|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 17 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
3 ДАВАЙ, ОБЕЗЬЯНА, ДО СВИДАНИЯ! |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 17 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
:)
Вот он геннадий во всей красе, вдыхайте его аромат.
Зверо
А ты поддерживай не меня, а необходимость соблюдать элементарную гигиену.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Вообще-то гигиена - это чистота. Некоторые путают мытьё и бритьё, и начинают скоблить бритвой совершенно ненужные места. Скажу вам больше - особо"чистоплотные", даже крайнюю плоть обрезают, якобы для гигиены. Вы уже отрезали?
Владимир136
А как бритьё волос подмышками
А как бритьё волос подмышками и смазывание дезодорантом увеличивают чистоплотность человека? Вы голову также бреете и смазываете дезодорантом? О других местах даже не заикаюсь.
Гм, Ваша версия не логична.
Гм, Ваша версия не логична. Дети в те времена находились в "турпоходах" постоянно, к тому же шагать им приходилось гораздо чаще: где взрослый один шаг сделает, мелкому два, три. Но Природа как-то не озаботилась снабдить их молодые растущие организмы в этих местах волосяным покровом. Да и не у всех взрослых он там растет.
Не в тему. Так к слову. " 28
Не в тему. Так к слову.
" 28 апреля на Украине состоялись марши в честь 70-летия создания дивизии «Галичина». Наиболее масштабные, по традиции мероприятия состоялись в западной части страны. Однако все чаще к ним присоединяется молодежь Восточной Украины.
Так марш в честь 14-й гренадерской дивизии СС, известной под названием «Галичина» прошел в индустриальном Кривом Роге (Днепропетровская область).
Мэрия сначала дала разрешение на акцию в центре города, а потом потребовала перенести ее в отдаленный район Кривого Рога. Однако, представители национал-патриотов все равно вышли на центральные улицы."
Да-а, но...русская "фоздшистская" власть(по Мухину) в десятки раз ( не в два, не в три, а в десятки) хуже!
Во!
Да пидоры эти галичане вместе с прибалтами.
У нас,русских, целая армия предателей была!
А еще у Паулюса 75 тыс. "хиви" были,которые в плен живьем не сдались...
Έξηκοστοςτιων
Кролик Роджер,
" Не в тему. Так к слову."
Я прочёл твой "поток". К какому "слову"? К чему это?
К тому, опять, что у нас очень (или - просто) хорошие "направляющие"?
Завязывай.
"Не прохонде", ослик.
Назарову об отличии водных объектов друг от друга
Назаров, пожалуйста, включите воображение.
Струг - речное плоскодонное судно длиной 20 - 30 и более метров. Оно сидит неглубоко и потому проходит мелководье. На морской волне оно переломится. Ладья судно килевое. Оно режет волну, но сидит глубоко и на мель сядет.
Поморское судно, КОЧ, килевое.
Купец сплавлялся по Дону до Азова, продавал струг на доски, грузил товары (если было что) на парусное генуэзское судно (генуэзцы взяли у Орды в аренду Азов именно для осуществления переправы на Царьград - за деньги) и плыл в Царьград. Так же возвращался, покупал коней и шёл на север на лошадях. Именно так, в конце XIV в. трижды ходил митрополит Пимен.
"Как против течения, так и по течению." "Главное, чтобы вода была".
Дано: река Дон в среднем течении. Скорость течения 1 м/сек т.е. 3,6 км/час. Чтобы просто держать "драккар" (гружёный, глубоко сидящий) на одном месте, надо грести против течения со скоростью 3,6 км/час. Сутки, трое, неделю. Вопрос: вы пробовали?
Ушкуйники.
"1374. Идоша на низ рекою Вяткою ушкунцы разбойницы, 90 ушкуёв, и пограбиша Вятку и шедше взяша Болгары, хотеша и город зажещи, и даша им откупа 300 рублёв. И оттуду разделишася на двое: 50 ушкуёв поидоша на низ по Волзе к сараю, а 40 ушкуёв поидоша вверх по Волзе, и дошедше Обухова, пограбише всё Засурие и Маркваш, и перешел за Волгу суды все иссекоша, а сами поидоша к Вятке на конех, и много сёл по Ветлузе идуще пограбиша. (Воскресенская летопись)
Источник: Свод летописных известий о Вятском крае. Киров. 1993.
Именно с ВООБРАЖЕНИЯ начинается человек, с появления у него свойства составить ОБРАЗ предмета или явления.
В современной школе борьба с ОБРАЗНЫМ МЫШЛЕНИЕМ детей начинается примерно с 7-8 класса путём подмены его ПОНЯТИЙНЫМ. В итоге человек смотрит на карту и видит синюю ленточку - вода! А то, что река течёт - увы, уже и не представляет: плавать учится в бассейне, на пруду, а на пароходе плывёт - думать не надо, пусть капитан думает...
Тен, на мой взгляд, показал
Тен, на мой взгляд, показал убедительно лишь одно, что официальная наука зашла в тупик по многим вопросам. То есть назревает кризис официальной науки, и под давлением новых фактов это становится очевидным. Например, как в свое время из античности выкинули славян, но археологические находки (Аркаим, Костенки, или геоглиф лося из челябинской области, который древнее чем геоглифы плато наско) говорят об обратном и акалемики историки не знают (или не хотят) как эти факты вписать в укоренившуюся историографию, так как придется пересматривать всю историю впринципе. Тоже самое и с происхождением человека.
Раз уж тут как бы обсуждаются
Раз уж тут как бы обсуждаются версии происхождения человека, и до сих пор речь шла о естественном эволюционном пути, то хочется до кучи поделится одной из версий искуственного создания нашего вида.
Автор её известен в последнее время по док. сериалу "Запретные темы истории":
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1213767
но на мой взгляд его статьи и книги гораздо интереснее.
Сама по себе (взятая в отдельности) эта его версия аргументированна слабо (что понятно - уж больно далеко по времени отстоит обсуждаемое событие). Но вот работы (косвенно подтверждающие его теорию) на тему, невозможности появления естественным путём той человеческой цивилизации которую мы имеем теперь, на мой взгляд весьма интересны:
Первая о неестественности перехода от охоты и собирательства к земледелию.
"Наследие пьяных богов" ("Битва за урожай: кому и зачем она понадобилась...")
http://lah.ru/text/sklyarov/zerno-text.htm
Позволю себе "небольшое" цитирование:
"Первыми и , пожалуй, самыми серьезными "возмутителями спокойствия" оказались этнографы, которые обнаружили, что сохранявшиеся до последнего времени первобытные сообщества абсолютно не вписываются в стройную картину, рисуемую политэкономией. Закономерности поведения и жизни этих примитивных сообществ не просто оказывались "досадными исключениями", а в корне противоречили той схеме, по которой должно было бы вести себя первобытное общество.
Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства:
"И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что "при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно". Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
"Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов" (там же).
"Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием" (А.Лобок, "Привкус истории").
Достаточно важен и тот факт, что "присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем "рабочий день" охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от "прозы будней" и заняться делами более "возвышенными"" (Л.Вишняцкий, "От пользы - к выгоде").
Жизнь "примитивного" охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование.
"...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека " от зари до зари"... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом построена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего "хочется", то, что совершается "в охотку", а не под давлением внешней необходимости. Причем "собирательство" - второй традиционный для первобытного человека источник пропитания - это тоже своеобразная "охота", игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд" (А.Лобок, "Привкус истории").
Это может понять и прочувствовать любой: в современном обществе поход в лес по грибы и ягоды идут гораздо чаще из-за азарта поиска, нежели для обеспечения себя едой. А охота вообще превратилась в развлечение людей с достатком. И то, и другое уже давно рассматривается как отдых.
"Даже при самых больших расходах энергии охотник может не чувствовать усталости: ему дает силы энергия естественного азарта. И наоборот: земледелец способен испытать удовлетворение от вида собранного урожая, но сам процесс возделывания земли воспринимается им как тягостная необходимость, как тяжелый труд, смысл которого можно обнаружить только в будущем урожае, ради которого только и совершается "жертвоприношение труда"" (там же).
Человек сотни тысяч и миллионы лет занимался охотой и собирательством, в результате чего в его психике (в той его части, которая является наследуемой) закрепились соответствующие структуры - архетипы, вызывающие азарт и удовольствие от самого процесса охоты и собирательства. Собственно, механизм работы этих структур-архетипов во многом аналогичен механизму инстинкта животного, которого данный инстинкт спасает от голодной смерти.
Напротив, чуждая человеку и его психике деятельность, "неестественная" для его природы, неизбежно будет вызывать у него неудовольствие. Поэтому тягостность и изнурительность земледельческого труда свидетельствует, в частности, и об определенной "неестественности" этого труда для человека или, уж по крайней мере, о весьма непродолжительном характере этого рода деятельности для человеческого вида."
И ещё:
"По официальной точке зрения, земледелец борется за урожай, чтобы по окончании его сбора обеспечить себе сытую и стабильную праздную жизнь до следующего сезона работ. Однако, когда рассматривается вопрос о переходе от охоты и собирательства к земледелию, мы подсознательно представляем современное развитое сельское хозяйство и как-то забываем, что речь идет об архаичном, примитивном земледелии...
"...раннее земледелие чрезвычайно трудно, а его эффективность весьма и весьма невысока. Искусство земледелия - это слишком трудное искусство, чтобы новичок, лишенный опыта, мог бы достичь сколько-нибудь серьезных успехов" (там же).
"...базовой земледельческой культурой неолитического человека в тех случаях, которые привели в конце концов к возникновению самого феномена цивилизации, становятся злаковые. Но отнюдь не сегодняшние злаковые, за которыми тысячелетия истории культурного земледелия, а дикая пшеница-однозернянка или двузернянка, а также двурядный ячмень, именно эти дикие растения начинает приручать неолитический человек. Пищевая эффективность этих растений не слишком высока - много ли зерна получишь, даже если засеешь ими большое поле! Если бы проблема действительно состояла в поиске новых источников пропитания, естественно было бы предположить, что агротехнические эксперименты начнутся с растениями, имеющими крупные плоды и дающими большие урожаи уже в диких своих формах" (там же).
Даже в "неокультуренном" состоянии клубнеплоды в десять и более раз превосходят злаки и зернобобовые по урожайности, однако древний человек по каким-то причинам вдруг игнорирует этот факт, находящийся в буквальном смысле у него под носом.
При этом, первооткрыватель-земледелец почему-то считает, что ему мало дополнительно взваленных на себя трудностей, и еще больше усложняет себе задачу, вводя еще и самую сложную обработку урожая, какую только можно было придумать.
"Зерно - чрезвычайно трудоемкий продукт не только с точки зрения выращивания и сбора урожая, но и с точки зрения его кулинарной обработки. Прежде всего приходится решить проблему вышелушивания зерна из прочной и твердой оболочки, в которой оно находится. А для этого требуется специальная каменная индустрия - индустрия каменных ступ и пестиков, с помощью которых и осуществляется данная процедура" (там же).
"...главные трудности начинаются потом. Полученные цельные зерна древние земледельцы растирают в муку на специальных каменных зернотерках - своеобразных ручных "жерновах", и степень трудоемкости этой процедуры, пожалуй, не имеет себе равных. Казалось бы, снова загадка: ведь куда проще сварить кашу и не мучиться с превращением зерен в муку. Тем более что питательная ценность от этого отнюдь не страдает. Однако факт остается фактом: начиная с X тысячелетия до новой эры "злаковое человечество" создает целую индустрию зернотерок, превращающих зерна в муку, а сам процесс обработки зерна - в настоящую муку" (там же)."
Ответ может быть весьма
Ответ может быть весьма прост.
Земледелие позволяет иметь на той же территории на два порядка большую плотность населения. Соответственно - в 100 раз больше воинов.
Первое же общество, которое волей случая/жрецов/шаманов и т.п. освоило земледелие, просто сотрет с лица земли своих соседей-собирателей/охотников. Посмотрите где уцелели собиратели?
Кроме того, поинтересуйтесь таким интересным событием как "неолитическая революция".
Продолжу цитатой, раз уж
Продолжу цитатой, раз уж прочтением статьи (кстати не особенно то объемной) по ссылке которую я дал вы себя не озаботили:
"Этнографы давно уже убедились в том, что так называемый "примитивный" человек вовсе не так глуп, чтобы ввергать себя в столь суровые испытания, какие возникают на "пути к цивилизованности".
"Можно считать вполне установленным тот факт, что многие группы охотников-собирателей, живя бок о бок с земледельцами и скотоводами, были хорошо знакомы и с земледелием и скотоводством. Однако это вовсе не повлекло за собой немедленного перехода от охоты к скотоводству, от собирательства - к земледелию" (там же).
"Заимствование... носит сугубо избирательный характер - перенимается лишь то, что легко вписывается в традиционный образ жизни, не нарушает его и не требует коренной перестройки. Скажем, заимствуются орудия, делающие более эффективной охоту. Например, в Южной Африке, судя по археологическим данным, бушмены соседствовали со скотоводами-готтентотами уже, по крайней мере, с начала нашей эры и, следовательно, не менее двух тысячелетий имели под боком "наглядное пособие" по изучению производящего хозяйства. И что же? Лишь в нашем столетии стали они переходить от привычного существования за счет охоты и собирательства к новым для них формам жизнеобеспечения. И делают это лишь под давлением суровой необходимости - в условиях быстро скудеющей природы" (там же).
В свете выявленных к настоящему времени недостатков раннего земледелия становится абсолютно ясно, почему этнографы не обнаружили у охотников-собирателей никакого стремления начать жизнь по образу и подобию своих соседей земледельцев. Плата за "прогресс" оказывается слишком высокой, да и сам прогресс сомнительным."
"Кроме того, поинтересуйтесь
"Кроме того, поинтересуйтесь таким интересным событием как "неолитическая революция"."
Поинтересовался:
"Переход к земледелию трудно объяснить, если учесть, что, словами Марка Нейтана Коэна, «ведение сельского хозяйства, вероятно, обусловило увеличение доли труда на душу населения и ухудшение качества пищи» (Cohen 1977). До эпохи земледелия люди имели более разнообразную пищу за счет охоты и собирательства, причем охота и собирательство само по себе являлись более приятным занятиями, чем земледелие (в особенности, интенсивное). Охотники и собиратели использовали свои умственные и физические способности так, как их к этому предназначила природа. Напротив, земледелие, особенно до начала использования тягловых животных, предполагало тяжелый механический труд. Приготовление пищи было также трудным занятием, поскольку зерна приходилось толочь вручную. А конечным результатом этого для большинства людей была однообразная пища с низким содержанием белка и витаминов...."
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
И с удивлением обнаружил в общем-то те же выводы что и у автора приведённой мной статьи (в школе на сколько я помню нас совсем по другому учили).
Ну и дальше:
"Однако общее количество такой пищи оказывалось значительно более обильным, нежели могла дать такая же территория охотничьих угодий, что позволило значительно увеличить концентрацию населения в одном племени, сделать его жизнь более независимой от природных условий и более защищённой от агрессии соседей."
А вот с этим уже согласиться трудновато. Я имею в виду вот это: "количество такой пищи оказывалось значительно более обильным". Ежели не согласны, попробуйте проделать такой переход лично (даже на нынешних высокоурожайных агрокультурах), так сказать самостоятельно, иначе говоря не читая никакой литературы по данному вопросу, иначе говоря с нуля лишь на основе личных наблюдений. Может быть тогда вам станет понятен масштаб задачи.
Я достаточно давно читал
Я достаточно давно читал практически все указанное Вами. И многое другое. Поэтому и указал на фактор, который выпадает из поля зрения этих авторов (и Вашего тоже).
Повторю еще раз. Посмотрите на проблему шире.
Земледелие обеспечивает на два порядка большую плотность населения. Качество питания при этом уже вторично.
Имея в 100 раз больше мужчин племя отберет любые земли, как бы хорошо их хозяева не питались. В наше время охотники/собиратели уцелели только на тех землях которые малоперспективны в плане земледелия. Попробуйте подумать.
К слову, ссылки на lah.ru давать не надо - я очень скептичен по отношению к данному источнику. Если коротко по русски - это по большому счету мусор.
И последнее - Вы неверно поняли неолитическую революцию. Как принято считать, она вызвана тем, что цивилизация охотников и собирателей проела биоту насквозь. Охотится стало не на кого, кто сумел/успел - освоил земледелие и вытеснил остатки охотников.
"Повторю еще раз. Посмотрите
"Повторю еще раз. Посмотрите на проблему шире.
Земледелие обеспечивает на два порядка большую плотность населения. Качество питания при этом уже вторично.
Имея в 100 раз больше мужчин племя отберет любые земли, как бы хорошо их хозяева не питались. В наше время охотники/собиратели уцелели только на тех землях которые малоперспективны в плане земледелия. Попробуйте подумать."
Вы читать то умеете? Автор статьи пишет не о последствиях перехода, а о его процессе. Откуда возьмутся "в 100 раз больше мужчин" в племени при переходе к злаковому земледелию? С голодухи от недостатка мяса, рыбы и продуктов собирательства, которых они себя лишили тратя время на этот ваш земледельческий геморой? Да и первобытные племена (на вроде индейцев бассеина Амазонки), что-то не очень стремятся увеличить свою численность столь "прогрессивным" методом (да и "проесть биоту" у них что-то никак не получается - разве что их "цивилизаторы" из этой самой "биоты", уничтожая оную, ударными темпами вытесняют).
"И последнее - Вы неверно поняли неолитическую революцию."
Это вообще-то не я - это если уж на то пошло автор статьи в википедии в купе с Марком Нейтаном Коэном её " неверно поняли ". А я лишь процитировал.
У вас со зрением всё в порядке? Там под текстом ссылка на источник.
"Как принято считать, она вызвана тем, что цивилизация охотников и собирателей проела биоту насквозь. Охотится стало не на кого, кто сумел/успел - освоил земледелие и вытеснил остатки охотников."
Жаль только нынесохранившиеся первобытные племена всё свою "биоту" выесть никак не могут сколько ни стараются (видимо поэтому к зерновому земледелию переходить не хотят). Но не всё ещё потеряно - высокоцивилизованный злакоедящий царь природы протянул им руку помощи, уничтожение "биоты" идёт ударными темпами и судя по всему в успехе можно не сомневаться. Так что рано или поздно туземцам всё-таки придётся приобщится к злаковым (ну по крайней мере тем из них кто выживет).
"К слову, ссылки на lah.ru давать не надо - я очень скептичен по отношению к данному источнику. Если коротко по русски - это по большому счету мусор."
А на кой чёрт тогда вы этот " по большому счету мусор " обсуждать то вылезли? Автор стати, указанный мной в шапке комментария, является автором проэкта и судя по всему хозяином этого самого так не любимого вами " lah.ru ". Процитированная мной статья взята с того-же " lah.ru ", из раздела "Работы автора проекта" на что недвусмысленно указывает ссылка приведённая между названием статьи и процитированным текстом.
sv5090
Автор её известен в последнее время по док. сериалу "Запретные темы истории":
Автор её гораздно больше известен тем, что пытался выдать череп коровы за череп инопланетянина. По его версии памятники древности инопланетяне строили.
Чёж вы сразу то не сказали у каких профессионалов знания исторические черпаете? Я б вам тогда про волок драккаров и не объяснял бы ничего. Сразу бы понял, что безполезно.
Назаров, пожарник, дубак, урыст и пр.
Докажешь... утверждение:"Автор её гораздно больше известен тем, что пытался выдать череп коровы за череп инопланетянина. По его версии памятники древности инопланетяне строили."?
Это я про первую часть.
А, про "инопланетяне строили", а, ты, думал, кто?!!! Вот, Де Билл ты и - есть.
Собирательство предшествует труду и образованию общества
Спасибо за много разъясняющее сообщение.
К тому хочу добавить, что сытая жизнь собирателя хороша в долинах больших рек. Л.Мечников выделял среди них исторические - такие, которые дают возможность сыто жить круглый год. Конечно, без труда. Но зато в них регулярно происходят катастрофы - наводнения, которые превращают долины не только в голодное, но смерельное место. И под страхом обязательной смерти люди(?) вынуждены соединять свои усилия в труде, направленном на предотвращение смерти. Тогда-то и появляется общество и человек как общественное существо. Никакого первобытно-общинного коммунизма - понимает ситуацию кто-то один, у которго есть для этого воображение, воля и сила, чтобы заставить других трудиться.
Вообще, это, конечно, недемократично, но почему-то и ныне понимает ситуацию кто-то один-другой, а масса, продолжая заниматься собирательством, ждёт палкой по голове. Как, например, научные деятели - там ставочка, там - полставочки, четверть ставочки, почасовка, членство в совете, в комиссии, экспертиза...
"Но зато в них регулярно
"Но зато в них регулярно происходят катастрофы - наводнения, которые превращают долины не только в голодное, но смерельное место. И под страхом обязательной смерти люди(?) вынуждены соединять свои усилия в труде, направленном на предотвращение смерти."
А земледельцев типа "катострофы и наводнения" стороной что-ли обходят из за их столь изысканных занятий? По мойму так наоборот собирателям до этих ваших "наводнений" и прочего дело особого нет - сменят кормовую базу (перейдут от собирательства к рыбалке) или откочуют на другую территорию - что их собственно держит. А вот земледельцам точно амба - урожай погублен, жрать соответственно нечего.
"К тому хочу добавить, что сытая жизнь собирателя хороша в долинах больших рек."
Индейцы бассейна Амазонки до сих пор существуют в виде собирателей и охотников, причём без особой привязки к "долинам больших рек" дичь и растительность, коя составляет их рацион, надо сказать встречается там повсеместно (даже в горах, хотя и в меньших колличествах). К долинам рек в гораздо большей степени привязаны земледельцы - собственно говоря все их поселения в этих самых долинах и расположены.
Ну а остальное коментировать не вижу смысла так как к теме на мой взгляд вообще отношения не имеет.
Наследие пьяных этнографов
Если бы этнографы были не кабинетными, а реальными, они бы такую чушь не писали.
Охота и собирательство выглядят чрезвычайно эффективными, если человек живет один на несколько сотен гектаров. Ходи себе, собирай. Мне очень бы хотелось посмотреть на физиономию этнографа, когда он сам придет собирать, а за пять минут до того все уже собрал другой этнограф. Видел ли хоть один этнограф настоящий лес - хоть тайгу, хоть тропический? Если однажды им посчастливилось побывать в фруктовом саду и поразиться обилию плодов, это не значит, что они теперь могут судить о лесе.
Вообще, тупизм рассуждений удивляет. Зачем зерна перемалывают, если их можно варить целиком - вопрошает этнограф, попивая кофе с сахаром и молоком и заедая пирожным. Цельновареную кашу можно есть каждый день на завтрак, обед и ужин. Круглый год. Всю жизнь. Придумали тут, индустрию! А еще он видел на базаре корнеплоды. И уже решил, что знает, как их хранить в теплом климате, чтоб не погнили и не проросли.
Одессит
Добавил бы, что хлеб самая калорийная пища, исключая сахар и жир, но в природе колоски растут в гуще других трав, а убрать их надо за две недели. И пойди подергай по одному колоску. Вообще-то в Европе, скорее всего, объектом сбора были желуди, но они тоже требуют подготовки к еде, кроме того, приедаются и плохо хранятся.
Мухину Ю.И.
Не удивлюсь, если кабинетные этнографы судят об одно- и дву-зернянке четко по названию, буквально.
А еще бы я посоветовал им поесть цельной каши и изучить потом собственный навоз. Прозрели бы. Не знаю, что было бы с их желудками спустя пару месяцев такой диеты, но переваривалось бы хорошо если половина зерна, сколько его не вари. А я не уверен, что первые земледельцы зерно варили. Самые примитивные африканские племена пекут лепешки в углях, никакого варева.
При весьма скромной урожайности в 6-7 ц с гектара, Аттика позволяла содержать целые толпы ремесленников, философов, воинов, чиновников и т.д. Конечно, там еще оливки, козы и рыба. Но вот что интересно. Рыбак - это охотник и собиратель, причем довольно эффективный. И во всем мире рыбаки - это всегда олицетворение бедняка.
Даже чукчам, уж спрашивается, чего делить. Но чукчи - это не один народ был, а два. Береговые и тундровые. Тундровые - кочевники, стада оленей, животноводство в чистом виде. А береговые - это охота и собирательство, причем тундровые смотрели на береговых свысока. Тундровые жили более-менее, а береговые - это постоянный голод, нищий такой народ.
Одесситу
"А еще бы я посоветовал им поесть цельной каши и изучить потом собственный навоз. "
Улыбнуло. Попробуй перевари даже ободранные злаки. Когда после окончаения института мы, студенты, попали на сборы, то дней по 10 мучались запорами, а когда после сборов мотанули в Крым, от тамоших шашлыков меня дней 5 било расстройство желудка. Но не это главное, к этому привыкаешь. Трудно другое, в армии, как ребенок пирожное, ждали картошку или макароны, хотя перловка, пшенка, рис и гречка прапорщиком старательно чередовались. Приедаются в момент!
"Трудно другое, в армии, как
"Трудно другое, в армии, как ребенок пирожное, ждали картошку или макароны, хотя перловка, пшенка, рис и гречка прапорщиком старательно чередовались. Приедаются в момент!"
О том то и речь. При переходе к земледелию, подобных альтернатив не было (ни картошки, ни макаронов) - лепёшки с массой лишних заморочек или каши на выбор (уж и не знаю что вам больше понравится). Ну а хотите большего разнообразия, так охота и собирательство - там мясо, фрукты, овощи, корнеплоды всё ещё у вашим услугам (при этом и ухода не требуют - трудозатраты на поиск и добычу, в сравнении с земледелием смешные).
(вспомнилась почему-то поговорка "щи да каша - пища наша")
Не согласен
Справедливости ради: это не злаки и каши виноваты, это кашевары пальцем деланые.
Нормально приготовленные каши (как и супы) не приедаются. И до запоров солдат (молодых и здоровых людей) не доводят.
Грешно смеяться над больными людьми!
"Рыбак - это охотник и
"Рыбак - это охотник и собиратель, причем довольно эффективный. И во всем мире рыбаки - это всегда олицетворение бедняка."
Так это потому что рыба судя по всему везде была в достатке, потому и стоила в "цивилизованном мире" дёшево (лишнее подтверждение эффетивности рыбалки). Да и земледельцы (этот самый так вами любимый продукт добывавшие) не шибко выше рыбаков котировались - надо сказать, что у нас, что на западе. В РИ перед революцией среди этих ваших земледельцев голод почему-то гулял с завидной регулярностью.
Это скорее вообще вопрос не эффективности, а престижности в условиях "цивилизованного общества". Ну на вроде как с навороченными и дорогущими джипами в условиях города и прекрасных дорог. С учётом цен на бензин, по сравнению с любой малолитражкой, крайне не эффективно, но тем не менее почётно и престижно - признак богатства так сказать.
И вообще надо заметить что на верху иерархической лестницы (как среди народов, так и отдельных индивидов) давно уже стоят, те кто сами ничего не производят и не добывают, а лиш хорошо научились отбирать то что другие произвели, собрали, выловили или подстрелили.
Да и обобщать не стоит - наших поморов вроди как пока что в бедняки ни кто не записывал - скорее наоборот. Я конечно понимаю что это несколько иной масштаб, но тем не менее.
"При весьма скромной урожайности в 6-7 ц с гектара, Аттика позволяла содержать целые толпы ремесленников, философов, воинов, чиновников и т.д. Конечно, там еще оливки, козы и рыба. Но вот что интересно."
И где в этой самой вашей Аттике находились земледельцы? По мойму там этим ремеслом только рабы и занимались. Ну а наиболее обеспеченные члены общества этих самых рабов добывали и ими торговали.
"Охота и собирательство
"Охота и собирательство выглядят чрезвычайно эффективными, если человек живет один на несколько сотен гектаров. Ходи себе, собирай."
Охотники и собиратели судя по всему никогда не жили в одиночку - группами по 50-100 человек (сохранившиеся по ныне живут именно так).
"Мне очень бы хотелось посмотреть на физиономию этнографа, когда он сам придет собирать, а за пять минут до того все уже собрал другой этнограф. Видел ли хоть один этнограф настоящий лес - хоть тайгу, хоть тропический? Если однажды им посчастливилось побывать в фруктовом саду и поразиться обилию плодов, это не значит, что они теперь могут судить о лесе."
Жаль вас разочаровывать но многие видели собственными глазами (ещё 50 лет назад среди антропологов было весьма модно пожить в каком ли-бо диком или полудиком племени), так что на самом деле материала достаточно. Ну а на счёт леса, вы сами то в теме - я с восьмого класса, горный, водный, спелео туризм, альпинизм, и на выживание ходить пробывал, я скорее по мелочи - меньше недели (мы правда кононов не придерживались - использовали что могли найти, от консервных банок до обрывков лески), но двое знакомых ходили вокруг ладоги. Нож и спички. На самом деле даже наши в этом плане убогие скудные леса, при наличии минимальных знаний и навыков, вполне способны обеспечить выживание. Но это правда летом.
"Цельновареную кашу можно есть каждый день на завтрак, обед и ужин. Круглый год. Всю жизнь."
Ну а это вы с чего взяли то? Вас вроде и сейчас то никто те же одни мучные изделья, "круглый год и всю жизнь" есть не заставляет (взвыли бы на второй же день). Да и вообще и в нынешнем цивилизованном обществе есть люди которые это самое мучное не употребляют и ничего - мясом с кашами и прочим обходятся.
Да и народы:
dic.academic.ru/dic.nsf/enc_pohlebkin/1637/%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%90
Но речь в статье вообще-то шла о другом.
Мучное, еда для человека, мало того что совершенно не естественная, так по сравнению с продуктами охоты и собирательства, ещё и весьма трудоёмкая (в первобытном варианте) в производстве и приготовлении. На это то есть что по существу возразить?
sv5090
группами по 50-100 человек (сохранившиеся по ныне живут именно так).
На какую площадь?
На самом деле даже наши в этом плане убогие скудные леса, при наличии минимальных знаний и навыков, вполне способны обеспечить выживание
Все население России? Даже если не будет армии для защиты и всей экономики для ее развития и обеспечения - всех отправите охотиться и собирать - прокормятся? Ну что за детский лепет.
Ну а это вы с чего взяли то?
Это взял не я. Это взял этнограф, мнение которого вы привели.
Там выше еще про Аттику было.
При чем тут рабы? Смешиваете теплое с зеленым.
Я о том, что территория, площадь которой не могла бы прокормить всю эти полисы через собирательство и охоту, позволяла через с/х и кормить себя, и кормить ораву тех, кто защищал и двигал прогресс, и тех, кто действовал на индустрию благоустройства и комфорта (производство вина, оливок, масла; строительство, ремесла, флот и торговля, и т.д.)
Жаль вас разочаровывать но многие видели собственными глазами
Вы меня ничуть не разочаровали. Тот, кто видел своими глазами, никогда не напишет чушь про цельноваримую кашу. Где он ее видел???
Про рыбаков и бедность
Кое в чем вы правы. Дешевизна может быть следствием и эффективности. Вопрос: как хранить рыбу и переправлять на дальние расстояния вглубь? Можно засаливать, но соль даже в средние века была товаром дорогим и очень прибыльным.
Обращу ваше внимание на простой факт: хлеб никогда не приедается. Приедается все: мясо, рыба, овощи и фрукты, но не хлеб.
по сравнению с продуктами охоты и собирательства, ещё и весьма трудоёмкая
И на порядок более эффективная - вы никак не запомните это.
Есть анкедот про негра, который и так валяется на солнце и жрет бананы. Старый, вы его знаете. Проблема в том, что негра можно убить, чтобы вместо него лечь и жрать бананы. Поэтому негр должен защищать и этот пляж, и банановые деревья. С этого и начался прогресс по настоящему. ЧТобы увеличивать комфорт жизни и защищенность, все больше людей должны отходить от добычи еды, и все меньше людей должны прокормить эту увеличивающуюся толпу, то есть, их эффективность должна расти. С/х это обеспечивало, охота и собирательство нет. О чем вы спорите?
"Все население России? Даже
"Все население России? Даже если не будет армии для защиты и всей экономики для ее развития и обеспечения - всех отправите охотиться и собирать - прокормятся? Ну что за детский лепет."
На момент появления земледелия, небыло ничего из вышеперечисленного - были лишь группы по 50-100 человек. При этом как минимум треть (всё мужское население) являлось по совместительству и армией не нуждающейся в какой-либо специальной подготовке и содержании (охотник - воин по определению).
"Вы меня ничуть не разочаровали. Тот, кто видел своими глазами, никогда не напишет чушь про цельноваримую кашу. Где он ее видел???"
Уж и не знаю что вы имеете виду под "цельноваримой кашей". Автор вёл речь о переработки зёрен в муку и только. Процетирую ещё раз данный отрывок:
"Казалось бы, снова загадка: ведь куда проще сварить кашу и не мучиться с превращением зерен в муку. Тем более что питательная ценность от этого отнюдь не страдает. Однако факт остается фактом: начиная с X тысячелетия до новой эры "злаковое человечество" создает целую индустрию зернотерок, превращающих зерна в муку, а сам процесс обработки зерна - в настоящую муку"
Так что каши о которых ведёт речь автор, мы с вами едим достаточно часто, хотя из тех злаковых в употреблении осталась лишь перловка (а наши недавние предки употребляли и того чаще - "щи да каша, пища наша", помните).
"Вопрос: как хранить рыбу и переправлять на дальние расстояния вглубь? Можно засаливать, но соль даже в средние века была товаром дорогим и очень прибыльным."
Возможно коптили, тушили, сушили, впрочим и хлеб дольше чем пару дней можно хранить лишь в варианте сухарей. Зерно и мука конечно (в подходящих условиях, создание которых зачастую тоже является проблеммой) хранится значительно дольше, но и тут от части ей могут составить конкуренцию сушоные продукты. Да и вообще необходимость создания долговременных запасов для тех условий (напомню что переход к земледелию проходил в субтропиках, где собирательство с охотой доступны круглый год - дожди обильны, засух не бывает) весьма сомнительна.
"Обращу ваше внимание на простой факт: хлеб никогда не приедается. Приедается все: мясо, рыба, овощи и фрукты, но не хлеб."
Так это потому что хлеб не является основой питания. Скорее уж пищевой добавкой. Попробуйте пожить на одном хлебе неделю, по другому запоёте. :)
"И на порядок более эффективная - вы никак не запомните это.
Есть анкедот про негра, который и так валяется на солнце и жрет бананы. Старый, вы его знаете. Проблема в том, что негра можно убить, чтобы вместо него лечь и жрать бананы. Поэтому негр должен защищать и этот пляж, и банановые деревья. С этого и начался прогресс по настоящему. ЧТобы увеличивать комфорт жизни и защищенность, все больше людей должны отходить от добычи еды, и все меньше людей должны прокормить эту увеличивающуюся толпу, то есть, их эффективность должна расти. С/х это обеспечивало, охота и собирательство нет. О чем вы спорите?"
Тема статьи вообще-то (если вы вдруг не заметили), "естественность перехода от охоты и собирательства к земледелию", а не его итоговая оправданность (хотя даже и тут возникает масса вопросов - вы ведь исходите из нынешних критериев, а и они если разобраться далеко не так однозначны и бесспорны, хотя разбор их пожалуй отдельная далеко не маленькая тема).
Ради разнообразия попытайтесь представить себе картину развивающихся тогда событий, глазами не сегодняшнего а тогдашнего человека собственно этот самый переход и осуществлявшего. Что-бы было от чего отталкиваться за основу возьмём к примеру племена бассейна Амазонки (или любые другие, сохранившие подобный уклад до наших дней). Итак имеем племя (50-100 человек) живущее в субтропиках (ведь земледелие почему-то зародилось именно в тропических и субтропических облостях земного шара). У племени имеется своя освоенная и хорошо изученная обширная территория (племя время от времени меняет дислокацию, то есть раз в сезон (иногда в 2-3, не важно) откочёвывает на новые (старые) стоянки). Племя прекрасно умеет регулировать собственную численность - в соответствии с доступной кормовой базой и другими факторами. Все мужчины племени являются охотниками (а значит и войнами) - собирательство удел женщин, дети в процессе добывании пищи на прямую вообще не заняты. К слову замечу, что на прочь отсутствует паразитический сектор (как и предпосылки к его возникновению), ни вождь ни шаман не избавленны от необходимости самим обеспечивать себя продовольствием (скорее даже наоборот, зачастую кроме ответственности в этом плане на их плечи возложенны дополнительные обязанности). Племя окруженно точно такими-же племенами с коими постоянно ведёт как культурный так и товарный обмен (и идентифецирует себя с ними как части единого народа). Иногда случаются и небольшие конфликты, а значит стычки. Такова часть вводной.
Ну а теперь представим для начала попытку перехода подобного племени к зерновому земледелию в ранних его формах (временно обстрагировавшись от вопроса зачем вообще им этот самый переход, полностью ломающий уклад жизни, понадобился).
Не будем даже думать о том как им эта самая мысль вообще смогла прийти в голову (дикие злаковые ведь судя по всему ни где раньше не являлись предметом собирательства, по крайней мере мне подобные факты не знакомы, не являются они предметом собирательства и сейчас).
Первым делом стоит отметить, что злаковое земледелие в примитивных его формах вряд-ли удастся полноценно совмещать с какими либо другими видами деятельности. Ведь даже сейчас (при наличии отработанных методов и техники) никто подобным гемороем на приусадебном участке, в свободное от работы время, заниматься не станет. Картофель, фрукты, овощи, приправы, чай, табак, даже грибы - в общем что угодно но только не злаки. Даже те кто вообще отказались от употребления магазинного хлеба, всё равно предпочитают готовить его из покупной муки. Слишком много времени и сил отнимает это занятие, что-бы совмещать его с чем-то ещё. Так же обстояло дело и в более ранний период (до появления колхозов, агропромов, агрохолдингов и прочих подобных структур) - заниматься злаковым земледелием можно было или проффесионально (отдавая этому практически всё своё время) или никак.
Отсюда сам собой напрашивается вывод - по крайней мере на начальном этапе земледельцев должен был кто-то кормить (ведь урожай, если таковой вообще выростет, ой как не скоро, а кушать хочется уже сейчас). А с какой собственно стати? Ладно, допустим данный вопрос удалось решить, часть племени согласилась таки делится своей добычей, с новоявленными земледельцами, пока те заняты своими странными опытами (не будем даже вдаваться в подробности куда при естественном ходе вещей будут посланы эти самые "земледельцы" после первого-же урожая погубленного засухой, смытого дождём, или загубленного каким нибудь насекомым или грибком). Допустим такое положение сохраняется какой-то отрезок времени (ну пара поколений к примеру) и земледельцам даже удаётся достигнуть более менее весомых успехов (и наконец перестать быть нахлебниками). Но вот незадача, по тем или иным причинам на повестке дня конфликт с соседним племенем (что вряд-ли можно назвать необычной ситуацией). Нужны войны, а их нету (или мало). Ведь земледельцы растеряли навыки владения луком и копьём (у них не было не времени, ни необходимости этим заниматься). А у охотников соседнего племени практики применения оружия было хоть отбавляй (вся жизнь) - надо ли говорить каковы в при таком раскладе шансы земледельцев. Это даже если забыть об их крайней уязвимости в виду отстутствия мобильности - на самом деле с ними по большому счёту и воевать то не надо - сжог амбар, или уничтожил посевы прямо на поле - и через определённое время бери их голыми руками.
sv5090
Я очень вежливо веду себя на форуме, не считаю себя самым умным, но мне придется вам сказать: если не начнете думать, перед тем как писать, у меня испортится настроение и напишу какую-нибудь гадость.
Но давайте еще разок поговорим. Попробуем.
являлось по совместительству и армией не нуждающейся в какой-либо специальной подготовке
Это вы спартанским илотам расскажите. А если вы находите этот пример слишком поздним, то в качестве комикса по части преимуществ профессионалов, посмотрите фильм "Апокалипсис". Понятно, что в качестве аргумента худфильм не тянет, но если вы там видите что-то нелогичное, то расскажите. Интересно.
Суть в человеческой натуре. Всегда найдется группа людей, желающих, чтобы на них работали другие.
Так что каши о которых ведёт речь автор, мы с вами едим почти ежедневно (а наши недавние предки употребляли и того чаще - "щи да каша, пища наша", помните)
Вот зачем рассуждать о вещах, которые не понимаете? Вы видели пшеницу хоть раз? Овес? Ячмень? Кукурузу? Просо? Вижу, что никогда. Когда с ветерком будете проноситься мимо золотистых полей, остановитесь хоть раз. Сорвите колос. Потрите в ладонях. И сравните с тем, что вы покупаете в магазине. Подумайте, чем же одно разнится от другого. И о роли в этой разнице критикуемой кабинетным олухом индустрии.
Возможно коптили, тушили, сушили,
возможно. А вы коптили хоть раз рыбу? Энергозатраты себе представляете? И не думали о том, что как-то так выходит, что где море, там леса мало? Выходит, наловить недостаточно. Надо еще дров нарубить и привезти. И много ли наловите острогой? А сети вам предоставит уже другая культура, оседлая, сельскохозяйственная. Сушить, конечно, хорошее дело. Много на сушеной рыбе протянешь.
но и тут от части ей могут составить конкуренцию сушоные продукты
Огласите весь список, пожалуйста! Грибы и сухофрукты? Тоже дело. Спорить не буду. Где их набрать, чтоб хватило на всех, если, хе-хе
Племя прекрасно умеет регулировать собственную численностьплемя растет? Мало вы видели в репортажах из Африки голодранцев с беременными животами от голодухи? У любого человека возникает вопрос, куда же рожаете, если еды нет, но они рожают. Численность корректируется именно голодом, межплеменными конфликтами и болезнями. В неудачный год численность автоматически сбрасывалась через повышенную смертность, ускоряемую к тому же военно-грабительскими походами к соседям.на прочь отсутствует паразитический сектор (как и предпосылки к его возникновению)
Даже не знаю, комментировать или так оставить. Любопытно: это вы с чего взяли?
Племя окруженно точно такими-же племенами с коими постоянно ведёт как культурный так и товарный обмен
И только? То есть
случаются и небольшие конфликты
только иногда? Вы как себе представляете жизнь? То есть сейчас есть разница, живете ли вы между химкомбинатом возле железнодорожного разъезда или возле пляжа с видом на море. А тогда не было? Одно племя живет возле реки, богатой рыбой и в защищенной от ветров долине, где буйство леса, а другое в перелеске и даже не попытается это дело отнять? Наивняк какой-то в духе религиозных журнальчиков "Пробудись", там всегда на обложках райская идилия.
злаковое земледелие в примитивных его формах вряд-ли удастся полноценно совмещать с какими либо другими видами деятельности...
С животноводством нельзя? И земледельцы уже и не охотятся, и не собирают? Звучит любопытно.
А у охотников соседнего племени практики применения оружия было хоть отбавляй (вся жизнь) - надо ли говорить каковы в при таком раскладе шансы земледельцев
Переход римской армии от ополчения к профессиональной знаете отчего произошел? Слишком мало стало свободных земледельцев. Городской житель не был в достаточной мере физически развит, об этом древнеримскими писаками горы литературы исписаны. Пока рабство не сменила вольных землепашцев, армию набирали именно из последних, на период компании. Это вам и ответ на вопрос, может ли землепашец чем-то еще заниматься и сколько у него свободного времени.
Кстати о приедании хлеба. Почитайте Цезаря, Плутарха. Когда речь заходит о снабжении войск и лишениях легионеров, то для современного человека сетования такого рода выглядят странно: уже третий день легионеры не получали хлеб, пришлось перейти на мясо! Они там мясо за еду нормальную не считали - вы почитайте, почитайте!
Теперь моя версия.
Племена пекли. Из муки делали тесто. Под муку шло все, что видели: корни, корнеплоды, плоды и зерна. Так и живут примитивные племена до сих пор - пекут из чего придется. Было замечено, что из пшенички лепешки выходят наиболее вкусными.
У меня был период реального голода, когда мне совхоз перестал платить зарплату. Больше месяца мы просидели на лепешках из дерти (крупномолотая смесь из ячменя и пшеницы) и знаете что? Это вкусно! Под молочко то, что надо! И не приедалось ничуть - это мой, личный опыт. Разнообразно питаться просто еще вкуснее, но когда я уже жил один, (опять же был период полного безденежья и из еды у меня был приличный кусок мяса собственного забоя), я ел только мясо, причем с хлебом. Мясо жарил, варил, но дней через десять мне уже конкретно не лезло оно в горло - вот когда я понял римских легионеров. Вот я пишу то, что получил своим опытом, а вы? Отвлекся.
Итак, лепешки нравились людям, и этот вопрос решено было поставить на поток, а не на волю случая. Возможно где-то этобыло добровольно. А где-то зачатки "элиты" просто заставили нижние слои этим заниматься, чтоб стол "элиты" стал разнообразнее. По мере развития технологии и селекции, доля злаков в питании росла и росла. Вот и все.
Ах, да, вот еще перл:
по большому счету и воевать не надо - сжег амбар и бери голыми руками
В чем состоит цель войны? Не думали?
Отправить комментарий