|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
ТАЛАНТ И ОБРАЗОВАНИЕ часть 2 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
Земцов
Жду вторжения войск НАТО и США в эту страну.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Прямо второй гайдар, с "этой страной".
Владимир136
Кстати, из винтовки М-16 я не
Кстати, из винтовки М-16 я не стрелял, но повертел ее в руках. Ничего не могу поэтому сказать, может, это и хорошее оружие, может, к нему можно привыкнуть… Но дубина дубиной! По паспорту легче АК, но кажется тяжелой, и прикладываться неудобно…
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Какой-то массовый гипноз с этой легкостью… Сравниваем:
Вчера
АКМ (вес пустого – 3.1 кг, вес с патронами – 3.6 кг)
М16А1 (вес пустой и почему-то без ремня и магазина – 2,97 кг, вес с патронами – 3.6 кг)
Сегодня
АК74М (вес пустого – 3.4 кг, вес с патронами – 3.7 кг)
М16А2 (вес почему-то опять без ремня и магазина – 3.77 кг, вес с патронами – 4.47 кг)
Для сравнения с М16А2 также:
АК-47 (поздний выпуск)(вес пустого – 3.8 кг, вес с патронами – 4.3 кг)
Юрий 1\\Гена, в посте пт,
Юрий 1\\Гена, в посте пт, 02.08.2013\\сб, 03.08.2013 - 16:31
"Кстати, а вот еще из воспоминаний Долгушева:
http://delostalina.ru/?p=2988
Оружие они сняли, а «В 2.30 раздается сигнал — тревога…».То есть тревога была объявлена! Заранее!
«И вот в 2.30 — тревога! Нашей 2-й эскадрилье и 4-й эскадрилье через аэродром нужно бежать, а 1-я и 3-я стояли прямо около палаток. Мы прибежали, а те ящики уже убрали, начали таскать пушки. Техники тоже подключились, нужно быстро. А у нас ящики в самолетах, и мое звено подготовилось первым, все три самолета. Я пошел, доложил командиру эскадрильи, что звено готово. Он не стал спрашивать, как это нам так удалось раньше всем подготовиться… Только начался рассвет…»"
Смотрим по ссылке, указанной Юрием 1, и, кроме приведенного Юрием 1 материала, видим там еще вот что:
"Именно Долгушин и рассказал что перед самым нападением, днем, в субботу 21 июня в их полку побывал командующий ЗапОВО Д.Г. Павлов и командующий ВВС ЗапОВО И.И. Копец. Которым Долгушин лично докладывал данные разведывательного полета к границе, возле которой находился немецкий аэродром г. Сувалки, на котором вместо 30 (примерно) самолетов Ме-110, они с другим летчиком, проводя разведку насчитали до 200-т боевых самолетов различных типов.
Долгушин (газета «Господин народ в Северном округе столицы», спецвыпуск N 3, май 1999 г.):
«В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку…»
«Долгушин: Привезли нас в штаб полка — в это имение (в усадьбу Бобра-Велька — В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию — В.Б.) о том что там (в Сувалках — В.Б.) творится.
Бардов: А докладывали кому?
Долгушин: Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым — В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200.
Бардов: Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты?!
Долгушин: Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».
После этого Копец в сопровождении комадиров 11-й сад и 122-го иап лично слетал на границу, на истребителе Долгушина и убедился в правдивости доклада летчиков:
«И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были — Августов то был (от них — В.Б.) всего 60 км».
А после убытия Павлова и Копца к вечеру в 122-м ИАП и получили приказ:
«…в субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полеты закончились, и нам сообщают: «снять оружие и ящики с боеприпасами, и хранить их отдельно«. Это же идиотство! Мы все были взволнованы…
Долгушин: Закончили мы полёты примерно в 18 часов. Часов в 19 нас разоружили — поступила команда «СНЯТЬ С САМОЛЕТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках» — дощатых и фанерных сарайчиках за хвостом самолётов...
... И мы спросили: «Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ издал«?!
Даже к командиру полка Емельяненко обратился и говорит: «Ну почему?!»
А командир полка разъяснил командирам эскадрилий: «Приказ командующего» (Белорусским военным округом Д.Г.Павлова — В.Б.), а командиры эскадрилий — нам»."
Такое нередко случается с пилпулистами: разыскивая и выдергивая подходящие для них цитаты, они не обращают внимания на остальной текст. В свете исходного вопроса: "Было ли предательство?" цитата, приведенная не Юрием 1, делает совершенно ненужной и нелепой цитату, приведенную Юрием 1. И все это в пределах одного и того же матермала, по приведенной ссылке.j Теперь, скорее всего, Юрий 1, конечно, откажется от ссылки, но я хотел всего лишь обратить хоть чье-нибудь внимание на методы работы и огрехи пилпулистов.
Сергееву. А Вы поясните свою
Сергееву.
А Вы поясните свою мысль. А для начала прочитайте нашу полемику с Геной. Всю.
Тезис Гены - Павлов и Копец 21 июня разоружили ВСЮ авиацию ЗапВО. Для доказательства Геной приводятся воспоминания Долгушина в изложении Каладяжной. После дняя искажает эти воспоминания. Вооружение самолетов начинается после налета немцев. Про тревогу - вообще молчок.
Мой тезис. Разоружение было. ТОЛЬКО одного полка - 122 ИАП. Причина - об этом Долгушин не сообщает. Возможная причина - боязнь провокаций (о чем Гена пишет в своей книге). 18 июня летчик Белогуб наплевав на запрет сби немца. Причем он чуть не свалился на германскую территорию.
В 2:30 Павлов и Копец объявляют во ВСЕЙ авиации ЗапВО боевую тревогу. Хороши предатели, да?
122 ИАП сразу начинает вооружаться заново. Звено Долгушина было готово к боевым действиям ДО первого налета немцев.
Ну, и в чем Вы видите поппулизм?
В чем я не прав?
Юре1
В 2:30 Павлов и Копец объявляют во ВСЕЙ авиации ЗапВО боевую тревогу. Хороши предатели, да?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
То есть, факт обьявления тревоги начисто исключает факт предательства? Юра, вы что и вправду такой простой, как 2 рубля одной бумажкой? Это значит, если Павлов не бегал снявши штаны от радости, и не кричал ХАЙЛЬ ГИТЛЕР на плацу, значит он уже НЕ ПРЕДАТЕЛЬ? Юра, так Чикатило тоже не признавался, и если порыть в инете, то можно наверняка найти кто в его вину не верит. Нет, ну надо же, нашли довод! Павлов сказал что он любит Сталина и обьявил тревогу. Слава Павлову!!!
Владимир136
Владимиру. То есть, факт
Владимиру.
То есть, факт обьявления тревоги начисто исключает факт предательства?
А что, нет? Одно из обвинений, которое вы предъявляете Павлову - то, что он не поднял войска по тревоге. Оказывается, поднял. Вы обратиле внимание, что 127 ИАП вылетел на перехват немцев уже в 3:25! И начал сбивать. Авиация стала главнейшим родом войск. На Халкин-Голе мы сначала завоевали господство в воздухе. Немцы первым делом стали этим же заниматься.
И вот Павлов загодя поднимает авиацию по тревоге.
Почему не сработало? А вот здесь Павлов не виноват. Летчики и командование были замордованы противоречивыми приказами - противнику противодействовать, но огня не открывать! Вплоть до высшей меры (Белогуб). И пока разбирались - оказалось поздно.
А вторую причину мне любезно подсказал Гена (сам того не желая). Халкин-Гол сыграл роковую роль. По итогам конфликта советское руководство решило, что главное обеспечить численное превосходство, а затем все получится само собой без всяких смушкевичей и рычаговых. Не получилось.
Юре
А что, нет? Одно из обвинений, которое вы предъявляете Павлову - то, что он не поднял войска по тревоге. Оказывается, поднял. Вы обратиле внимание, что 127 ИАП вылетел на перехват немцев уже в 3:25!
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
И всё? А не маловато будет? А как насчёт уничтоженного в основном гарнизона Брестской крепости после арт-подготовки? А как быть с показаниями его подчинённых, о том что они ни сном ни духом о приведении в боевую готовность не слышали? Юра, да на Павлове, как на хорошем воре шапка горит, а вы своей "божьей росой" потушить стараетесь?
Владимир136
Юрий 1\\Гена, я не буду
Юрий 1\\Гена, я не буду выдумывать\\вс, 04.08.2013 - 08:03
Привычка свойственная многим пилпулистам: когда возможности для пилпулистских маневров истощаются, то маневры заменяются обыкновенной пилпулистской халтурой:
Юрий 1: "И только в следующим абзаце появляются немцы. Долгушин:
В субботу нам прислали Пе-2: показали, что это за самолет, и чем от Ме-110 отличался. А разница была одна- единственная: у "110-го" стабилизатор ровный, а у Пе-2 загнут. В субботу Пе-2 летал, стрелял холостыми патронами. И вдруг с южной стороны к аэродрому подходят два самолета. В хвосте этого самолета раздается очередь, длинная очередь - и по стоянкам самолетов. Крестов-то не было, но тут все ясно: обстреляли, прошел "110-й". По телефону мы узнали, что есть раненые, - значит точно, прошел немец и обстрелял. Мы рассредоточили машины, и опять таскать пушки и боеприпасы. Первыми подготовились мы, затем 1-я эскадрилья, которая стояла около палаток. Они выбежали из палаток, - и уже через 5-10 метров их самолеты. Смотрим: идет шестерка самолетов, - три идут, и сзади еще три. Что это такое? Учения что ли? Опять мы ничего не поймем. Решили, что это МиГ-3 с Белостока, - там был полк на МиГ-3. И тут они развернулись и начали нас бить."
Снова Юрий 1: "Ну и причем тут разоружение? Звено Долгушина готово. Оно могло вылететь на перехват. Затем была готова и 1-я эскадрилья. Она могла вылететь на перехват следущих самолетов.
Так причем разоружение?"
Здесь Юрий 1 не посчитал даже нужным изъять из цитируемого отрывка свидетельство, опровергающее его утверждение. Хороша готовность, когда пришлось таскать и устанавливать вооружение. И как раз успели установить ко второму налету вражеских самолетов - даже взлететь до того, как начался второй налет, никто не успел; взлетать "на перехват" пришлось под вражескими бомбами. Все нормально, полный порядок. "Так причем разоружение?" Какое еще предательство?
Сергееву. Здесь Юрий 1 не
Сергееву.
Здесь Юрий 1 не посчитал даже нужным изъять из цитируемого отрывка свидетельство, опровергающее его утверждение. Хороша готовность, когда пришлось таскать и устанавливать вооружение.
А зачем мне что-то изымать? Я не Гена. Еще раз повторюсь - прочитайте нашу полемику.
Звено Долгушина было готово и могло вылететь! То что не вылетело - начальная неразбериха, отсутствие сообщений от постов ВНОС, замордованность командиров протеричивыми приказами - огня не открывать, на провокации не поддаваться.
И как раз успели установить ко второму налету вражеских самолетов - даже взлететь до того, как начался второй налет, никто не успел; взлетать "на перехват" пришлось под вражескими бомбами.
Ну Вы хоть проанализируйте прочитанное - в обоих случаях немецкие самолеты приняли за свои! Именно в этом причина не взлета! А и на перехват и первых и вторых самолетов командир 122 ИАП уже мог выпустить как минимум звено!
Но не выпустил. По другим причинам, но никак ни из-за отсутствия вооруженных самолетов. Долгушин доложил о готовности своего звена до первого налета!
И причем тут разоружение?
Какое еще предательство?
Да, какое? Поясните, в чем смысл: разоржить только один полк, а затем поднять по боевой тревоге всю авиацию округа как минимум за час полтора до начала немецких налетов. 127 ИАП вылетел на перехват в 3:25! И при этом "разоруженный" полк начал ускоренно вооружаться заново. И частично мог выполнить задачу по перехвату даже первых немцев.
Юре1
Да, какое? Поясните, в чем смысл: разоржить только один полк, а затем поднять по боевой тревоге всю авиацию округа как минимум за час полтора до начала немецких налетов. 127 ИАП вылетел на перехват в 3:25!
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ну не был Павлов дурней паровоза(Юры1), и не хотел был застреленным кем нибудь из сослуживцев, за отдание явных вредительских приказов. А Юрикам всё невдомёк, як же так?
Владимир136
Владимиру. Ну не был Павлов
Владимиру.
Ну не был Павлов дурней паровоза(Юры1), и не хотел был застреленным кем нибудь из сослуживцев, за отдание явных вредительских приказов.
То есть 21 июня Павлов был "дурнее паравоза" и отдал "явно вредительский приказ". А затем ночью неожиданно резко поумнел и решил этот приказ отменить.
Юра
А затем ночью неожиданно резко поумнел и решил этот приказ отменить.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" Меня психология предательства не интересует. Зачем он то сделал, а вот это тому противоречит, и бла-бла-бла... Важен результат. А такого результата, как ПОДСТАВА двух дивизий под артподготовку на прямой наводке, без предательства объяснить невозможно. Если можете, давайте.
Владимир136
Юрий 1\\\\вт, 06.08.2013 -
Юрий 1\\\\вт, 06.08.2013 - 13:49
"Мой тезис. Разоружение было. ТОЛЬКО одного полка - 122 ИАП. Причина - об этом Долгушин не сообщает. Возможная причина - боязнь провокаций (о чем Гена пишет в своей книге). 18 июня летчик Белогуб наплевав на запрет сби немца. Причем он чуть не свалился на германскую территорию.
В 2:30 Павлов и Копец объявляют во ВСЕЙ авиации ЗапВО боевую тревогу. Хороши предатели, да?
122 ИАП сразу начинает вооружаться заново. Звено Долгушина было готово к боевым действиям ДО первого налета немцев."
Смотрим по Вашей ссылке http://delostalina.ru/?p=2988 в посте Юрий 1 \\\\сб, 03.08.2013 - 16:31
"Именно Долгушин и рассказал что перед самым нападением, днем, в субботу 21 июня в их полку побывал командующий ЗапОВО Д.Г. Павлов и командующий ВВС ЗапОВО И.И. Копец. Которым Долгушин лично докладывал данные разведывательного полета к границе, возле которой находился немецкий аэродром г. Сувалки, на котором вместо 30 (примерно) самолетов Ме-110, они с другим летчиком, проводя разведку насчитали до 200-т боевых самолетов различных типов.
Долгушин (газета «Господин народ в Северном округе столицы», спецвыпуск N 3, май 1999 г.):
«В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку…»
«Долгушин: Привезли нас в штаб полка — в это имение (в усадьбу Бобра-Велька — В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию — В.Б.) о том что там (в Сувалках — В.Б.) творится.
Бардов: А докладывали кому?
Долгушин: Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым — В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200.
Бардов: Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты?!
Долгушин: Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».
После этого Копец в сопровождении командиров 11-й сад и 122-го иап лично слетал на границу, на истребителе Долгушина и убедился в правдивости доклада летчиков:
«И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были — Августов то был (от них — В.Б.) всего 60 км».
А после убытия Павлова и Копца к вечеру в 122-м ИАП и получили приказ:
«…в субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полеты закончились, и нам сообщают: «снять оружие и ящики с боеприпасами, и хранить их отдельно«. Это же идиотство! Мы все были взволнованы…
Долгушин: Закончили мы полёты примерно в 18 часов. Часов в 19 нас разоружили — поступила команда «СНЯТЬ С САМОЛЕТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках» — дощатых и фанерных сарайчиках за хвостом самолётов...
... И мы спросили: «Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ издал«?!
Даже к командиру полка Емельяненко обратился и говорит: «Ну почему?!»
А командир полка разъяснил командирам эскадрилий: «Приказ командующего» (Белорусским военным округом Д.Г.Павлова — В.Б.), а командиры эскадрилий — нам»."
В другом Вашем посте Юрий 1\\\\вс, 04.08.2013 - 08:03 читаем:
Юрий 1: "И только в следующим абзаце появляются немцы. Долгушин:
"В субботу нам прислали Пе-2: показали, что это за самолет, и чем от Ме-110 отличался. А разница была одна- единственная: у "110-го" стабилизатор ровный, а у Пе-2 загнут. В субботу Пе-2 летал, стрелял холостыми патронами. И вдруг с южной стороны к аэродрому подходят два самолета. В хвосте этого самолета раздается очередь, длинная очередь - и по стоянкам самолетов. Крестов-то не было, но тут все ясно: обстреляли, прошел "110-й". По телефону мы узнали, что есть раненые, - значит точно, прошел немец и обстрелял. Мы рассредоточили машины, и опять таскать пушки и боеприпасы. Первыми подготовились мы, затем 1-я эскадрилья, которая стояла около палаток. Они выбежали из палаток, - и уже через 5-10 метров их самолеты. Смотрим: идет шестерка самолетов, - три идут, и сзади еще три. Что это такое? Учения что ли? Опять мы ничего не поймем. Решили, что это МиГ-3 с Белостока, - там был полк на МиГ-3. И тут они развернулись и начали нас бить."
Здесь Вы не посчитали даже нужным изъять из цитируемого отрывка свидетельство, опровергающее Ваши утверждения. Что это за готовность, когда пришлось таскать и устанавливать вооружение - во время первого налета, кстати. И как раз успели установить ко второму налету вражеских самолетов - даже взлететь до того, как начался второй налет, никто не успел; взлетать "на перехват" пришлось под вражескими бомбами. Все нормально, полный порядок. "Так причем разоружение?" Какое еще предательство?
Данный эпизод с полной ясностью показывает, что предательство было. Если не Павлов, и не Копцов отдали приказ о разоружении, значит, это сделал кто-то из их близкого окружения, имеющий возможность отправить приказ от их имени. Тогда - преступная халатность. Сколько было таких приказов, во-первых, неизвестно, а во-вторых, следует учитывать тот факт, что тогда, хоть и было единоначалие, командиры, тем не менее, находились под пристальным наблюдением со стороны спец.. и полит органов. Но вполне достаточно и одного этого приказа, 122 ИАП, чтобы факт измены считать бесспорным. Особенно, учитывая тот факт, что Копец сам летал на разведку 21 июня.
"Ну, и в чем Вы видите поппулизм?"
Поппулизма я не вижу, а пилпулизм - т.е. стремление любым путем навязать свою точку зрения - вижу отчетливо.
"В чем я не прав?"
Вот еще пример пилпулизма:
Юрий 1\\\\вт, 06.08.2013 - 14:02:
"Ну Вы хоть проанализируйте прочитанное - в обоих случаях немецкие самолеты приняли за свои! Именно в этом причина не взлета! А и на перехват и первых и вторых самолетов командир 122 ИАП уже мог выпустить как минимум звено!
Но не выпустил. По другим причинам, но никак ни из-за отсутствия вооруженных самолетов. Долгушин доложил о готовности своего звена до первого налета!"
Смотрим Ваш пост Юрий 1\\\\вс, 04.08.2013 - 08:03 - читаем:
"И вдруг с южной стороны к аэродрому подходят два самолета. В хвосте этого самолета раздается очередь, длинная очередь - и по стоянкам самолетов. Крестов-то не было, но тут все ясно: обстреляли, прошел "110-й". По телефону мы узнали, что есть раненые, - значит точно, прошел немец и обстрелял. Мы рассредоточили машины, и опять таскать пушки и боеприпасы. Первыми подготовились мы,"
После первого налета еще продолжали "таскать пушки и боеприпасы".
Вот это и есть пилпулизм - любыми путями! Брехня, подтасовки - все идет в ход.
Сергееву. а пилпулизм - т.е.
Сергееву.
а пилпулизм - т.е. стремление любым путем навязать свою точку зрения - вижу отчетливо.
То есть у меня Вы отчетливо видите пилпулизм. А у себя, у Гены никак не замечаете.
Вы не навязываете свою точку зрения Павлов и Копец - предатели?
Причем ради доказательства этой идеи Гена мило "забывает" объявление тревоги в 2:30, вытаскивает более чем сомнительное свидетельсвто канадского мальчика, и голословно утверждает (вопреки фактам) что была разоружена вся авиация ЗапВо.
А как то гда это ваше стремление Вы обзовете?
Гене, по поводу мальчика.
Гена, а если я завтра найду "свидетельство" в интернете сына бывшего охранника поляков. Как его папша в усмерть напивался и в этом состоянии плакал и рассказывал как он стрелял поляков.
Гена, ты это свидетелю поверишь?
...ну вот..., я был прав..., и здесь уже как два дня...
...
стоит полная тишина
"Hic Rhodus, hic salta"
о добросовестности дискуссии
В этом комментарии Вы утверждаете:
У нас только пока форумчанин Пантера дает нам ссылки с верой в то, что и Сталин…, и его разведка смогли проморгать развертывание на границах СССР войск вермахта численностью под пять миллионов(!!!) человек…
А вот что на самом деле писал форумчанин Пантера:
Ставка сильно ошиблась как в части сроков начала немцами боевых действий (разведка прозевала прибытие сорока пяти немецких дивизий к границе), так и в части плотности немецких войск, полагая, что их основной удар придётся в направлении Украины, а не Белоруссии.
То есть Вы попросту приписали оппоненту то, чего он не говорил, что является совсем не добросовестным методом ведения дискуссии. А panther между тем совершенно прав, прочитайте хотя бы это:
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
ММ
Резун сложен тем, что в общей логике своих доводов о готовности СССР провести превентивную атаку на Германию - он прав
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Всё таки проталкиваете свою мыслишку, исподволь так, но толкаете настойчиво. Молодец! А вот как быть с аргументами такой смелой заявы? Резунские мы знаем, там уже и не смешно даже, а ваши? Когда Верховный Совет собрался по вопросу всеобщей мобилизации? Давайте, не умничайте, а своми словами, желательно покороче, просто так , выкладывайте свю крапленку. Не тяните(кота) сами себя за хвост.
Владимир136
....)))))))))))))))....
...
правила логического мышления обязательны даже для Брайтона
Так что хвалить меня авансами не за что
И очень прошу..., надеясь на общение со мной - избавляйтесь здесь, пожалуйста, от привычного Вам уголовного жаргона
"Hic Rhodus, hic salta"
Резун сложен тем, что в общей
Резун сложен тем, что в общей логике своих доводов о готовности СССР провести превентивную атаку на Германию - он прав
Вы ошибатесь. У Резуна Гитлер проводит ПРЕВЕНТИВНУЮ атаку. А Сталин готовился начать давно подготовленную агрессию. Не ПРЕВЕНТИВНОЕ нападение для защиты, а АГРЕССИЮ! А это две большие разницы. Вы же соглашаетесь с доводами Резуна. То есть у Вас Сталин - агрессор.
И ее танки не вмерзали в грунт узкими гусеницами, а к утру на морозе танковый двигатель вермахта не мог столкнуть свой бронированный коробчонок с места, так как глупый экипаж забыл его поставить во избежании этого на бревнышки…
Вмерзали не ее танки. А трфейные. К Вашему сведению, Ваши любимые Т-37, Т38 аналогично могли вполне примезнуть. Движок был слабый, по грязи у них проходимость была отвратительной.
Юрий, ответьте себе - была ли у кого либо в мире в 1940 году дальняя бомбардировочная авиация как таковая?
Для начала сообщите, что Вы считаете под этим термином? Какая дальнебомбардировочная авиация была у СССР в 1940 году и в каких количествах.
К июню 1941 года у Сталина в строю 211 подводных лодок, а вот у Рузвельта, чья держава априори в военном плане – держава по своему геополитическому положению военно-морская держава…, так вот у американцев в строю в это время только 111 подводных лодок…
Как интересно. А Вы посчитали, сколько у американцев авианосцев, которые стали гланой ударной силой на море? И сколько их было у СССР? А сколько у американцев было эсминцев и других противолодочных кораблей? И опять, сравните с СССР.
Что толку если первый плавающий танк - английский?
Да ничего, значит плавающие танки были и у Англии. Причем до СССР. Просто английским военным они не понадобились.
Первый танк вообще - американский!
А марку и историю можно узнать?
по сравнению с нашими красавцами, как Т-40, БТ-7М, Т-34, КВ-1 и КВ-2 танками ,
Вы в курсе, что Т-34 и КВ были еще сыроватыми? Особенно КВ. У Т-34 нашли кучу недостатков, рекомендовали их исправить, был разрабтоан Т-34М, который и был бы в серии. Но, к счастью, свернуть производство Т-34 не успели. А у КВ была отвратительнейшая транссмиссия. КВ разработал Котин, зять Ворошилова. И КВ приняли на вооружение без необходимого пробега. Фактически без госиспытаний (в товремя шутили, КВ расшифровывается Котин Ворошилову). Что стоило большой крови нашим танкистам.
Эти действия летом 1940 года могли быть вполне реальными тем, что я описал только гипотетически.
Все что описываешь гипотетически, могло быть реальностью. Также гипотетически Гитлер описывал войну с СССР. И считатл что это станет реальностью.
Франция может быть. А Англия и США вряд ли. До определенной "красной черты" - ркоплескали, потом оскалили бы зубы. Вы в курсе, что во время финской войны Франция и Англия готовились бомбить бакинские промыслы?
Вы в курсе, что именно Англия после первой мировой не дала раздробить Германию на отдельные государства (предложение Франции), что автоматически предотвратило бы ВМВ?
И эта же Англия позволила бы СССР спокойно громить Германию, а сама бы находилась в стороне? Да никогда в жизни!
...ну вот..., Юрий..., вот Вы сами ответили себе...
...
о том, ЗАЧЕМ Сталину нужна была превентивная атака на военную машину Гитлера и спрятавшихся за его спиной ее хозяев...
А рассуждать о сырости тех или иных танков, как и о числе японских или американских авианосцев - можно действительно долго и со вкусом
Если Вы считаете, что я где-то утверждал, что Сталин арессор - мне хотелось бы в этом убедиться собственной ссылкой
Я же хотел пояснить ровно вне доводов Резуна лишь то, что НЕ НАЧАВ ПЕРВЫМИ, нашего мирного населения погибло больше чем в два раза, чем наших военных
Резун же рукоплещет именно Гитлеру, что он во-время перебесил коммуняк..., и слил их кровь
Иначе всему цивилизованному миру , мол быть в гулаговском лагере
Если для Вас я стою на тех же позициях и доводах, что Резун, так смысл обсуждать что-либо дальше
Я собственно сразу и понял Ваше восприятие книги и сразу выразил сожаление, что Вы прочитали ее так
С таким ее прочтением я не согласен
Мне же достаточно того, что читавшие меня участники той войны таких упреков не бросали
Именно понимая, что я могу в силу отсутствия опыта изложения своих доводов в книгах быть неправильно понятым, я и обратился к ним
В любом случае спасибо, что потратили на меня свое личное время
"Hic Rhodus, hic salta"
Если Вы считаете, что я
Если Вы считаете, что я где-то утверждал, что Сталин арессор - мне хотелось бы в этом убедиться собственной ссылкой
Дело не в том, что Вы прямо утверждали. Вы соглашаетесь с Резуном, а он всеми своими книгами доказывает, что Сталин агрессор. Значит и Вы утверждаете это. Обычное логическое следствие.
Я же хотел пояснить ровно вне доводов Резуна лишь то, что НЕ НАЧАВ ПЕРВЫМИ, нашего мирного населения погибло больше чем в два раза, чем наших военных
С чего Вы взяли, что начав первыми мы получили бы другой результат? Вы рассуждаете с точки зрения современного человека и знания исторических событий.
А надо вернуться туда. Я предлагал Вам это, но Вы категорически против.
А теперь ответьте, в чем я не прав.
Итак,Сталин начал первым.
1. Вспомните, сколько вреени учились наши командиры? Первая удачная оперция (классическая) - Сталинградская. И то удар по заведомо слабым флангам. Более мене науччились воевать в 1943 году. Совсем здрово стало получаться в 1944 году. Именно тогда наша армия и стала действительно АРМИЕЙ, которую стали бояться. Почему же в 1940 году сразу все стало бы получаться? Почему ее не постиг бы такой же или более страшный разгром в начале? Только что (почти) закончилась финская война, которая показала большие проблемы в орагнизации войск. Их стоило осмыслить и принять меры к исправлению. А Вы предлагаете летом 1940 начать намного большую войну.
2. Почему Англия не замирилась бы по быстрому с Гитлером и не выступила бы вместе с ним против злодеев большевиков? Ведь во время финской войны, находясь в состоянии войны с Германией Англия и Франция планировали начать войну с СССР. Почему теперь было бы по другому?
3. Почему США бы промолчали? Ведь с Японией они не воевали еще.
4. Кстати о Японии. А ведь по тройственному пакту она должна была бы оказать Германии всяческую поддержку всеми возможными мерами. Возможно и объявить войну.
5. Кстати, один из ударов (даже основной) пришелся бы по формально нейтральной, беззащитной Румынии. Это лишний повод для противодействия нам со стороны Англии, Франции.
Я собственно сразу и понял Ваше восприятие книги и сразу выразил сожаление, что Вы прочитали ее так. С таким ее прочтением я не согласен.
А вот здесь от Вашего желания ничего не зависит. Книгу читают так, как ее написали.
Как понимать Вас, если на протяжении всей книги постоянные восхищения Резуном - его гениальным анализом, догадкой и т. д. и т. п.?
Если для Вас я стою на тех же позициях и доводах, что Резун, так смысл обсуждать что-либо дальше
А почему?
Вы так и не ответили на мои вопросы.
А про технику все-таки не пишите - это Ваше очень слабое место. В крайнем случае не надо слушать Резуна. По технике он очень много врет (впрочем как и по многим другим вопросам, просто по технике это очень хорошо видно.
...Юрий..., у меня такое впечатление..., что книгу Вы читали
...
очень торопясь...
Я об этом сужу по Вашим вопросам и репликам
Повторюсь, коль Вы не хотите приводить мои цитаты о том В ЧЕМ я СОГЛАСЕН с Резуном...
Приведите мои цитаты о том, ГДЕ КОНКРЕТНО я им ВОСХИЩАЮСЬ...
И уж тем более пишу об его гениальном анализе(с)
Дайте мои цитаты..., ссылки на них, иначе Вы выглядите сейчас очень предвзято
...
Я вынужден сейчас говорить Вам как автор, абы Вы не думали за меня
1. Я никогда и нигде не писал о том, что СССР - это страна агрессор или что она готовила Вторую мировую войну хоть чьими-то руками
Это именно утверждения Резуна, с которыми я НЕ СОГЛАСЕН
2.РККА СССР была в состоянии нанести эффективный превентивный удар по фашисткой Германии
НО..., это ровно никак НЕ ОТКРЫТИЕ Резуна. Мне его в первооткрыватели не надо навязывать. Он в своих работах всячески развил и показал многоплановость развития РККА усилиями Сталина, при этом обернув это развитие в обертку нашей якобы агрессии
Мы первыми никому не угрожали
А вот упредить агрессора в моем понимании мы вполне могли
Именно это я и пытаюсь ракрыть и прокомментировать своей книгой
3.Если Вы читали мою книгу, то Вы должны были понять, что я летом 1940 года не призывал нашу РККА даже гипотетически к каким либо масштабным военным действиям в Европе!
Их просто не с кем было нам вести
Вся военная машина Адольфа Гитлера была весьма от нас далеко..., аж во Франции
Я показал лишь наше превентивное выдвижение войск далее р.Прут , как завершение уже начатой операции в Северной Буковине и Бессарабии
А именно в район Плоешти
Возможность его блокировки и все внешние возможные последствия этого шага - тоже показал
Поэтому если Вы считаете, что Англия, чью территорию попирала нога немецкого солдата уже в 1940 году и чьи корабли топили немецкие субмарины по четыре штуки ежедневно мгновенно замирилась бы с Гитлером, после того, как Сталин дал бы ему по рукам - то Вы в принципе можете утверждать все что Вам угодно
Ровно как и то, что практика работы Дахау, Равенсбрюка, Заксенхаузена и погромы еврейских синагог в Германии , создание еврейских гетто в Европе могут быть мгновенно прощены и забыты бежавшими в США свидетелями этого...
Только я думаю, что если бы у Англии и США была бы возможность замириться с Гитлером..., то они бы это давно бы сделали в реалиях 1939-1941 годов,бросив все силы Гитлера на удушение большевизма
Однако на практике этого не произошло. У Гитлера оказалось свое мнение на мировое устройство, которое начало несколько отличаться от мнения создавших его поводырей
А вот Сталин, взяв под контроль нефть Германии вполне мог взять разом всю его военную машину
Последствия этого были бы намного более быстрыми, чем обработка общественного мнения Англии и США для оказания международной помощи агрессору, который был реально повинен к середине 1940 года в смерти польских,британских, французских, бельгийских , норвежских солдат и моряков
Действия СССР и его РККА как раз и были бы действиями по принуждению агрессора к миру
И весь мир это очевидно видел бы
Нет...?
Впрочем более серьезные последствия сталинского контроля Плоешти..., а именно выход на контроль уранового сырья - я уже излагал в книге
Говорю это скорее не Вам, Юрий..., так как Вы прочли книгу, как смогли..., а тем, кто нас сейчас читает в этих комментах. Ибо вот они точно не читали мои ответы в книге, на раскрытые уже там Ваши вопросы
"Hic Rhodus, hic salta"
Позволю себе сделать
Позволю себе сделать несколько небольших "ремарок":
Вы в курсе, что именно Англия после первой мировой не дала раздробить Германию на отдельные государства (предложение Франции), что автоматически предотвратило бы ВМВ?
Вообще-то целью Англии было не допустить усиления Франции, а не создать агрессивно настроенное государство.
Франция может быть. А Англия и США вряд ли. До определенной "красной черты" - ркоплескали, потом оскалили бы зубы. Вы в курсе, что во время финской войны Франция и Англия готовились бомбить бакинские промыслы?
Никто бы не рукоплескал и не скалил зубы. Цель предвоенной политики Англии и Франции - сохранить статус-кво. Несомненно, они наблюдали резкое усилении СССР в 30-х годах и видели в этом угрозу. Потому для них была выгодна сильная Германия. Но ни о какой войне и речи не было. Англии и Франции был не выгоден захват Германией восточных земель, и, следовательно, её резкое усилении на континенте, что представляло собой для них смертельную угрозу. Аналогичная ситуация с СССР. Другое дело, что их "политика умиротворения" оказалась недальновидной. Её апофеозом стал Мюнхенский договор, когда Германии были переданы Судеты в обмен на громогласные заявления Гитлера о мире.
При всё этом я считаю Англию и Францию (особенно первую) в равной степени виноватыми с СССР в том, что случилась такая страшная война. Однако, если быть объективным, пакт Молотова-Риббентропа имел более страшные последствия в отличие от Мюнхенского договора.
Вообще-то целью Англии было
Вообще-то целью Англии было не допустить усиления Франции, а не создать агрессивно настроенное государство.
Не понял Вашу фразу.
Именно чтобы не допустить усиления Франции Англия пошла на создание АГРЕССИВНО НАСТРОЕННОГО государства. Ведь Германия после версальского договора очень жаждала отмщения.
А вот разделения Германии на несколько государств в корне решало проблему агрессивности Германии.
Потому для них была выгодна сильная Германия. Но ни о какой войне и речи не было. Англии и Франции был не выгоден захват Германией восточных земель, и, следовательно, её резкое усилении на континенте, что представляло собой для них смертельную угрозу.
Если бы она была для них невыгодна или "смертельно опасной", то Германии дали бы по зубам сразу, после первого же рыпанья. Еще при вводе войск в Рейнскую область.
При всё этом я считаю Англию и Францию (особенно первую) в равной степени виноватыми с СССР в том, что случилась такая страшная война.
То есть Англия и Франция сотворили версальский договор, были его гарантами, дали Гитлеру последовательно его нарушать, а СССР виноват вместе с ними на равных! Здорово.
Однако, если быть объективным, пакт Молотова-Риббентропа имел более страшные последствия в отличие от Мюнхенского договора.
А чем? Чем пакт мешал Англии и Франции выполнять даные Польше гарантии? Чем пакт мешал Англии и Франции вести настоящую, а не "странную" войну? Чем СССР виноват в том, Англия и Франция чего-то ждали и дождались на свою ж..у приключений? В чем вина СССР?
Именно чтобы не допустить
Именно чтобы не допустить усиления Франции Англия пошла на создание АГРЕССИВНО НАСТРОЕННОГО государства.
Юрий, о каком агрессивном государстве Вы говорите?? Поделитесь информацией, пожалуйста, на основе которой Вы сделали такой вывод. Как раз Англия и Франция сделали всё, чтобы лишить Германию военной мощи. С 31 марта 1920 г. размер рейхсвера был ограничен 10 дивизиями и общей численностью 100 тыс. человек. Было полностью расписано количество вооружений (и даже количество боеприпасов!), которое могла иметь немецкая армия. Рейхсверу было запрещено иметь авиацию, танковые войска и химическое оружие. Во многом благодаря гению главнокомандующего рейхсвера генералу Гансу фон Секту удалось не только сохранить, но и значительно улучшить профессиональный уровень армии, вопреки жёстким ограничением Версаля. Так о каком агрессивном государстве Вы говорите?
То есть Англия и Франция сотворили версальский договор, были его гарантами, дали Гитлеру последовательно его нарушать, а СССР виноват вместе с ними на равных!
Чем СССР виноват в том, Англия и Франция чего-то ждали и дождались на свою ж..у приключений? В чем вина СССР?
Я понимаю Ваш патриотизм. Но давайте изучать историю объективно, хотя часто это бывает и не просто. Для начала рекомендую Вам прочитать заметки Игоря Куртукова по поводу пакта Молотова-Риббентропа и предвоенным переговорам великих держав:
http://journal.kurtukov.name/?p=17
http://journal.kurtukov.name/?p=18
http://journal.kurtukov.name/?p=19
Как видно, не договорились Англия и Франция с СССР по причине взаимного недоверия, но если Англия и Франция пытались договориться, то СССР если вначале и хотел о чем-то договориться, то затем занял заведомо "непробиваемую позицию" (смотрите записку Ворошилова для срыва переговоров).
Насчёт пакта Молотова-Риббентропа. Подписав пакт, Сталин дал Гитлеру бесценную возможность крушить врагов поодиночке и помог избежать ему войны на два фронта. Затем Гитлер всей мощью Вермахта обрушился на СССР. Результат вам известен - 27 миллионов советских граждан (возможно, несколько меньше, но это другой вопрос). Также в 1940 году поставки Германии имели для неё спасительное значение. Ведь Англия и Франция вели "странную войну" по причине того, что хотели победить (или усмирить) её с помощью "экономической удавки" (Вы их ругаете, но согласитесь, кому хочется проливать кровь за другую страну, тем более Польша сама во многом виновата). Не будь поставок СССР, Германии пришлось бы совсем худо. Поэтому я считаю пакт огромной ошибкой Сталина. Гораздо выгодней в то время было придерживаться нейтралитета. Но Сталина прельстило такое лёгкое присоединение Прибалтики и Финляндии и в итоге он сделал эту роковую ошибку.
Насчёт вины СССР. Вся предвоенная политика СССР строилась в представлении "молодой страны Советов в кольце врагов". О мирном существовании не могло быть и речи (сейчас такая страна - КНДР). В итоге Сталин даже из нейтральной Финляндии умудрился сделать смертельного врага. Итог такой политики - СССР в 1941-1943 гг. действительно остался один на один с таким грозным врагом при отсутствии дружественных или хотя бы нейтральных государств. В этом и есть огромная вина СССР. И в первую очередь перед своими людьми.
...уважаемый Остер...
...
самые страшные последствия имел не Мюнхен..., и не договор в Москве
Все было заквашено в маленьком Версале много раньше...., еще в 1919 году
Именно там и строена эта печка, от которой пляшет молох Второй мировой
НО...
Пекари у этой печки собрались еще ДО Первой Мировой войны
И я показал это место в своей книге
Это не менее скромный остров Джекил
Там страшные последствия(с) Вы и обрящите во всей их девственной наготе
"Hic Rhodus, hic salta"
...уважаемый Индивидуалист...
...
хорошо...
давайте оставим пока абсолютное число сосредоточения вермахта к 22 июня на нашей границе
Взглянем на эту картину глазами советской разведки, о чем собственно и идет разговор...и что меня удивило в замечании форумчанина Пантера
А удивило то, что он считает, что мы что-то проморгали и НЕдосчитали
Я бы рад поверить всему Вами рекомендованному...
НО...
пока я читаю вот что:
...В плане стратегического развёртывания от 11 марта 1941 года предполагалось, что против нас будет брошено до 200 немецких дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а с учётом вклада Финляндии, Румынии и Венгрии – 268 дивизий, 10 810 танков и 11 600 самолётов [704].
"Hic Rhodus, hic salta"
уважаемый marshrut-moskva
Вы пишете:
С другой стороны 31 мая 1941 года разведуправление Генштаба сообщило:
"Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; - против СССР - 120 - 122 дивизии; - резервов - 44 - 48 дивизий". Из этого сообщения следовало, что группировка немецких войск, сосредоточенная у наших границ, на конец мая все еще не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным. Еще одной серьезной ошибкой разведки, вероятно также повлиявшей на решение Сталина повременить с нажатием "красной кнопки", были грубейшие ошибки, допущенные РУ ГШ относительно динамики увеличения количества немецких дивизий, дислоцированных в приграничной полосе с СССР, глубиной 250-300 км. По данным разведки количество немецких дивизий в указанной зоне с 1 по 20 июня увеличилось всего на 7 дивизий, хотя на самом деле их число за этот период возросло на 44 дивизии. Такая интенсивность переброски немецких дивизий к нашим границам была результатом оперативного развертывания вермахта, которое разведка Генштаба РККА прозевала.
Что впрочем логично и
Вам это только надо представить. Итак Сталину докладывают - для нападения будет использовано 240 дивизий. Вопрос - сколько сейчас. Ответ (выяснили абсолютно точно!) - 195. Не хватает 1/5 от текущего состава. Ну и какой вывод будет у Сталина?
Правильно! Нападения в ближайшее время не будет! А все, что происходит на границе - пугают, проверка нервов. А так, как разведка точностью не отличается идокладывает о сосредоточении 150-160 дивизий, то и подавно никто нападения ожидать не будет!
Этот подход нужно было реализовывать летом 1940 года!
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы по данной теме.
....Юрий..., ну Вы же умничка !!!
...
только не делайте Сталина глупее себя
У вас на границе страны, за которую Вы несете ответственность - человек, с которым Вы подписали два года назад договор в Москве, собрал 195 дивизий!!!
На круг - более четырех миллионов человек вооруженных людей!!!
ПОЧЕМУ Вы не хотите задать детский вопрос этому человеку - А ЗАЧЕМ?
Почему Вы вкладываете в голову Сталина другой детский вопрос -
А...фигня..., вот кады соберет ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ..., от тады мы спросим товарища Жукова, а что сделал товарищ Жуков, что бы пояснить членам Политбюро - ЧТО ДЕЛАЮТ ПЯТЬ миллионов человек типа дружественной нам страны у нас на границах...
А Жуков растерянно будет хлопать глазами и встречно вас вопрошать -
граждане члены Политбюро..., чего ж Вы о ЧЕТЫРЕХ миллионах не спрашивали две недели назад!!!???
Что..., четыре миллиона - это мол дружественные войска..., а вот ПЯТЬ миллионов - это уже типа жуткий противник головорез?
Что Вы..., члены Политбюро..., вместе со мной конечно..., не гоношились вопросами об четырех миллионах, когда в этот момент наших солдатушек супротив четырех - было тока ТРИ миллиона
И НИ ОДНОГО укрепленного района..., с полосой мин километрами..., с валами противотанковых и противопехотных заграждений!!!
От весело мы с вами..., товарищи-члены живем
Ну..., ЧЁ Вы переполошились на цифре ПЯТЬ...???
Успокойтесь...
Гитлер на нас не попрет, даже если и ШЕСТЬ миллионов соберет
Он же чудик...
Ну, играет пацан в солдатики..., а Вы вот нервничаете
И Иосифа Виссарионовича беспокоите
Не хорошо...
"Hic Rhodus, hic salta"
Отправить комментарий