|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 15 гостей.
|
|
ПОЗНАНИЕ ТОГО, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ ЧЕГО |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 15 гостей.
|
|
"Вы пытаетесь все свести к
"Вы пытаетесь все свести к световым лучам и прочее. Вот ниже ссылка на рисунок этого эксперимента. Платформы идентичны. Красным цветом показаны эл.провода. Нажатие кнопок платформ происходит взаимно "друг об друга", как бы "чиркашом". Никаких лучей, никаких "догонялок и перегонялок" между кнопками."
Да, и успешно сводится. Если осцилограф стоит посередине между кнопками на движущейся платформе, то при нажатии кнопок неподвижным "стрелочником" одовременно для стрелочкина - сигнал от передней кнопки к осцилографу придет раньше, а от второй - позже. И это - инвариантная последовательность событий. Она будет той же, если считать платформу неподвижной, а стрелочника движущимся. Хотя тогда будет видно с платформы, что он нажимает кнопки "не одновременно". В этом суть логических выводов (доказательств) Лоренца - зная последовательность событий в точке и их инвариантность - свести отсчет к уже известным последовательностям для световых лучей. И если события для световых лучей совпадают с событиям для не-световых событий в одной ИСО, то точно то же самое будет и в другой. Потому что это 1й з-н Ньютона, о одинаковых законах для всх ИСО.
Даже не знаю, что Вам и
Даже не знаю, что Вам и ответить. Зачем нам кузнец стрелочник? Нам стрелочник не нужен! Кнопки все решают, кнопки. Вы почитайте эти длиннющие посты Выше. Невозможно находясь в этих 2-х системах разрешить ситуацию. Нужна 3-я ИСО - "судейская", и желательно расположенная около места встречи двух других платформ, и чтобы скорости этих 2-х платформ были равны по модулю в ее системе отсчета. Вот из этой 3-й системы и будет видно, что платформы одинаковые, расстояния между кнопками одинаковое (пусть кнопки имеют даже точечный размер), нажмутся они одновременно, соответственно и взрыв будет. Причина для взрыва одна - одинаковость расстояний между кнопками этих 2-х платформ. Были бы расстояния разные, и взрыва бы не было (вне зависимости от относительной скорости платформ).
Вот из этой 3-й системы и
Вот из этой 3-й системы и будет видно, что платформы одинаковые, расстояния между кнопками одинаковое (пусть кнопки имеют даже точечный размер), нажмутся они одновременно, соответственно и взрыв будет.
А то, что в этой системе отсчёта сигналы, посланные этими кнопками, достигнут своей цели в разное время, ибо цель эта сама движется навстречу одному из сигналов - Вы принципиально не хотите учитывать?
Из схемы понятно, что сигналы
Из схемы понятно, что сигналы идут перпендикулярно направлению движения. Внутри платформ (ИСО) сигналы движутся также перпендикулярно - ведь можно же сделать эл. схему, в которой провода будут строго параллельны - не так как на картинке?... Далее по эксперименту. Вот Вы мне говорите, что взыва (взрывов) не будет. А задайтесь целью взорвать бомбу (бомбы). Как нужно выбрать параметры платформ (ИСО), дабы взрыв (взрывы) на платформах состоялись?
Из схемы понятно, что сигналы
Из схемы понятно, что сигналы идут перпендикулярно направлению движения
А то, что мои лживые глаза видят на Вашей схеме прямые, идущие к "осциллографу" и параллельные стрелке, изображающей направление движения - как мне это понимать?
Вы меня запутали уже совершенно. Как сигналы могут быть перпендикулярны направлению движения - ведь в таком случае они никогда не встретятся? Имейте минимальное уважение к собеседнику - если уж Вы предлагаете к рассматриванию какой-то мысленный эксперимент, не сочтите за труд его внятно изложить, и не меняйте его каждые 5 минут.
Короче говоря - мне кажется, эту затянувшуюся дискуссию пора заканчивать. По-моему, Вы уже давно поняли тот совершенно банальный факт, что теорию относительности невозможно опровергнуть никакими "мысленными экспериментами", коль скоро их рассмотрение базируется на инвариантных законах.
Я уже раз 5 Вам задал один и тот же вопрос, в разных формах - какой смысл изобретать один эксперимент за другим? На чём основано надежда, что "модифицировав" эксперимент ещё и ещё раз, что-то изменится - коль скоро мы продолжаем анализировать этот эксперимент на основе всё тех же инвариантных законов ТО и элекродинамики?
Если хотите продолжать дискуссию, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос - иначе создаётся впечатление, что Вы на самом деле всё прекрасно понимаете и разговор с Вами - бессмысленная трата времени.
Я прошу тайм-аут на 2-3 дня,
Я прошу тайм-аут на 2-3 дня, но не ухожу от дискуссии.
Хотелось бы повторить, что я
Хотелось бы повторить, что я не имею претензий к математике преобразований Лоренца, но имею претензии к использованию преобразований для объяснения "парадоксов". Аксиома 2 http://synset.com/ru/Преобразования_Лоренца утверждает, что если скорости 2 свободных частиц одинаковы в ИСО 1, то они будут равны и в ИСО2. Причем ИСО1 и ИСО2 движутся относительно друг друга. Более того, этих ИСО может быть бесконечное количество. Извините, но чтобы разобраться в том, кто из нас прав, а кто нет, мне придется содать новую аналогию на основе Аксиомы 2))). Начну я с описания той ситуации, когда Вы безусловно правы (имейте ввиду, скорости околосветовые): Мы движемся на авто (ИСО1) по направлению к перекрестку с трамвайными путями, по которым перпендикулярно нам, навстречу друг другу с одинаковой скоростью (относительно траектории нашего движения) движутся трамваи ("точки"). В какой-то момент мы можем увидеть, что линейные размеры трамваев, пересекающих перекресток, совпадают (забудем про угол обзора глаза человека). Причем это могут подтвердить наблюдатели в автомобилях (ИСО2,3,4 и т.д.)не только попутного нам направления, но и движущиеся к перекрестку навстречу нам (по нашей траектории). Зависший над центром перекрестка вертолет это тоже подтвердит. Предположим трамваи, простите за пошлость, заминированы (принцип получения взрыва и "начинку" трамваев возьмем от "платформ", но пока откажемся от кнопок). Для осуществления взрыва на борту каждого трамвая симметрично установлены 2 фотоприемника и 2 фонарика. Если свет от 2-х фонарей одного трамвая одновременно попадет на фотоприемники другого - будет взрыв. Фонари испускают лучи точно в момент прохождения центра перекрестка (момент совпадения для нас их геометрических размеров). Поскольку световым лучам необходимо некоторое время для прохождения расстояния между бортами движущихся с околосветовыми скоростями трамваев, то свет не попадет в фотоприемники (понятно почему). Взрыва не будет. Но если "фотоаппаратуру" заменить кнопками (пусть даже точечного размера), то взрыв будет! Это произойдет на том основании, что каждая пара кнопок, "жестко" принадлежащая "своему" трамваю, нажимается одновременно кнопками другого трамвая (это подтвердят наблюдатели всех вышеперечисленных авто-ИСО). Устранена причина неодновременности - нет задержки передачи светового сигнала из системы в систему. "Сигналы" от кнопок(одновременные!), вызывающие взрыв бомбы, генерируются внутри самой ИСО-трамвая! Т.е. места (источники), откуда "сигналы" вышли, не остались в другом трамвае, и не остались на перекрестке! И не удаляется ИСО-трамвай от этих "сигналов", и даже не обгоняет их! Он "несет" их вместе с собой, в "своих" проводах, суммирующем осциллографе и бомбе!
А что касается "сокращения" расстояния между кнопками, так ведь это "математические шалости". Если захотите, то я Вам приведу еще одну занимательную аналогию по этому поводу, но попозже.
То, что мы движемся
То, что мы движемся перпендекулярно к трамвайным путям не меняет того факта, что трамваи движуться относительно нас в этом перпендеклярном направлении. С таким же успехом мы могли бы и стоять. И мы увидим неодновременность (относительно нашей ИСО) нажатия кнопок в трамвае-источнике. Поэтому и до бомбы в трамвае-бомбе сигналы дойдут не одновременно. Хотя, если бы трамваи вигались одинаково, то взрыв прогремел - потому то неодновременность нажатия опережающей кнопки ровно на столько отстает от момента нажатия отстающей, что как раз компенсирует запаздывание сигнала, идущего к бомбе от отстающей. Это и видно из преобразований Лоренца - часы у опережающей точки в подвижной системы отстают (с точки зрения неодвижного наблюдателя) от часов в отстающих (в смысле движения) точках. Опережение в пространстве компенсируется отставанием по времени )
Не будем путать "замедление" с "отставание". "Отставание" - это когда скорость отсчета минут у часов одинаковая, но только одни все время впереди других на одно и тоже количество минут
И, заметьте, время течет медленней с нашей т.з. у проносящегося мимо вагона точно так же, как замедляются часы у нас на руке с т.з. едщих в этом вагоне зрителей. И в этом нет никакого пардокса, потому что это взаимный разрыв не сопоставим "наложением" из-за разрыва пространства. А вот если развернуться и приехать обратно, то часы замдляться и в итоге отстанут только у вернувшегося. Или если мы вдруг догоним поезд, то отстанут именно наши часы. Время реально замедляется лишь при ускорениях, а замедления в ИСО - это лишь разные т.з.
Дело в том, что в данной
Дело в том, что в данной задаче кнопкам (и расстоянию между ними) абсолютно все равно откуда их наблюдают. Однозначный исход эксперимента (2 взрыва в 2 трамваях) - не зависит от наблюдателя. Вы могли бы наблюдать из какой-либо иной точки пространства эти трамваи (т.е. когда v1 не равно v2), и все равно взрывы были бы.
Жданову. Да нет ошибки!
Жданов: «Ошибка в этом месте - клеммы не неподвижны, они "убегают от тока" со скоростью sqrt(3)/2*c . Дальше посчитаете сами?»
Давайте вместе посчитаем. Посмотрим, что видит наблюдатель, неподвижный относительно перемычки. Сначала первая клемма бомбы касается перемычки и в точке касания их потенциалы мгновенно выравниваются. А далее электромагнитное поле, обеспечивающее потенциал перемычки, равный потенциалу первой клеммы, распространяется вдоль перемычки со скоростью света С. А первая перемычка движется за полем медленнее – со скоростью (1,73…/2) С, где 1,73… - значение корня из 3. Когда первая клемма дойдет до середины отрезка L, вторая клемма коснется перемычки и ее потенциал сравняется с потенциалом перемычки, уже равным потенциалу первой клеммы. Равенство потенциалов обоих клемм будет длиться период (L/2)/C по часам неподвижного наблюдателя, пока первая клемма не достигнет конца перемычки. Соответственно, цепь будет замкнута и все падение напряжения придется на взрыватель, бомба сработает.
Но вроде, никакого ЭДС не
Но вроде, никакого ЭДС не возникает, пока 2я клема не коснется замыкателя при сохранении контакта замыкателя и 1ой клемы. Взрыв-то вызывает ток, а не потенциал. Я тут посчитал, вроде получается, что минимальная длина замыкателя L должна равнятся
l * sqr ( (c+v) / (c-v) ), где l - расстояние между клемами. Результат получается одним и тем же - с какой системы отсчета не счтать, ессно. Длины указаниы для измерения в неподвижно системе отсчета.
Если б дело было в потенциале - то длина замыкателя могла быть нулевой: коснулся 1й клемы, зарядился, коснулся 2ой - взорвал ее )
Про замедление времени не забыли?
Если в Вашей модели триггером взрыва служит процесс, происходящий в (движущейся) системе отсчёта, связанной с клеммама, не забудьте учесть, что время там течет вдвое медленее, поэтому рассчитанного Вами времени недостаточно.
...то вполне возможна ситуация, при которой с точки
зрения одного наблюдателя, событие (1) будет предшествовать событию (2), с точки зрения другого - наоборот...
- Предпочитаю жить в нормальном мире, где я родился после мамы.
Жданов поддался на старую правокацию)))
Много лет общаюсь на физических форумах и вижу море "качественных" задачек на СТО. Не сильно совру, если скажу, что 90% этих задачек предполагают существование абсолютно твёрдых тел, которые должны каким-то образом "сокращаться". В реальности таких тел, естественно нет, зато есть поля, уравнения которых инвариантны относительно преобразований Лоренца. Этот коварный приём позволяет отсылать ненавистников СТО в квантовую теорию поля, где у них окончательно едет крыша)))
Ave, Collaider!
Вопросы имеют право быть. И
Вопросы имеют право быть. И конечно надо стараться давать объясннеия теориям, которыми сам пользуешься. Добиваться "чтоб ехала крыша" - плохая мысль. И хорошо, что сейчас свобода и люди имеют право поднимать вопросы о мутных объяснениях. В науке их действительно хватает и вычищать эти авгиевы конюшни надо очень и очень долго. Имхо
Русская теория физики Антонова В.М.
http://antonov.314159.ru/
АНТОНОВ ВЛАДИМИР МИХАЙЛОВИЧ
1939 г.р., ктн, доцент
Производственная деятельность.
Пятнадцать лет работал конструктором; квалификация – конструктор 1-ой категории; получил 22 авторских свидетельства и патента на изобретения.
Преподавательская деятельность.
Более 25 лет преподавал в Липецком техническом университете. Возглавлял в разные годы кафедры «Автоматизация производственных процессов» и «Технология машиностроения, станки и инструменты». Преподавательская специализация – Теория автоматического управления, Автоматизация производственных процессов, Математическое моделирование, Системы автоматизированного проектирования, Технология мелкосерийного и единичного производства, Основы научных исследований.
Научная деятельность.
Был научным руководителем ряда госбюджетных и договорных научных проектов. Опубликовано около 100 научных работ, в том числе две монографии.
Основные научные достижения
1. Предложил биогидравлическую модель нервных систем. На её основе были созданы обучаемые системы управления (технические нервные системы); приоритет в их создании подтверждён семью авторскими свидетельствами и патентами на изобретения; была разработана теория обучаемых систем управления с математико-биологическими основами обучения.
2. В области эфирной физики предложил такую модель (Русскую теорию), согласно которой эфир является единственным веществом Вселенной, элементарной частицей эфира – идеальный шарик, а законами – классическая механика без дальнодействия; уточнена торовихревая модель атома и предложена плосковихревая модель электрона; приведены примеры топологии атомов; раскрыт механизм гравитации и дано новое определение массы гравитации; предложено механистическое толкование химической валентности; электрофизика представлена в виде пневматики электронного газа.
Монографии.
1. Антонов В.М. Обучаемые системы управления/ ЛГТУ, Липецк, 1998.- 415 с.
2. Антонов ВМ. Эфир. Русская теория/ ЛГПИ, Липецк, 1999.- 160 с.
Юрий Игнатьевич ессно прав
Юрий Игнатьевич ессно прав что нормального изложения в современных учебниках нет. Но его вопросы уже поднимались среди настоящих ученых в период рождения теории и обсуждения шли. Изложение оснований физики все равно надо пересматривать и переписывать, так как сча это какой-то филиал религии, поэтому вопрос надо рассматривать заново и скрупулезно и без спешки. Может попробуем заново рассмотреть эксперименты, доказывающие СТО и выведем преобразования Лоренца (или опровергнем - если логика и факты приведут нас к этому)? Сопсно СТО - это только преобразования Лоренца, а ОТО (общю теорию относительности) еще никто и не доказал, так что и обсуждать/опровергать про ОТО пока нечего.
Самый очевидный эксперимент со скоростью света - это измерение времени обращения пятна на Юпитере. Если скорость света постоянна, то при увеличении расстояния до юпитеря период обращения растет:
Tнабл= T2–T1= Tист+(s2 –s1)/c
где Tист= (t2–t1) — истинный период обращения спутника. Таким образом, вследствие разности расстояний от Земли до Юпитера s2 –s1 наблюдаемый период обращения спутника будет отличаться от истинного.
http://ritz-btr.narod.ru/matveev.html
Ну и если есть эфир, то мы должны были бы писать не c (постоянную скорость света), а учитывать скорость Земли еще относительно эфира от чего относительная скорость света будет больше когда Земля сближается с Юпитером против "эфирного ветра" и меньше, когда приближается "по ветру". Однако ничег такого, вроде бы, не выявлено.
Потом, из СТО следует замедление времени при движении и теория подтверждается увеличением жизни (точно предсказанным) нестабильных частиц при их быстром движении.
ОТО
"ОТО (общую теорию относительности) еще никто и не доказал"
Интересно, что Вы под этим понимаете. Вообще-то, экспериментов, подтверждающих ОТО, было множество, вот например:
http://rdmag.com/News/2010/09/Physics-Test-Measurement-Atomic-clocks-rev...
Наличие подтверждающих
Наличие подтверждающих экспериментов не доказывает, что нет более простого объяснения. Были эксперименты (типа движения свтеа в воде) "подтверждающие" и теорию эфира. А уж экспериментов подтверждающих корпускулярную природу света вообще полно, так же, как подтверждающих и волновую :) Как раз экспериментальных данных не очень много для ОТО. А некоторые вещи пока не понятны, типа гравитационных волн. Ну и в космологии оч. часто приходилось задним числом дорисовывать объяснения (если удавалось найти), чем при готовой теории не пришлось бы заниматься. Вообще же - давайте сначала разберемся с СТО :)
По-моему, Вы путаете ОТО и
По-моему, Вы путаете ОТО и космологию.
Не очень понятно, что такое "очень" и "не очень" много экспериментальных данных. Важно наверное не количество, а то, что эти экспериментальны данные - подтверждают теорию, и что часть этих данных была верно предсказана до проведения эксперимента.
"теория эфира", кстати, ничем не плоха, в своей области применения (низкие скорости).
Гм... Может, что-то и путаю )
Гм... Может, что-то и путаю ) Но в любом случае, нвозможно разбираться с ОТО, не разобравшись с СТО, на мой взгляд.
Что-то сквозит. Ах так это-ж эфирный ветер.
Вы знаете Дмитрий, это совсем как на больную голову, когда про какой-то эфирный ветер начинают говорить и про понятия про как по-ветру и против оного.
Что за ерунда, какой ветер, что значит по или против? Те, кто такое говорит, пишет и при доказательствах использует - не дружит с логикой. И ведь это и при доказательстве абсолютной скорости света используется.
Я "очарован" напридумываными понятиями, как эфирный ветер, (сквозняк в голове у вас)
Вы меня критикуете? За
Вы меня критикуете? За "эфирный ветер"? Но это как раз я критикую это понятие - взятое из теории эфира - и высказываю доводы против него. Я как раз считаю, что эфиром не получается объяснить факты распространение света. Но я готов пересмотреть свои взгляды, если мне приведут убедительные аргументы. Пока такие аргументы на стороне СТО (специальной теории относительности), имхо
Докритикуетесь. Московская
Докритикуетесь. Московская прокуратура в научном экстремизме обвинит, опять по судам затаскают. А если посадят? Кто референдум организовывать будет? Поэтому заочно посчитаем последователей Энштейна дураками, всё равно им ничего не докажете. Пора бы референдум организовывать, Россию спасать, одними энштейнами народ сыт не будет.
замедление времени
происходит и в холодильнике: кефир в нём живёт дольше, нежели при t=20C, где t - это температура, а 20С это Цельсий.
картинка в тему
http://l-pics.livejournal.com/drugoi/pic/0120ad4q.jpg
Валерий-1
;и отличное яйцо признал тухлым.
Чт, 18.11.2010 - 22:31
Этот коммент - наглядный пример выступления ради выступления. Таких больше половины. Во-первых, ЯЙЦО НЕ БЫЛО "ОТЛИЧНЫМ", и немцы это показали. Во-вторых, сколько ещё надо талдычить, что ТО критикуют и д.ф.-м.н., и академики. Или они хуже понимают "в яйцах", чем здешние форумные гении? Или этим "гениям" просто обидно, что не они усомнились в эйнштейновой глобальной гениальности... А может, тут дело в простой этнической солидарности?"" - это какой такой этнической солидарности? И чего собственно показали немцы ? Я Валерий еще в школе понял что ТО эта туфта. Помню что уже в 80 х годах стали появляться всякие сомнительные статьи в "Науке и жизни" . Про вирус иммунодефицита или вирус рака ... И великого Энштейна в застойном совке почему то очень любили , за что не понятно.
Это что, русские гусли?
Лавка русских сказочных предметов. Продавец рекламирует гусли-самогуды. Покупатель просит продемонстрировать. Продавец с явной неохотой заводит.
Инструмент начинает играть "Семь-сорок". Все пляшут. Покупатель, улучив момент, спрашивает:
- Это что, русские гусли?
- Гусли-то русские, но вы не представляете себе, как тяжело найти хорошего настройщика.
теория ускорителей
Юрий Игнатьевич, здравствуйте! С удовольствием Вас читаю всегда. Во многом нахожу правым. Но по этой теме...
Косвенно СТО подтверждается теорией ускорителей (и практикой). Процесс ускорения частиц рассчитан таким образом, что магнитное поле увеличивается линейно от квадратного корня из кинетической энергии ускоряемой частицы. А частота ускоряющего импульса линейно зависит от их скорости. Эти зависимости на больших скоростях не совпадают.
В процессе ускорения частота воздействия на каждый сгусток пучка имеет теоретический максимум, который определяется как скорость света, деленная на длину орбиты. А магнитное поле теоретического максимума не имеет, так как зависит уже не столько от скорости, сколько, на околосветовых скоростях, от релятивистской массы.
Практику разгона пучков в ускорителях можно было бы считать подтверждением СТО. По-крайней мере, косвенно, так как теория ускорителей базируется на СТО. Но, я думаю, попытки увеличить частоту импульса, ускоряющего пучок выше той частоты, которая соответствует прохождению орбиты со скоростью света, привели бы к его потере. Хотя я не слышал, чтобы кто-то пробовал ставить такой эксперимент.
Однако, пучки в синхрофазотронах разгоняют уже не один десяток лет, успешно используя СТО. Это, кстати, по поводу практической пользы от СТО.
теория ускорителей базируется скорее всего на...
экспериментальных исследованиях... и математике... а вот то, что одни и те же математические формулы (условно скажем так квадратные уравнения, известные задолго до создателя СТО) используются инженерами и теоретиками не делает теории истинными или даже близкими к истине... теория - это не бессмысленное употребление математических формул... это нечто большее... и как говаривают некоторые мыслители: "любое число фактов, подтверждающих теорию, не делает ее истинной... один единственный факт - ей противоречащий - опровергает ее полностью..."
Отправить комментарий