3 ДАВАЙ, ОБЕЗЬЯНА, ДО СВИДАНИЯ!

Коняга

Судоходство по рекам до 2-й половины XIX века было сплавным. Суда строили на 1-2 навигации, чтобы доплыть сверху вниз по реке, там продать товар и доски,купить лошадей и вернуться. Аналог варягов, руские ушкуйники, тоже так делали: строили в верховьях Вятки ушкуи - большие, плоскодонные, вёсельные "корыта" и сплавлялись вниз по Каме и Волге, доходя аж до Сарая. Грабили, сжигали ушкуи и возщвращались обратно лошадьми.

Ответ: То есть Вы всерьез считаете, что бурлаки были придуманы только во второй половине XIX века?

Кто мешал купцам плыть вверх по течению, дождавшись попутного ветра? Или самим впрягаться в бурлацкую сбрую? Или нанять местное население? Или арендовать этих же самых лошадей? Только Ваше убеждение, что вот де выгребать против течения равнинной реки это такой каторжный труд, что никто не будет им заниматься. Как будто с лошадьми и их телегами меньше мороки. Нужно же купить этих лошадей со сбруей и телегами, во время пути кормить лошадей, тащиться по всяким дорогам, рискуя стать объектом нападения банды или вымогательства местных чиновников. А когда прибудешь домой, придется как-то избавляться и от лошадей, и от телег со сбруей, то есть абсолютно задешево. ИМХО, но я бы предпочел погрузить товар на струги и возвращаться по реке, где и разбойников гораздо меньше, и других проблем. Бог будет милостлив, так и попутный ветер поможет.

А у ушкуйников проблем с наймом бурлацкой силы проблем не было. Заявятся в прибрежный городок или деревню, и ласково спросят что предпочтут местные жители: или добровольно согласятся отбуксировать незванных гостей как можно дальше, или секир-башка с сожжением и разорением данного населенного пункта. Местные жители предпочтут поработать день-два бурлаками, чем восстанавливать сожженное и разграбленное жилище.

В конце концов и просто в рабов захватят и заставят бурлачить.

Коняга

Ушкуйники.
"1374. Идоша на низ рекою Вяткою ушкунцы разбойницы, 90 ушкуёв, и пограбиша Вятку и шедше взяша Болгары, хотеша и город зажещи, и даша им откупа 300 рублёв. И оттуду разделишася на двое: 50 ушкуёв поидоша на низ по Волзе к сараю, а 40 ушкуёв поидоша вверх по Волзе, и дошедше Обухова, пограбише всё Засурие и Маркваш, и перешел за Волгу суды все иссекоша, а сами поидоша к Вятке на конех, и много сёл по Ветлузе идуще пограбиша. (Воскресенская летопись)
Источник: Свод летописных известий о Вятском крае. Киров. 1993.

Ответ: Ну Вы же сами написали, что ушкуйники без всяких заморочек спокойно пошли вверх по Волге. И их как-то не напрягла необходимость грести вверх по течению.

Коняга: Именно с ВООБРАЖЕНИЯ начинается человек, с появления у него свойства составить ОБРАЗ предмета или явления.

Ответ: Попробуйте это правило применить к себе.

Коняга: а

Но, как я понимаю, вы пользуетесь в качестве источника школьными учебниками. Это, конечно, хорошо, но надо же и думать. Понимаете судоходство, любите драккары? Объясните тогда школьный "факт": как можно разместить гребцов на триере (тоже красивое слово), т.е. - в три ряда? Длина весла сообразно размерам человека и пр? А ведь, судя по источникам, были и пентеры, т.е., там гребцы разщмещались в 5 рядов!
Такими "фактами" источники, создаваемые писцами и переписчиками изобилуют,поэтому, чтобы отличать действительное от воображдаемого его проверяют практикой. И сразу становится видно - кто теоретик, а кто - "горе-теоретик и талмудист". Последние поэтому очень практики боятся.

Ответ: ИМХО, но триера, это гребное судно, где по три человека на весло, пентера, 5 человек на весло.

Разумеется, 5 рядов весел ни в какие ворота не лезет. Последний ряд имел (по расчетам Википендии) 15-метровое весло (пятиэтажный дом), которым де управлял один чело

Назаров:

Чем же занимались варяги по-вашему целый год 24 часа в сутки?!

Сельским хоз-вом и ковроткачеством.

А если серьёзно то варяг это проофессиональный воин - наёмник. Викинг решивший зявязать с пиратством и поступить на службу к какому нибудь государю.

На тот момент - раннее средневековье - варяги сильнейшие воины Европы.  У них самое совершенное оружие, самая лучшая боевая подготовка, самая лучшая тактика. Из них целиком и полностью состояло войско Руси вплоть до Владимира Красно Солнышко. Например тот же великий Святослав все свои победы одерживал войском наёмников-варягов.

Именно Владимир изгнал варягов с Руси и создал   войско из славян. К тому моменту славяне уже переняли от варягов всё передовое в военном деле и могли сами успешно воевать.

Ответ: У Владимира варяги были небольшим отрядом, именно поэтому он смог выгнать их, причем отобрал весла, чтобы они не смогли вернуться, а сплавлялись по Днепру в Русское море. Разумеется, так поступать можно было только тогда, когда имелась другая вооруженная сила, на порядок превосходящая силу варягов (чтобы даже не думали рыпаться).

Про войско Святослава. ИМХО, но никаких наемников не хватит, чтобы всерьез воевать с мировыми державами вроде Хазарского каганата и Византийской империи. К тому же этих варягов (если они у него были) всерьез проредил Игорь Рюрикович в самоубийственных походах на Каспий и Византийскую империю. А в конце жизни и сам погиб вместе с лучшей частью дружины у древлян.

Так что не случайно его сыну пришлось принять славянское имя, и, скорее всего, набирать дружину из славянских воинов.

А Вы считаете, что варяги и русы это одно и то же?

sv5090\\\\ср, 01.05.2013 - 04:08

"Переход к земледелию трудно объяснить, если учесть, что, словами Марка Нейтана Коэна, «ведение сельского хозяйства, вероятно, обусловило увеличение доли труда на душу населения и ухудшение качества пищи» (Cohen 1977). До эпохи земледелия люди имели более разнообразную пищу за счет охоты и собирательства, причем охота и собирательство само по себе являлись более приятным занятиями, чем земледелие (в особенности, интенсивное). Охотники и собиратели использовали свои умственные и физические способности так, как их к этому предназначила природа. Напротив, земледелие, особенно до начала использования тягловых животных, предполагало тяжелый механический труд. Приготовление пищи было также трудным занятием, поскольку зерна приходилось толочь вручную. А конечным результатом этого для большинства людей была однообразная пища с низким содержанием белка и витаминов..."

Из-за отсутствия достаточных знаний по некоторым из затронутых в цитате вопросов я не буду спорить: может быть, факты и выводы, содержащиеся в приведенной цитате, в каком-то частном смысле и соответствуют реальности, но, тем не менее, в более общем смысле они, по моему мнению, не соответствуют реальной картине исторического развития. Для пояснения моей точки зрения приведу отрывок из темы "Кто виноват? и Что делать?": www.kprf.org/showthread-t_12335.html ## 1-3:

"Согласитесь, что в первобытных общинах "распространять предметы по общине равномерно, в соответствии с нуждами членов общины" было очень несложно, потому что распространять было нечего, ну если точнее, почти нечего. По понятиям Маркса, жизнь в первобытных общинах, у костров и в пещерах, была по настоящему "коммунистическим образом жизни". А потом откуда-то появились жестокие и жадные до денег рабовладельцы, феодалы и капиталисты с помещиками, и лишили честных и мирных людей "райских" условий. Так что ли. А может быть по Вашему мнению еще лучше было, когда люди жили на деревьях.

А первобытные общины извиняюсь, не общественное производство. Там были лишь элементы коллективного труда, когда люди скопом, гурьбой выполняли какую-нибудь примитивную работу, например, собирали ягоды, или охотились на мамонта, загоняя бедное животное в яму-ловушку. Но коллективный труд, когда, например, несколько человек поднимают камень, потому что одному это сделать не по силам, еще нельзя назвать общественным производством. Общественное производство характеризуется тем, что в ходе производства полного набора необходимых ему потребительских продуктов каждый товаропроизводитель из последовательной цепочки операций, составляющих производственный процесс, выполняет только часть операций, или даже одну единственную операцию, остальные операции выполняются другими производителями и/или машинами.

Такой способ производства позволил существенно повысить производительность труда, непременным следствием чего было также и повышение благосостояния всего общества, включая сюда и рабов. Да-да, включая и рабов. У рабов всегда была возможность умереть, сражаясь за свое освобождение, а не мучиться, живя в невыносимых условиях. Но рабы не пользовались этой возможностью. Значит, условия были не столь невыносимыми, какими их рисовали "художники" марксистского толка. Вместо случайных укрытий и убежищ, как это было в первобытной общине, у рабов была постоянная крыша над головой, были стабильная пища, одежда, им не приходилось то и дело дрожать от страха, заслышав в отдалении рев хищников. Разве это не означает, что общественное благополучие при рабовладельческом строе было выше, чем при первобытнообщинном, даже если судить только по рабам. Разве это не дает основания назвать рабовладельческую формацию более социалистической относительно первобытнообщинной.

Что касается формы собственности, то итоги продолжительного соревнования между "социалистической" и "капиталистической" формами собственности не позволяют считать преимущество общественной формы собственности доказанным. А если для Вас общественная форма собственности важнее общественного благополучия, то значит Вы, вместе с Марксом, тянете народ назад, в первобытную общину, или даже на деревья.

Я уже слышу Ваше возражение: "Как же не пользовались возможностью умереть, а восстания рабов. Спартак, например." Так ведь вот в 1991г в Москве собрались свободолюбивые граждане Москвы, и под предводительством пьянчуги устроили бунт, и даже переворот. Вы что же, будете утверждать, что у москвичей были невыносимые условия. Так что причиной бунтов и восстаний далеко не всегда являются невыносимые условия. А падение Римской Империи, как и угасание других рабовладельческих цивилизаций, произошло не только и не столько из-за восстаний, там действовал целый клубок факторов, но для темы нашей дискуссии важно то, что нигде закат рабовладельческого строя не сопровождался возвратом к прежнему, первобытному, состоянию. Наоборот, рабовладельческая формация повсеместно заменялась более эффективной, более прогрессивной формацией, с более высоким уровнем общественного благополучия. И почему бы не назвать эту новую, более прогрессивную, формацию более социалистической. Только потому, что кому-то вздумалось включить в число непременных атрибутов социализма общественную собственность на средства производства, а общественное благополучие считать лишь желательным, но второстепенным фактором. Чепуха какая-то.

В содержащейся в статье притче приведен, в качестве примера, случай, когда некий первобытный предприниматель собрал группу первобытных работников и организовал общественное производство. Это, конечно, чистейшей воды фантазия. Так общественное производство не могло возникнуть. В лучшем случае каждый потенциальный работник ответил бы потенциальному предпринимателю что-то вроде: "командиров нам не надо, атаманом буду я!", а в худшем случае могло быть и похуже. Планировать работу, и управлять действиями работников можно было только тогда, когда эти работники были рабами, и вынуждены были беспрекословно исполнять "руководящие указания" предпринимателя-рабовладельца. Так, одновременно с рабовладельческим строем, родилось и общественное производство. И другого пути просто не было. Конечно, если не быть профаном по части марксизма, другой путь был - это тот путь, который сейчас привел Россию на край пропасти. Образно говоря, рабовладельческий период вполне можно считать периодом младенчества общественного производства. Как и у животных, младенец этот выглядел весьма уродливо. Как и у животных, этот младенец в процессе своего роста-развития прошел ряд специфически характерных периодов, выражающихся в смене общественно-экономических формаций. И индустриальная эпоха, и эпоха информационных технологий - это все этапы развития общественного производства, а не какие-то особые явления, являющиеся исключительно продуктом человеческого разума, как ошибочно считают многие исследователи. Человеческий разум, (точнее, колоссальный объем знаний, накопленных человеческим разумом к настоящему времени), сам является продуктом общественного производства.

Уже в период расцвета рабовладельческих цивилизаций общественное производство достигло такого уровня эффективности, что его вполне обоснованно можно было бы назвать фундаментом цивилизации. Сейчас общественное производство - это этакий послушный и всесильный "монстр", добрый сказочный джин, который, ради удовлетворения растущих потребительских аппетитов человечества, готов привести в нежилое состояние нашу планету, т.е. лишить человечество среды обитания; и человеческий разум не в силах остановить этот процесс. Человечество, словно ребенок или запойный пьяница, совершенно не в состоянии умерить свои аппетиты, даже ради своего спасения."

По-моему, дальше нетрудно догадаться, что система естественного отбора не оставила собирателям и охотникам никаких шансов на выживание, и те из них, кто не сумел стать рабовладельцами, стали частью рядовыми гражданами, а частью рабами. По мере развития общественного производства, под воздействием системы естественного отбора, рабовладельцы трансформировались в предпринимателей, а рабы в работников.

И если первоначально общественное производство возникло в условиях политической системы, основанной на резко социал-дарвинистских принципах, то впоследствии, под воздействием той же самой системы отбора, эти принципы непрерывно подвергались изменению в сторону смягчения. Заметный скачок в ускорении развития общественного производства произошел, когда на смену сословно-династической общественно-политической системе пришла либеральная система, основанная на конкуренции "по правилам".

По моему мнению, высокая эффективность общественного производства обусловила также и зарождение жульническо-мошеннического класса ростовщиков, да и остальных "воров в законе". В настоящее время, как мне кажется, этот класс представляет весьма серьезную угрозу для всего человечества.

 Коняге. Согласен мышление нормального человека должно быть разностороннним.  Умение составить образ и проводить над ним различные действия должны дополнять друг друга.  С уважением, Олег.

 Вазаваю.  Всякая мечта об улучшении жизни наивна по сути своей. Мир предельно жесток к живому существу.  Но самая благородная цель жизни разумного существа это улучшение жизни.  А улучшение жизни невозможно без изменения ее основ в лучшую сторону.  Наслаждайтесь коль вам так нравится правлением новой аристократии.  С уважением, Олег.

 Русофилу. Письма бесполезны. Все придется делать самому.  Никто за вас ничего делать не будет.  С уважением, Олег.

 Спасибо, тов. корректор)