедентного похода были присоединены все земли Московской (Великой) Тартарии. (подробнее ниже).

«ОН ПРОШЕЛ И КРЫМ И РЫМ»

Фигура самого Суворова (как и еще нескольких фигурантов тех мятежных времен) для меня с некоторых пор – трагическая.
Понятно, что его официальная «автобиография» написана значительно позже. Пожалуй, более интересны оставшиеся в народе «анекдоты» о Суворове, характеризующие его «мятущуюся душу».
На фоне сплошных «немцев» - один из немногих русских… Русский ли? Официальная версия невнятно твердит о шведских корнях. Насколько сильны эти корни (если они вообще есть)? «Я русский, – какой восторг!», «Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак!» и т.п. Вероятно, он считал себя действительно «природным русаком» (если, опять же, это не часть более поздней легенды о нём). Но тогда война с законной династией, вероятные карательные экспедиции на Яике, в Сибири и Крыму на стороне «интервентов» (сослуживцы – сплошь иностранцы) не могли не сказаться на психике патриота и ренегата одновременно. «Когнитивный (или точнее – душевный) диссонанс», понимаешь.
Тогда мне более понятны его «сумашествие» на пенсии, затворничество в деревне и т.д.
Кстати, упомянул я о Крыме. Это следующая «миссия» Рымникского. В 1776 г. Суворов сперва назначен командующим Санкт-Петербургской дивизии, а затем командирован в Крым как командующий Московской дивизии в состав войск генерал-поручика А. А. Прозоровского.
Не буду много распространяться о крымской кампании Суворова (1776 – 1778), где-то на форумах уже писали о карательных сторонах этой кампании, прежде всего по отношению к христианскому населению. Так исчезли остатки Малой Тартарии".

 

 

Также, к удивлению, этот материал имеется в Википедии, редакторы которой не склонны к популяризации "НХ".

Урал (река)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

"На старинных европейских картах Урал именуется Rhymnus fluvius(Рымник, Рым, Рымнъ. Этимология: опоясывающий, обхватывающий вместе с р.Эмба. Ремень) Первое упоминание в русских летописях в 1140 году"

 

Вот Вам в качестве иллюстративного материала карта с Рымнком рекой и такими же горами...

 

Ну, а к Аляске и иным территориям, полагаю, доберетесь сами...

 

 

 

 

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Про грандиозную битву при Рымнике где российская и австрийская

армии победили турецкую, подробно описано даже в "Книге будущих командиров" Митяева. Вы прохожий Ez_jar вообще в детстве книги читали: Чипполино там или Буратино, или сразу к Фоменко перешли?

Рифейские горы, а не Рымникские Ez_jar, Ри-фей-ски-е.

Насколько же Вы все ограниченные люди Свидетели Фоменко. Кроме своих талмудов в сто томов ничего усвоить не способны.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Рифейские горы, а не Рымникские

А Южный Урал (иногда Средний) звался Рымникскими горами.
Riminicus (Лоран Фриз, 1525, там же Rimnia Montes), Rhimnius и Rhymnius (Герхард Меркатор, 1595), Rymnus (Николас Фишер, 1680, там же горы Rymnice Mons), Rimnus (Винченцо Мария Коронелли, 1693/1701), Rhymncus и горы Rhymni (Клювер, 1697), Rhamnici Montes (Николас Витсен, 1705 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

..nniruk..,Ним любит простые вопросы аккурат для Чипполино...

...

Вы спросите его, пусть он строго в нимродовском понимании проведет нам на нонешней карте линию Рифейских Гор...

И опосля мы можем потолковать..., ежели на то будет Vektorov"a Воля

 

"Hic Rhodus, hic salta"

f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

Елизар. Вы не ответили на

Елизар. Вы не ответили на вопрос куда делось русское население? Если вы правы, то тогда в Америку должен был хлынуть поток беженцев из Сибири. В Америке тогда должно быть полно русских поселений, храмов и обычаев, чего не наблюдается в действительности. Жителям Луизианы удалось сохранить язык и обычаи. Русским по вашей версии упорно не везет: то их обращают в рабство и вырезают на старом месте проживания, то они бесследно исчезают на новом. Нация неудачников. Знание чужие бредней не есть знание. С уважением, Олег.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Для f16a

Видите ли, Олег, странная дискуссия у нас получается - я, как минимум, с багажем книги Носовского, Фоменко "Пуrачев и Суворов. Taйна сибирско американской истории", а Вы с отрицанием "НХ" и материалов данной книги, хотя, судя по всему, ее не читали.  Будь у Вас критические возражения/добавления по существу в ней изложенного, с удовольствием бы послушал. Книга небольшая по формату и если найдете возможным ознакомиться , было бы интересно обсудить.

Что касается Вашей версии о невезучих русских, которую Вы почему-то приписываете мне, то в моем понимании все с точностью до наоборот. Этносу, сделавшему такой вклад в основы цивилизации есть чем гордиться (колесо, штаны, лошадь, почта, "римское" право, практически все языки Европы и не только, письменность, "арабская" цифирь, календарь, огнестрельное оружие, возможно цемент и кирпич, выплавка металла и многое другое, не касаясь новой и новейшей истории. Также, уже трудно отрицать западную оккупацию бывшей метрополии под видом царствования Романовых. Как и нынешнюю ее вторую инкарнацию. Возможео, наши беды состоят в утрате некоего собственного социально-нравственного стержня, попытка жить по чужим лекалам...

Два слова о следах, а вернее об одном их аспекте. К существу интересуемым Вас вопросов вполне подходят слова Артура Конан Дойля: "Если вы исключите невозможное, то, что останется, и будет правдой, сколь бы невероятным оно ни казалось".  Кстати, этимология этого имени указывает на "ордынское" происхождение - орда=артур. К чему бы это в стране Туманного Альбиона, где ордой согласно традиционной истории и не пахло?

В известной Вам стране Венгрии 30,0% мужчин являются носителями гаплогруппы R1a130,0% мужчин являются носителями гаплогруппы R1a1 при 25% R1b и (!) 0,5%  N3 - гаплогруппы "определяющей" согласно языку аньропологический портрет венгров. Но только у русских составной вклад этой гаплгруппы превышает венгерский более чем на порядок (!). Уместнее венгров называть русскими, на худой конец германцами, но не уграми из бывшего Угорского царства Русской короны. Получается так, что венгерский финно-угорский язык в Центральную Европу как с неба свалился. То есть язык есть, а соответствующего генетического маркера, характерного для сообществ говорящих на других финно-угорский язык у венгров не имеется. возникает вопрос - куда делись угорско говорящие мужчины - N, вообще не оставишие следа?

Определенную ясность в этот вопрос вносит, например, А.Н. Тюрин "Согласование исторических свидетельств, лингвистических данных, характеризующих венгров".

Второй пример из той же серии. Известно, что в прошлом Австрия являлась славянской землей. Сейчас от этого сохранилось лишь ряд топонимов - Вена к примеру. В Австрии 26%  R1a и 23 % R1b. Это определяющие сейчас гаплогруппы ее населения. Но разговаривает Австрия на германском языке. И пусть германские языки - всего лишь калька старобелорусского/старорусского, тем не менее остается вопрос почему произошла эта замена и какова причина снижения процентного состава словян. Однако, до нас все же дошли сведения о кровавой резне в полуторастолетнюю эпоху Реформации, о чем ТИ скромно умалчивает. По подсчетам в этот период в Германии, например, выжил только каждый третий-четвертый. Вот вам и один из возможных ответов. Особенно, если рассматривать смуту на Руси и утверждение на троне Романовых, как проявление Реформации в России, против которой она собственно и была осуществлена.

C уважением, Изъяр.

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

Елизар, продолжу. Если

Елизар, продолжу. Если Фоменко прав, то в Америке должна была быть мощная русс. диаспора типа Войска Донского с соответсвующим влиянием, с которой надо было считаться. В реальности янки освоили и Дик. Запад и Аляску без особых проблем, потому что им некому было мещать. Индейцы из-за отсталости, малочисленности и раздробленности особой проблемы не представляли. С уважением, Олег.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Здесь, Олег, мне кажется

Здесь, Олег, мне кажется уместным вспомнить недавнюю историю СССР, в котором окраины, согласно русским традициям, часто обустраивались получше центра. СССР существовал как единый производственно-экономический механизм и развал его разрушающе сказался на промышленност каждого ставшего "свободным" государства, включая страны бывшего СЭВ. Имелась известная призводственная специализация регинов страны. То же имело место и в доромановской России. Пермь, то бишь ныне Германия - мастерская, Вятка (Иалия, как ее часть - наука и искусство, вторая ее часть - Испания, наряду с Британией - строительство кораблей...  А вот метрополия в конечном счете стала более сосредотачиваться на функции управления и военного строительства. Ко всем бедам начала Реформации следует добавить известные  климатические сдвиги, именуемые Малым ледниковым периодом. Одно это могло резко обострить центробежные стремления в империи. Существенно ухудшился климат в собственно России (он и ныне не достиг предшествовавшего похолоданию оптимума). На фоне ухудшения условий проживания и производственной деятельности ранее посильные налоги стали вызывать неприятие и стремление к самостийности (вот Вам некоторый аналог горбачевщины), а здесь и наместническая элита вошла во вкус "независимости", а это прямая дорога к предательству. Надо полагать, развитие и производственных сил, появление финансового капитала (помните феномен "ереси жидовствующих" - в своей основе протестантской по духу?) также способствовали процессам дестабилизации. В результате всего, отколовшийся Запад в отличие от огромных территорий бвышей метрополий оказался с производством, наукой и более благоприятным климатом. Оккупация к тому же исторического центра России (Ярославль, Владимир, Москва...) серьезно нарушила единство остальных территорий. Нам не ведомо, что в действительности творилось в бывшей русской Америке. К примеру, в разгроме и "присоединении" Астраханского царства первыми Романовыми (с фамилией производной от Нового Рима) - этой огромной традиционно русской территории - участвовали именно интервентские войска Западной Европы - русским Романовы не доверяли...

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Анекдоты от: Александр,

Анекдоты от:

Александр, Барнаул//Сталин вам лично об этом сказал?//пт, 27.07.2012 - 06:58

Неизвестный комментатор:

"Вы что, совсем дурак? Вам пример Ливии ни о чём не говорит? Хорошо, что напомнили про отмирание государства - я и забыл про этот Марксов бред."

Александр, Барнаул:

"Нет, не совсем. А может совсем не. Кто определит и как? Маркс как раз и указывал на невозможность победы коммунизма в отдельно взятой стране, как видите, пока он прав. Если не отмирает государство, значит существует аппарат подавления и принуждения - какой же это коммунизм?"

 

Неизвестный комментатор:

"По поводу денег Маркс опять несёт бред... Деньги абсолютно необходимы в любой форме - хоть куньи шкурки, хоть киловатт-часы, чтобы было мерило труда, как иначе без них оценивать труд каждого члена общества после того, как прямой натуральный обмен стал невозможен?"

Александр, Барнаул:

"Правильно, деньги необходимы ровно до тех пор, пока не будет построен коммунизм. Ведь основной принцип коммунизма: "От каждого по возможности (способностям), каждому по потребностям." То есть при коммунизме ОТСУТСТВУЕТ принуждение к труду, а материальные блага распределяются согласно потребностям каждого человека, а не по эквиваленту его труда. Если же деньги продолжают выполнять ту же функцию, что и сейчас, существует принуждение к труду (а значит, эксплуатация одного человека другим) - тогда чем ваш "коммунизм" отличается от капитализма?"

 

И еще - Александр, Барнаул//Много слов//чт, 26.07.2012 - 06:27

"Узаконенная частная собственность на средства производства - это и есть узаконенное воровство! Предприниматель - это и есть главный вор. Вся его "деловая" активность направлена на это - обмануть, недоплатить, купить подешевле, продать подороже, ничего другого в предпринимательской деятельности не содержится. Именно поэтому предприниматели купаются в роскоши, а большинство трудящихся вынуждено ими влачить жалкое существование. Частная собственность - это средство ограбления трудящихся. Она только для того и нужна, чтобы закрепить за предпринимателем право на это ограбление. Люди, в буржуазном государстве - придатки средств производства."

"Кстати, кастрюля - очень неудачный пример в виду своей простоты дешевизны и массовой распространённости. Естественно, никакой дурак не будет использовать обычную семейную кастрюлю как средство извлечения прибавочной стоимости - такой "предприниматель" прогорит мгновенно."

 

На мой взгляд, Александр, Барнаул просто-напросто развлекает форумную публику. Спасибо ему за это.

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Да//Уважаемый НВ//сб,

Да//Уважаемый НВ//сб, 28.07.2012 - 10:40

"Вы ПРОДАЛИ сыр из кострюльки и тем завершили процесс ПРОИЗВОДСТВА продукта для обмена. В то время, как изготовление сыра для себя было процессом ПОТРЕБЛЕНИЯ (при этом вы могли его хранить, подарить, выбросить - в общем, распоряжаться по своему усмотрению, но не обменивать его). Таким образом, именно факт обмена служит квалифицирующим признаком производства. Пока было натуральное хозяйство, производства не было, оно появилось в тот момент, когда созданный продукт стали обменивать."

"Производство материальное, процесс создания материальных благ, необходимых для существования и развития общества" (БСЭ).

Конечно, можно по предварительной договоренности использовать слово "производство" и в предлагаемом Вами значении - только зачем это? Для чего?
Целью производства является создание продуктов потребления.

Полностью согласен с Вами, что понятие "прибавочная стоимость" является совершенной глупостью:

 

Cable guy//Так, что там у Карла Маркса про добавленную стоимость (НДС)?//
вс, 29.07.2012 - 12:02

"Если бы клятые "капиталисты" на прибавочной стоимости сидели только, так - какие тогда проблемы? Не было бы и никаких финансовых кризисов. Биржевая игра - это вид мошенничества, и вовсе не на прибыльности предприятий основаны правила её игры. Говоря проще, К.Маркс не только увёл "вскрытие общественных язв" в сторону, но и выражаясь народными русскими пословицами: СВАЛИЛ С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ - НА ЗДОРОВУЮ!"

 

Такой же глупостью, на мой взгляд, является и понятие "капитализм". И негативная оценка частной собственности на средства производства.

Главной экономической задачей должно быть обеспечение высокого уровня экономической эффективности производства, а вопрос о форме собственности здесь имеет явно второстепенное, подчиненное значение. Марксисты же поставили вопрос таким образом: будет общественная форма на средства производства, сразу реки станут молочными, а берега кисельными. "ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ! - КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ!". Так делается только при разводке лохов.

 

Дополнительно можно посмотреть тему "О преимуществах рыночного социализма": www.kprf.org/showthread-t_14509.html

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

Елизар, если русские отцы

Елизар, если русские отцы всего то почему русский язык, православие и русс. язычество не господствуют в мире? Откуда взялся венгерский язык? Да и описываемые вами походы Суворова в Сибирь и Даль. Восток невозможны в принципе. Во-первых, трудности со снабжением и перемещением бол. армии на бол. расстояния. Обилие естественных преград в виде рек, болот, гор, лесов. Помнится как-то Всеволод доказывал мне невозможность монг. нашествия из-за нехватки корма. Это тем более справедливо в отношении Сибири. Там и корма мало и зима дольше, мороз крепче, снега больше, преград больше. Если русские пришли в Сибирь до Романовых, то они бы размножились, т.к. у них было более развитое общество чем у коренного населения. А более развитое общество может прокормить боль. население чем менее развитое. Соответственно Суворову потребовалось много войск для победы над многочисленным и хорошо вооруженным и организованным противником. Кстати Кавказская война длилась не менее 47 лет и это при том что Кавказ ближе, климат мягче, насчет населения не знаю. На Даль. Востоке вообще климат муссонный, летом дожди, дороги размывает. У монгол кстати в отличие от Суворова не было ни полевой, ни осадной артиллерии. Да и не забывайте про близость Китая. Русичи если что могли попроситься в китайское подданство. Вспомните про Нерчинский договор 1689 г. Романовы не спешили осваивать юг Д. Востока, боялись могуществ. соседа. Владивосток и Николаевск были основаны позже Якутска и Петропавловска-Камчатского, После того как Китай показал свою несостоятельность в ходе опиумных войн. Да вы до сих пор не ответили про следы русских а Америке. Учите матчасть, ходите к врачу и меньше читайте Фоменко. С уважением, Олег.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

f16a

Коль скоро Вы начали итожить не удосужившись рассмотреть вопрос исходя из разных точек зрения (для Вас видимо допустимо только то, что Вам изволили показать, назидательно погрозивши пальчиком и недвусмысленно сообщив - верно только это) подытожу и я.

Прочев, хотя бы что нибудь из  ФиН, или Юрия Елхова, Вы получили бы ответы на подавляющее число Ваших "вопросов". Узнали бы, наконец, что такое Сибирь и где она находилась (сохранились карты) до насильственного закрепления этого топонима за Тартарией (кстати, еще совсем недавно само слово "Тартария" вызывало у Вас и иже с Вами гомерический смех. Как оказалось беспречинный... Неужто, врачи помогли? Видимо обращались. Вам и в голову не пришло, что ровно такая ситуация может случиться и с иными "причинами" Вашего нездорового смеха. Если бы Вы читали и думали, то узнали, что столица Тартарии Тобольск был намного цивилизованнее романовской Москвы и многое другое. Тартария не являла собой рисующуюся в Вашем зомбированном ТИ мозгу пустыню... Вы совершенно не следите за достижениями науки, иначе бы знали, что молекулярная биология и генетика в лице ДНК-генеалогии, ДНК-лингвистики, ДНК-географии - вот сколько появилось неведомых Вам научных дисциплин только за прошедшее десятилетие - напрочь закрыла вопрос о  "татарско-монгольском" иге в понимании ТИ: в популяции русских, украинцев, белоруссов напрочь отсутствуют генетические следы нынешних азиатских гаплогрупп, чего не может быть ни тиоретически, ни практически при 300-летнем "рабстве" и рисуемом нам едва н ипоголовном истреблении мужчин. Но если "ордынцы" (орда=рать=род) - это те же русские, с гаплогруппой R1a1, то чудеса истории мгновенно исчезают. А вот западно-романовское 300-летнее иго действительно было и было в нем что скрывать. Если бы Вы прочли Клесова, то знали бы о прародителях нынешней цивилизации намного больше, вкладе в ее становление ариев (кстати, не утверждал, что абсолютно все привнесено в цивилизацию именно ими, но многое - да), о том, кто они были и многое иное. А ведь ДНК-генеалогия обладает в высшей степени важным достоинством - позволяет обеспечить независимое установление абсолютной хронологической даты. И, разумеется, Вы не читали Герасимова, иначе бы Вам стал понятен географический характер расселения человечества и причины возникновения очагов цивилизаций именно в том или ином месте, а также и почему с этих позиций Русская равнина обладает непревзойденным превосходством; с ней поспорят, разве что Балканы, но они гораздо меньше по ареалу. Вам не ведома история Урала и то, что эта область была в составе Тартарии и производила пушки для нее, а у Романовых с их куцей на то время Московией, эти возможности были ограничены. По-существу, Тартарию громила опять же Европа. Впрочем, если бы не предательство, еще одного осколка империи, Турции, все могло быть и иначе... Тартария продвигалась к Москве довольно успешно - сохранились карты с включенными в ее состав Нижним Новгородом и Казанью...

И напоследок, прочли бы, узнали, что по сохранившимся данным, В Тартарии (кстати, это западное именование этой страны, а как она именовалась на самом деле благодаря стараниям Романовых возможно уже и не узнаем и это косвенный ответ Вам куда "делись" русские) в процентной доле русского населения было больше чем в романовской Московии. Много интересного могли бы узнать и о Китае, и "китайцах"... А если бы задумались о природе технологий, истинном времени их возникновения, развитии сопутствующих технологиям наук, включая математику, химию, физику, то ваши представления о единственно правильном учении - ТИ - не только бы расспалось как карточный домик, но от них бы и пепла не осталось...

Однако, что это я разошелся перед "знатоком" матчасти: метать бисер - пустое занятие...

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

железный аргумент

Ez_jar, а какой ваш «железный аргумент», после которого ТИ должна быть закрыта? Или, все же, существует хоть небольшая вероятность того, что официальная история в основном верна, а спорные моменты нужно «подчистить», объяснив их странности.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

nniruk

Так Вы же сам морозовец, что же Вы с единоверцем не поделили, мелкие частности?..

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

источник ясности

Я интересуюсь основаниями для суждений. Вот ваши мне пока не ясны. Вы, как сторонник традиции, действительно считаете, что у истории «железобетонная» хронология и ей ничего не грозит, там все кристально ясно, а сомнения ФиН и Ко. уже давно разъяснены и лишь их желание дешевой популярности поддерживает огонь подобных дискуссий? Я бы хотел «припасть к источнику» этой ясности.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Разбирали сто раз уже эти безответственные выдумки, даже здесь,

так же как аналогичные фантазии "Виктора Суворова".
У него тоже надо сказать не-мерено почитателей.
Но почитатели есть также и у Дж.Толкина или Дж.Роулинг, да мало ли у кого.

По-Вашему комментировать сто томов сочинений морозовцев есть лучшее из занятий?.. Есть конечно желающие и на это, создающие целые сайты или выпускающие книги. Но я-то не из их числа, меня интересует реальность, а не этот религиозный "клуб по интересам".

Безусловно в человеческой истории далеко не все кристально ясно, а фактически даже много чего совсем неясного. Но вносить эту ясность может никак не Фоменко "со товарищи", их интерес в другом.

Вам же не заметны источники вероятно лишь потому, что Вы от них сами лицо воротите, интересуясь видимо больше историческим трэшем, в том числе "О десяти-тысяче-летней России от Магелланова до Берингова пролива".

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

не все кристально ясно

«Безусловно в человеческой истории далеко не все кристально ясно, а фактически даже много чего совсем неясного.»

Могли бы вы назвать из области хронологии (без Фоменко со товарищи) неясные пятна в человеческой истории и попытки их «вытирания». Ну и еще очевидную для вас «подлость», подлог, обман, совершенный Фоменко.

Не нужно меня записывать в фоменковцы или их противники, я интересующий и стараюсь своими вопросами не сильно раздражать стороны. По моим наблюдениям, счет: 1-1. Однако я уже заметил устойчивую разницу, между группировками - фоменковцы сомневающихся не записываю во враги, а у ти-шников такое происходит часто, если не всегда.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

nniruk , да в области хронологии масса белых пятен!

Когда люди появились на том или другом континенте, когда и где появились первые города, когда и где появились (выделились) славяне, достоверные даты основания Киева и Ладоги, Новгорода и Москвы, даже когда расстреливали тех злополучных поляков под Смоленском, нам не известно)

Чем дальше вглубь истории человечества, тем меньше ясности в хронологии)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Михаил М
(не проверено)
Аватар пользователя Михаил М

белые и чёрные пятна

Наиболее полную и убедительную хронологию того, когда и как люди расселились по континетнам, даёт анализ мутаций митохондриальной ДНК (своего рода молекулярно-биологический календарь). Уточнять такой календарь можно по другим фактам (результатам раскопок, артефактам и пр.) Конечно, точной даты и места заселения вам никто не скажет и белые пятна так и останутся. Но это не критечно, потому что и без этого можно с уверенностью сказать кто и откуда был первым (или вторым) на данной территории и узнать много интересных подробностей. Например заселение Америки через Аляску проходило минимум тремя волнами.

Там, где люди оставляли записи о важных событиях, хронологию иногда удаётся установить с точностью до дня по астрономическим явлениям (затмение Солнца), и тем самым синхронизировать древний календарь. Очевидно, что белые пятна вызваны нехваткой/отсутствием артифактов или сомнением в их достоверности. Вот возраст Москвы считают по году первого упоминания в летописии (1147). Не исключено, что могут откопать какое-нибудь более раннее упоминание и город "состарится". Именно это недавно случилось с белорусским Пинском - город вдруг оказался лет на 200 старше чем считали раньше (поправьте кто знает точно).

Что касается злополучных поляков под Смоленском, то судьба их была выяснена комиссией Бурденко - в этом вопросе нет белых пятен. Другое дело, что Гебельсовскую версию пропагандируют заинтересованные круги, и многие им верят. Такие ситуации в истории я бы называл чёрными пятнами - умышленное искажение хронологии событий и фактов в угоду каким-то интересам.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Михаил М., должен Вас

Михаил М., должен Вас поправить.  Ваше утверждение -  "Уточнять такой календарь можно по другим фактам (результатам раскопок, артефактам и пр.) Конечно, точной даты и места заселения вам никто не скажет и белые пятна так и останутся. Но это не критечно, потому что и без этого можно с уверенностью сказать кто и откуда был первым (или вторым) на данной территории и узнать много интересных подробностей" - не соответствует действительности.

Вопросы хронологии связаны с доступностью достоверных методов оценки абсолютного времени события. И число таких методов крайне ограничено, более того до не давних пор такового универсального метода практически не было вовсе. Несмотря на уникальные возможности методов радиоизотопного распада, их применеие серьезно ограничено отсутствием, а то и невозможностью подбора соответствующего калибратора - в итоге колоссальные ошибки и результативная недостоверность. Многие биологические методы выстраивания хронологических шкал, например, дендрология, грешат массой ограничений и допущений. В отношении последнего метода дошло до форменного издевательства над его достоверностью. Тем не менее, изучение северного вида можжевельника (срок жизни - 2000 лет), позволило сделать вывод, что до малого ледникового периода (около 500 лет тому назад) на Таймыре росли березовые и еловые леса. Климат в России был существенно мягче.

Поэтому ФиН уделили столько вниманию задаче абсолютного датирования и посвятили столько времени расчету времени сверхновой, предшественницы Крабовидной туманности. В итоге получили известные Вам результаты.

Но какой-то десяток лет тому назад произошло, на мой взгляд, крупнейшее научное событие, родился еще один, достаточно простой, в высокой степени универсальный метод абсолютного и, главное, независимого датирования. Именно этот метод произвел фурор в археологии, истории, лингвистике, антропологии  и других смежных областях. Если ранее археология следовала принципу - горшки, а не люди, то ныне все изменилось кардинальным образом - стало возможным изучать именно историю людей а не артефактов.

За основу молекулярных хронологических часов взята способность ДНК мутировать. Акт мутации это химическая реакция с выходом нового продукта. Зная константу скорости реакции и вычислив или определив скорость химической реакции ( в условиях живого организма это фактически константа) легко рассчитать время ее возникновения. В этом - сходство с радиоизотопным анализом. Однако, имеются и отличия - химическая реакция способна протекать и в обратную сторону. И эту обратную реакцию следует учитывать во избежание искажения результатов.

Разумеется, накладывается ряд ограничений на изучаемую ДНК - изменения в ней должны происходить только за счет мутаций. Однако для ДНК присуще явление рекомбинации - обмена аналогичными сайтами

расположенными на гомологичных  хромосомах. Это приводит к обмену генетическим материалом, усиливает разнообразие. Но в нашем случае этот процесс помеха - необходимо иметь непрерывный во времени и без внешних искажений процесс изменений того же участка ДНК.

Этим требованиям в организме соответствуют 2 типа ДНК: митохондриальная ДНК и ДНК половой хромосомы Y.

Митохондриальная ДНК представлена кольцевой структурой, что усиливает ее стабильность, автономно реплецируется - размножается - и у этой молекулы отсутствует рекомбинация. Более того, передается она только по женской линии через яйцеклетку. У сына митохондрия матери. Изучение изменчивости отдельных локусов митохондриальной ДНК позволяет выстроить хронологическое ветвящееся дерево - общий ствол, его дальнейшая развилка на ну крупные ветви, которые в свою очередь ветвятся на ветви меньшего и меньшего порядка. Здесь же и сучки - угасшие ветви. В итоге, чем далее веточки от основания или общей развилки, тем более дальнее родство. Чем больше совпадений, тем ближе родственные связи.

Но у митохондриальной ДНК есть недостаток - малый размер. Всего16569 пар нуклеотидов из которых для анализа используется только часть. Это позволяет митохондрии синтезировать 2 структурные РНК, 10 белков (из 500 необходимых для ее функционирования), но ограничивает разрешающую способность молекулярного хронологического анализа. 

Посему взоры были обращены к Y-хромосоме. Эта мелкая хромосома, тем не менее насчитывает более 50 миллионов пар оснований, бедна генами - найдено всего 78 - не подвергается рекомбинации с Х-хромосомой, за исключением коротких областей на концах плечей Y- и Х-хромосом, что никак не сказывается на результатах анализа. Y-хромосома непрерывно из поколения в поколение передается по мужской линии от отца к сыну.

В анализе используют участки ДНК, не участвующие в генной экспрессии. Исследуя мутации в аллелях - кортких повтряющихся последовательностей нуклеотидов (маркерах), сравнивая отклонение от стандартной последовательности, определяют степень и время расхождения. Так используя тест ДНК по 25 маркерам получают общее количество вариантов перебора 10 в 19 степени, что в 5 миллиардов раз превышает количество живущих людей на Земле. Т.е., каждый из нас носитель уникального генетического паспорта. Таковыми были и наши предки. У метода высочайшее ращрешение - время жизни одного поколения. Для усиления разрешающей способности проводится анализ и по 67 маркерам. Более подробно все описано у одного из отцов-основателей метода - А. Клёсова.

В итоге, анлизируя ДНК ныне живущих мы в состоянии определить время проживания общего предка, степень родства, последовательность происхождения того или иного гаплотипа. С удешевлением (30-100 долларов за генотип) методов сиквенирования - определения последовательности ДНК - будут созданы библиотеки их полных последовательностей практически каждого живущего (необходимы для клинического диагностирвания и мониторинга лечения). Также станет доступным и широкий ДНК-анализ костных останков. Уже сейчас формируется требование к археологам увязки исследования артефактов с ДНК-анализом.

Поэтому, Михаил М., маркируют именно артефакты по ДНК-анализу а не наоборот. И вопреки Вашему утверждению, метод позволяет оценивать историческое передвижение людей (их миграцию) не только во времени, но и в пространстве. Так выяснилось, что предки славян заселили Европу на 1-1,5 лет раньше западноевропейцев. Вот Вам и "истинность" ТИ. И знаменитая Трипольская культура - это культура опять же восточных славян.

И, разумеется, метод позволяет исследовать отношение между различными гаплогруппами (этносами) в географическом и временном аспектах.

 

 
Михаил М
(не проверено)
Аватар пользователя Михаил М

Уважаемый Изьяр

// Ваше утверждение - "Уточнять такой календарь можно по другим фактам (результатам раскопок, артефактам и пр.) Конечно, точной даты и места заселения вам никто не скажет и белые пятна так и останутся. Но это не критечно, потому что и без этого можно с уверенностью сказать кто и откуда был первым (или вторым) на данной территории и узнать много интересных подробностей" - не соответствует действительности

Вы, видимо, ошибочно восприняли часть моего утверждения « ... Но это не критично, потому что и без этого...».
Под «этим» я имел ввиду уточнение митохондриального календаря по другим фактам. Вот статья в качестве примера:
http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6925/abs/nature01383.html

// И вопреки Вашему утверждению, метод позволяет оценивать историческое передвижение людей (их миграцию) не только во времени, но и в пространстве.

Моё утверждение: «Наиболее полную и убедительную хронологию того, когда и как люди расселились по континентам, даёт анализ мутаций митохондриальной ДНК (своего рода молекулярно-биологический календарь). ... и [без уточнения этого календаря] можно с уверенностью сказать кто и откуда был первым (или вторым) на данной территории...»

Спасибо Вам за подробную информацию по анализу Y-хромосомы.
Однако картину ранних миграций человека по Земле
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map-of-human-migrations.jpg
воссоздали по митохондриальной ДНК.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Уважаемый Изьяр

 Почитал сейчас про Y-хромосому в литературе. Пишут, что мутирует она реже, чем мДНК, (мДНК ~ раз в 3000 лет). А Вы говорите разрешение - время жизни одного поколения. Пока не понял Ваш метод. И ещё наивный вопрос, ТИ - это традиционная история, а ФиН - это Фоменко и Носовский, я правильно понимаю?

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Уважаемый Гость, формат

Уважаемый Гость, формат форума не позволяет подробно описать методологию молекулярной генеалогии. Рекомендую Вам ознакомиться с недавно опубликованной и легко доступной книгой "Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии) Год: 2010 Автор: Клёсов А., Тюняев А". Материал в книге изложен на крайне доступном языке. Вполне приемлемо, отнюдь не уменьшая достоинств соавтора Тюняева, начать со второй клесовской части книги. Заранее обращаю Ваше внимание на то, что собственно генетики в данном методе крайне мало... Уверяю Вас, что чтение будет интересным. Справочно: данные о гаплогруппном составе населения США фактически засекречены. И это при том, что именно в этой стране наиболее богатая библиотека данных.

Ваши догадки об аббревиатуре верны. Хотя, в использовании ФиН бывает, что допускаю вольность, поскольку сейчас доступно много работ и данных иных авторов по вопросам "альтернативной" истории. Плотину прорвало...

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Должен Вас разочаровать

Должен Вас разочаровать nniruk - и в данном случае пользуюсь критериями научной достоверности. Так что, никакого "железного" аргумента, а совокупность фактов в огромном числе из самых разных областей знаний. И практически все они против ТИ. Да что там, ТИ. Одна теория Ларина настолько меняет все представления о Земле, что нас ждет много чудных открытий. Разумееттся, в скалигеровской версии истории не все выдумано заново - использовались, но после основательной корректировки, и имевшие место быть события. Но обратным подкрашиванием фасада, без основательной корректировки вернуть утраченную истинность с приемлемой погрешностью вряд ли удастся, а вернее невозможно - масштабы подлога просто поражают. Посудите сами, даже ФиН первоначально исходили из того, что где-то с 17 века история более-менее правдоподобна. За что многие их, как оказалось оправданно, критиковали. Однако, в ходе работы изменили сию точку зрения и привели доводы глобальной фальсификации истории и 18 столетия. Накапливается множество фактов продолжавшейся фальсификации и в 19 веке. А сами мы разве не свидетели исторических пологов? Здесь и первая и вторая мировые войны, кризис США 20-30 годов, Сталин, Хрущев, лунная афера, Ливия, Ирак - не счесть!. И это в наше-то время информационной "доступности"?

Но я естественник и на меня неизгладимое впечатление произвели доводы о фальсификациях в этой области. А наука, производство, как Вам ведомо, не висят в историческом вакууме.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

тобольск

Тобольск не был татарским городом. Основан в 1587 году.После изгнания татар.

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Для чего?

Я думаю, что для того, чтобы выделить ситуацию, когда труд начинает оцениваться. Поясню. Если мы что-то делаем для собственного потребления, наш труд не стоит ни копейки (ну не покупаем же мы его сами у себя!). Например, я ремонтирую свой автомобиль - просто потому, что мне нравится это делать. Если бы я это время отдал зарабатыванию денег, то я в это время мог заработать больше, чем мне обошелся бы этот ремонт в автосервисе. Поэтому с точки зрения экономики я в проигрыше, но какая экономика может посчитать удовольствие от сделанного дела? Как только труд начинает оцениваться в каком-либо эквиваленте, тут же появляется возможность эксплуатации. Так как мы обсуждаем устройство общества, свободного от эксплуатации, то должны понимать её (эксплуатации) истоки и механизм. Поскольку в развитом обществе обмен товаров просто необходим, поэтому, в целях исключения эксплуатации человека человеком, труд, результат которого подлежит обмену, должен быть обобществлен и только общество, а не отдельные индивидуумы, должно определять его эквивалент. Самый явный способ это сделать - запретить отдельным индивидумам владеть чем-либо, что может использовать чужой труд, результат которого можно обменять. Так как под такое определение может попасть что угодно (например, кастрюлька), то основным отличием такого запрещенного имущества должен стать факт обмена результата его использования. То есть, владей хоть заводом, делай продукцию, можешь пользоваться сам или раздавать её бесплатно, но если ты продашь хоть болтик - завод следует конфисковать в общенародную собственность. Вот это и есть базис коммунизма. Если же общество позволит хоть одному сапожнику работать своим молотком ради вознаграждения - пиши пропало, никакого коммунизма уже не будет.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Уважаемый Да,  в силу того,

Уважаемый Да,  в силу того, что моя реплика затерялась от Вашего внимания повторюсь. Интересно Ваше мнение относительно стабильности и  "эффективности" (если этот термин уместен) общества с общественной монополией только товарного обмена. Вопрос связан с тем, что природа самого человека достаточно сложна и возможность учесть ее нюансы может существенно стабилизировать и повысить притягательность такого общества. Заранее спасибо.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.