3 ДАВАЙ, ОБЕЗЬЯНА, ДО СВИДАНИЯ!

Опубликовано:
Источник: книга Тена
Комментариев: 520
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sv5090
Аватар пользователя sv5090

 "Я очень вежливо веду себя

 "Я очень вежливо веду себя на форуме, не считаю себя самым умным, но мне придется вам сказать: если не начнете думать, перед тем как писать, у меня испортится настроение и напишу какую-нибудь гадость.
Но давайте еще разок поговорим. Попробуем.
"

 

Пожалуйста, слова меня не особо трогают (да и привык уже - на данном форуме это не редкость). Впрочем можно и прекратить обсуждение (не доходя до гадостей :) - меня в общем то оно уже тоже утомлять начинает), каждый останется при своём - ничего необычного в подобной ситуации не будет.  В ответ на предложение "начнете думать", хочется выдвинуть встречное - запомните вы наконец, речь я (как и автор статьи) веду о самом процессе перехода к злаковому земледелию, а не о его последствиях. Все ваши аргументы относятся именно к последнему, иначе говоря, во всех приводимых вами примерах, переход к злаковому земледелию уже завершон, плюс имеется в наличии полностью сформировавшееся несуществовавшее прежде общество с классами, разделенеем труда и прочими подобными отрибутами. Так вот о преимуществах подобной системы (когда она уже имеется в готовом виде) над системой присваивающего хазяйства, никто вообще-то не спорил. 

Ну ладно, допустим статью по ссылке вы читать не стали (хотя она весьма не велика по объему), но я ведь в предыдущем коментарии специально акцентировал на этом ваше внимание (12 обзац сверху, с выделением жирным шрифтом).

Ещё раз:

Автор статьи (и я вместе с ним) сомневается в возможности естественного перехода к злаковому земледелию. (Вопрос недостатков, равно как и приемуществ, той или иной системы, ни автором стати ни мной не затрагивался вообще) Ключевое слово здесь " естественного ".

 

"фильм "Апокалипсис". Понятно, что в качестве аргумента худфильм не тянет, но если вы там видите что-то нелогичное, то расскажите. Интересно.
Суть в человеческой натуре. Всегда найдется группа людей, желающих, чтобы на них работали другие.
"

 

Пришлось скачать и посмотреть. 

1). Создатели (как обчно впрочем), перенесли на героев фильма стереотипы мышления современного человека (это в общем то естественная реакция и наиболее типичная ошибка, учёные к сожалению зачастую тоже предпочитают объяснять исторические ситуации понятными ми причинами, даже вопреки свидетельствам и фактам). В данном случае перенеся на персонажей собственную глупость. Я имею в виду полное безразличие к окружающему миру и людям. Я конечно понимаю что в нынешнем городском обществе не знать соседей по площадке, вполне нормальное явление (хотя каких-то двадцать лет назад в СССР оно не наблюдалось), но представить что к примеру сельский житель (крестьянин), с его небогатой событиями жизнью, не вкурсе происходящего в окресных деревнях я лично уже не могу. Ну а в отношении архаичных обществ это справедливо в двойне. Возьму пример тоже из художественного произведения (первый что вспомнился) - Каверин "Два капитана". Помните главный герой везёт доктора к раненому члену окрисполкома Ледкову, но из за пурги совершают вынужденную посадку и просят помощи у ненцев для починки повреждённого при посадке самолёта. Процитирую:

"Ненцы сидели вокруг огня, поджав под себя ноги, и смотрели на нас. У них были серьезные лица. Доктор что-то объяснял им по-ненецки. Они внимательно слушали его и с понимающим видом кивали головами. Потом выяснилось, что они ничего не поняли, и доктор, с досадой махнув рукой, стал изображать раненого человека и самолет, летящий к нему на помощь. Это было бы очень смешно, если бы я мог не спать еще хоть одну минуту. То он ложился, хватаясь за живот, то подпрыгивал и кидался вперед с поднятыми руками. Вдруг он обернулся ко мне.
- Каково! Они все знают, - сказал он с изумлением. - Они даже знают, куда ранен Ледков. Это покушение на убийство. В него стреляли.
Он снова заговорил но-ненецки, и я понял сквозь сон, что он спрашивал, не знают ли ненцы, кто стрелял в Ледкова.
  - Они говорят: кто стрелял - домой пошел. Думать пошел. День будет думать, два. Однако назад придет."

"Не стану рассказывать, как мы летели до Ванокана, как поразил меня наш штурман, читавший однообразную снежную равнину, как географическую карту. Над одним кочевьем он попросил меня немного постоять и был очень огорчен, узнав, что постоять, к сожалению, не придется."

То есть люди подобного уклада (в данном случае ненцы), хорошо знают как соседствующие с ними популяции себе подобных, так и в курсе происходящих у соседей событий, ну а в фильме пытаются впарить что под боком уже бог знает сколько поколений живут враги, мимо откочёвывает вытесненное с их территори племя (совершенно незнакомое заметьте), а аборигенам всё до лампочки. 

2). Ранее широко разтеражированную глупую теорию о предназначении лестниц пирамид для спускания с них отрубленных голов и мёртвых тел (то что показано в фильме), историки уже давно предпочитают не упоминать. 

Ну а дальше историческую составляющую и разбирать в принципе не имеет смысла (разве что о художественных достоинствах поспорить). Впрочем, о чём тут говорить - посмотрите художественные фильмы о советском периоде, сделанные после перестройки. Много ли в них правды?

 

"Вот зачем рассуждать о вещах, которые не понимаете? Вы видели пшеницу хоть раз? Овес? Ячмень? Кукурузу? Просо? Вижу, что никогда. Когда с ветерком будете проноситься мимо золотистых полей, остановитесь хоть раз. Сорвите колос. Потрите в ладонях. И сравните с тем, что вы покупаете в магазине. Подумайте, чем же одно разнится от другого. И о роли в этой разнице критикуемой кабинетным олухом индустрии."

 

Ладно, хрен с ним. :) Тут вы правы, каши я не люблю с детства, и в этой области скорее профан. Мнение своё основывал на вот этом:

"Перловка — целое зерно, прошедшее первичную откатку, с которого снята в основном ость (отруби). Используется для каш, супов, начинок."

Ну и на рассказах мамы, просидевшей всю войну на кукурузной каше (из цельных зёрен или нет - каюсь не уточнил).

 

"А вы коптили хоть раз рыбу? Энергозатраты себе представляете? И не думали о том, что как-то так выходит, что где море, там леса мало? Выходит, наловить недостаточно. Надо еще дров нарубить и привезти. И много ли наловите острогой? А сети вам предоставит уже другая культура, оседлая, сельскохозяйственная."

 

Регионы изветные ныне как "очаги злакового земледелия", во первых по большей части далеки от морского побережья (предгорья троп. регионов), во вторых с топливом там тоже порядок - по большей части лесная зона (деревья и кустов хватает). Ну а на счёт " много ли наловите ", а много и не надо, оно ведь тут под боком - пол дня потратил (если всю жизнь этим занимаешься и знаешь как), на неделю хватит.

 

"Племя прекрасно умеет регулировать собственную численность племя растет? Мало вы видели в репортажах из Африки голодранцев с беременными животами от голодухи? У любого человека возникает вопрос, куда же рожаете, если еды нет, но они рожают. Численность корректируется именно голодом, межплеменными конфликтами и болезнями. В неудачный год численность автоматически сбрасывалась через повышенную смертность, ускоряемую к тому же военно-грабительскими походами к соседям."

 

Как же так, вы ведь мне сами ниже ссылку выложили:

"Во-первых, по этнографическим данным хорошо известно, что среди групп охотников-собирателей было широко распространено детоубийство с целью контроля над рождаемостью для регулирования численности группы."

Иначе говоря если родившийся мальчик оставлялся в любом случае, то жить ли только что родившейся девочке, ещё являлось вопросом. И это судя по всему не единственный из методов. 

 

"Даже не знаю, комментировать или так оставить. Любопытно: это вы с чего взяли?"

 

Это очевидно. Что-бы оставаться вождём (должность ведь всё-таки выборная), в столь небольшом коллективе, нужно постоянно демонстрировать собственную эффективность (вождь - лучший охотник, воин лишь во вторую очередь, охота как основное занятие гораздо значемее в глазах соплеменников). То же косается и шамана (неспособность обеспечить себя едой, вызовет среди соплеменников массу вопросов - если тебе твои духи с дичью помочь не смогли, какой ты к чёрту шаман). Кроме того натыкался на описание традиции по которой в период праздников семья вождя обязана была кормить всё племя (это по нынесохранившимся племенам).

 

"только иногда? Вы как себе представляете жизнь? То есть сейчас есть разница, живете ли вы между химкомбинатом возле железнодорожного разъезда или возле пляжа с видом на море. А тогда не было? Одно племя живет возле реки, богатой рыбой и в защищенной от ветров долине, где буйство леса, а другое в перелеске и даже не попытается это дело отнять? Наивняк какой-то в духе религиозных журнальчиков "Пробудись", там всегда на обложках райская идилия."

 

Ни один псих не станет воевать без действительно веской причины. Ну не любят люди войны, что с этим поделаешь. Постоянные войны как сейчас, это пожалуй неотьемлимая характеристика нашего "цивилизованного" общества, когда присутствует разделение на тех кто непосредственно воюет и гибнет, и тех кто принимает решения но в боевых действиях напрямую не участвует.

 

"С животноводством нельзя? И земледельцы уже и не охотятся, и не собирают? Звучит любопытно."

 

Так и мы с вами тоже иногда "охотимся и собираем", что с того - скорее это свидетельства эфективности охоты и собирательства, если даже мы с нашим графиком работы 8 часов в день пять дней в неделю плюс живя в городе (дорога туда и обратно), ещё умудряемся находить для этого время (при этом замечу занимаемся этим с удовольствием). Ну а что касается животноводства, то во первых оно видимо возникло несколько позже земледелия (в первых земледельчиских поселениях следов животноводства не обнаруженно), а во вторых о животноводстве никто не спорил, оно (особенно в регионах с тёплым климатом) много усилий и времени не отнимает, можно совмещать с чем угодно (не даром эту обязанность зачастую на детей вешали).

Но речь шла несколько о другом. Если столько времени и сил данный процесс отнимает у людей сейчас (на высокопродуктивных агрокультурах, когда технология полностью освоена), то что можно сказать о трудностях стоявших перед теми кто всё это дело впервые разруливал. Я не нашёл с ходу данных для сравнения диких сортов пшеници и ячменя с применяемыми сейчас в сельском хозяйстве, но размер кукурузного початка с которого всё началось не привышал к примеру 4-х сантиметров.

 

"Переход римской армии от ополчения к профессиональной знаете отчего произошел? Слишком мало стало свободных земледельцев. Городской житель не был в достаточной мере физически развит, об этом древнеримскими писаками горы литературы исписаны. Пока рабство не сменила вольных землепашцев, армию набирали именно из последних, на период компании. Это вам и ответ на вопрос, может ли землепашец чем-то еще заниматься и сколько у него свободного времени."

 

Так это говорит лишь о дегенеративности городских жителей. :) Сейчас между прочим (ну может не сейчас, а лет 15 назад, позже не интересовался) наблюдается та-же картина. Ну а на счёт " вольных землепашцев", я честно говоря не очень понял. Землепашец типа на войну ушёл, а урожай сам вырос скосился и в муку перемололся? Или жена с детьми его убрала обмолотила и смолола?

 

"Кстати о приедании хлеба. Почитайте Цезаря, Плутарха. Когда речь заходит о снабжении войск и лишениях легионеров, то для современного человека сетования такого рода выглядят странно: уже третий день легионеры не получали хлеб, пришлось перейти на мясо! Они там мясо за еду нормальную не считали - вы почитайте, почитайте!"

 

Будет время попробую. 

Не знаю как там легионерам, а мне не приедается только картофель (с квашенной капустой), не важно с хлебом или без оного. :)

 

"Ах, да, вот еще перл: 
по большому счету и воевать не надо - сжег амбар и бери голыми руками
В чем состоит цель войны? Не думали?
"

 

Даже для цивилизованных обществ (таким как наше или к примеру древнегреческое), характерны различные цели ведения войны. Сейчас контроль и ресурсы, но раньше случались к примеру войны и на истребление (я уж не говорю о всякой экзотике на вроде "похода за гробом господним" - это если конечно верить оф. версии). Ну а по племенам живущим "присаваивающим хозяйством", хрен его знает зачем воевать (информации по этой теме кот наплакал), за территорию вряд-ли - тысячелетиями на одних и тех же участках живут, ну баб воровать у соседей кое где в обычае, ну месть (типа "глаз за глаз").

И не проецируйте ради бога нынешние общепринятые возрения, на народы жившие в тот период. Даже у сохранившихся до наших дней, и то совершенно иной, отличный от нашего, менталетет. 

К сожалению по приметивным племенам, более менее сохранившим свой уклад, в инт. информации кот наплакал (либо фотки, либо чушь для заманиванья туристов), так что на безрыбье... В общем статейка, судя по обилию хвастовства автора, не особо, но тем не менее...

 

"Это логично. Кофан воспринимает вещи такими, какие они есть. Ценность наших вещей — ценность, в сущности, их сложного происхождения и развития, — он понять не может. Вещи оценивают величиной меры труда, но кофан этого также не понимает, ибо не знает, что такое абстрактное понятие «труд». Ведь в кофанском языке, как и в прочих языках живущих в джунглях индейцев, этого понятия нет, его заимствуют из испанского. У индейцев есть конкретные названия разных видов деятельности, но они не могут понять, что такое трудиться на кого-нибудь другого. Зато свою работу кофан делает с радостью и рад своему бытию, не требуя от жизни суетных богатств. У него совершенно иное отношение к природе и жизни вообще."

"То же самое и с возрастом. Сколько лет, сколько месяцев жизни? Время здесь особого значения не имеет. То же и с самим понятием работы. Это скорее деятельность, которая проводится в зависимости от желания и настроения и очень редко когда в соответствии с каким-то планом. Никакой регулярности и обязательности в нашем смысле слова не существует; даже и потребность в еде не является достаточно движущим моментом."

Ну и вы спрашивали про "паразитический сектор":

"А наследство? Не наследуется ничего, даже социальные функции, за исключением «ведомства» колдуна. Когда кофан умирает, уничтожают его оружие, пирогу, хижину, дают его полю зарасти, и никто не имеет права петь его песню. Да, у каждого кофана есть собственная песня, которую он поет на праздниках."

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1622/

Заметьте, это народ уже частично перешедший к земледелию. 

 

"Теперь моя версия.
Племена пекли. Из муки делали тесто. Под муку шло все, что видели: корни, корнеплоды, плоды и зерна. Так и живут примитивные племена до сих пор - пекут из чего придется. Было замечено, что из пшенички лепешки выходят наиболее вкусными.
"

 

Вы меня очень обяжете если приведёте пример, где эти самые "племена живущие до сих пор", используют дикие злаки в пищу (не важно в каком виде). 

Что касается древних, то в том то и загвоздка, что следов употребления в пищу диких злаковых нигде в мире пока не обнаруженно. Даже процесс окультуривания идентифицировать не удаётся. Есть лишь дикие формы (без всяких признаков употребления оных в пищу), и уже готовые окультуренные.

 

"У меня был период реального голода, когда мне совхоз перестал платить зарплату. Больше месяца мы просидели на лепешках из дерти (крупномолотая смесь из ячменя и пшеницы) и знаете что? Это вкусно! Под молочко то, что надо! И не приедалось ничуть - это мой, личный опыт. Разнообразно питаться просто еще вкуснее, но когда я уже жил один, (опять же был период полного безденежья и из еды у меня был приличный кусок мяса собственного забоя), я ел только мясо, причем с хлебом. Мясо жарил, варил, но дней через десять мне уже конкретно не лезло оно в горло - вот когда я понял римских легионеров. Вот я пишу то, что получил своим опытом, а вы?"

 

Спорить не буду. У меня в этом плане опыта конечно мало. Разве что как уже писал выше, долго сидел на картошке. :) 

 

"Итак, лепешки нравились людям, и этот вопрос решено было поставить на поток, а не на волю случая. Возможно где-то этобыло добровольно. А где-то зачатки "элиты" просто заставили нижние слои этим заниматься, чтоб стол "элиты" стал разнообразнее."

 

Вот в том то и дело, что на мой взгляд, до земледелия, шансов появления в тогдашних обществах по 50-100 человек в племени (по версии вашей ссылки вообще 25), "зачатков элиты", а так же рычагов при помощи которых эта самая "элита" могла бы надавить на соплеменников, дабы заставить их заниматься этим гемороем, не было никаких (скинут с бочки или уйдут к соседям - благо народ то один, родственники считай).

И заметьте, большинство из живущих сейчас народов с "присваивающим хозяйством", тем не менее в той или иной мере всё-же заняты земледелием (галюциногены, приправы, банановые пальмы - в общем экзотика или культуры не требующие особого ухода - посадил, а дальше само вырастет, не ленись только возвращаться время от времени за урожаем), но злаковые из них не выращивает никто.

 

И до кучи. Рекомендую почитать на тему уклада жизни "охотников и собирателей".

www.lib.ru/KASTANEDA/donner3.txt
 

ничего другого из прочитанного на тему к сожалению найти в интернете с ходу не смог (может потому-что названий уже точно не помню).

 

 

 

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

"Перловка — целое зерно,

"Перловка — целое зерно, прошедшее первичную откатку, с которого снята в основном ость (отруби). Используется для каш, супов, начинок."
Какая индустрия занимается отделением отрубей?

Знаете, фиг с ними, со статьями, с художественными произведениями.
Пойдем по собственному опыту. Это надежнее?
Так вышло, что о чукчах я знаю очень хорошо. Ну, верьте на слово. Они и сейчас предпочитают вести свое с/х по опыту предков: одежда, средства передвижения, "инструментарий". И домики им давали на полозьях, и спецодежду. А они все яранги ставят, а одежду европейскую применяют только летом. То есть, память у них родовая все еще прежняя.
Так вот. Уклад у них еще 100 лет назад был первобытный. А 150 лет назад и психология первобытная.
А теперь по пунктам.
Шаман никогда не охотился. Не его дело. Вождь когда как. Мог охотиться, мог не охотиться. Вопрос был не в участии, а в доле от добычи. Это по поводу отсутствия условий для нахлебничества. Иерархия была вроде и выборная, но такого же порядка, как в своерменном мире: идите, выбирайте! Придет голодный месяц, с поклоном пойдешь к старшине, а он ничего не даст - ты не хотел за него голосовать. Более-менее независимо вели себя только удачливые охотники, но пока не становились белоштанными стариками (когда чучка считал, что он стар и помощи от него мало, он одевал белые штаны). Что творилось вокруг, чукчи понятия не имели. Вплоть до представлений о природе: юкагиры были для того, чтобы чукча мог его ограбить и убить, а русские были для того, чтобы привозить табак, чай и сахар. Именно так, без утрирования: смысл существования белых людей был в том, чтобы у чукчи был чай. Чукча смешной только в анекдоте, в жизни это был жестокий и смелый воин. Народы Севера находились в состоянии перманентной войны всех против всех. Заметьте, как и племена Северной Америки. Торговать приезжали в полном вооружении и не дай Верхний им настоя мухоморов обожраться, ибо сразу за оружие и стычка. Иерархия состояла в том,что был вождь племени, у него была своя шобла шестерок. В каждом стойбище был старшина, номинально подчинявшийся вождю и у старшины были свои подпевалы. Роль замполита и пропагандиста выполнял шаман. Кстати, они были неплохими знахарями, в пределах своих возможностей - это была основа его авторитета, а не религия как таковая. Основная доля добычи распределялась среди элиты, которую составлял старшина, шаман и шобла соратников, всегда готовых поддержать старшину копьем или воплями на собрании, а также тонкий слой богатых людей. Величину доли каждого определял старшина. Дело в том, что была как групповая охота, так и индивидуальная. Индивидуальная никому не распределялась. А групповая, самая эффективная - там шло распределение на глаз.

Поповоду лепешек. Честно скажу, лень толкаться в интернете, для меня не так уж важно вас в чем-то убедить. Но я видел достаточно видео по этому поводу, в основном по Дискавери. Именно по тем племенам, которые вот в одной соломе ходят. Так вот собирают они все, что найдут. Затем мелят, замешивают и пекут в углях. Даже бедуины это делают, уж что они там в пустыне находят, но находят. Какие-то корни выкапывают, перетирают и запекают лепешки даже в песке, нагретом солнцем.
Как произошел переход на земледелия, я написал. Постепенно.

 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

""Перловка — целое зерно,

""Перловка — целое зерно, прошедшее первичную откатку, с которого снята в основном ость (отруби). Используется для каш, супов, начинок."
Какая индустрия занимается отделением отрубей?

 

Забавно. Полез смотреть про обмолот и провеивание и мягко говоря офигел. Я тут писал что зерновое земледелие является тем ещё гемороем, но я не представлял на сколько. Оказывается обмолот (хоть и в ручную, но отработанными веками методами) длился с октября декабря аж по март. Иначе говоря всю зиму.  Прибавьте сюда помол на ручных зернотёрках (читай при помощи ступки и пестика), посевную, прополку, сбор урожая - и это при том что еды и так навалом (изобильные регионы). Да на такую каторгу разве что раб мог согласиться (да и то под угрозой немедленной смерти). А вы мне про "вкусные лепёшки" - да пропади они пропадом с такими трудозатратами.

По конкретному вопросу, каюсь, похоже был не прав - хрен его знает ещё что из них труднее (ручной помол или ручной обмолот).

 

По чукчам возможно вы правы. Но вы ведь и сами хорошо описали основу на которой их этот уклад держится - "групповая охота" и враждебное окружение. Но у племён изобильных районов (на вроде тех где зародилось зерновое земледелие) первое не практикуется (или уж как минимум не является основой выживания в отличии от севера) за не надобностью, да и второе в том виде как вы описываете не факт что присутствовало. Ну какое может быть  "состоянии перманентной войны" если, мало того что все соседи относятся к одному и тому же народу, так ещё к тому-же и сцепленны между собой родственным связями (как те же индейцы Яномамо по последней моей ссылке). В любой момент можно послать вождя куда подальше и уйти с семьёй к родственникам из соседней деревни.

Кроме того описывая чукчей вы нарисовали несколько более сложную систему иерархии (охотник-старейшина- вождь), чем у незнавших земледелия первобытных племён тропических регионов. Ну и вопрос сохранения первоначального уклада данного народа, всё таки на мой взгляд остаётся до некоторой степени открытым - контакты с "белыми" они имели уже с 17 века. На сколько менялась (и менялась ли вообще) под их влиянием культура чукчей я конечно не возьмусь предположить, но сам факт перехода к оленеводству (коим до 16 века чукчи не занимались), наводит на мысль о возможности того или иного заимствования. Впрочем вы описывали рыбаков.

 

"Даже бедуины это делают, уж что они там в пустыне находят, но находят.

 

"...Вообще название «бедуины» не может служить уже обозначением одной определённой народности, а скорее целой группы племён, с более или менее смешанным с арабским элементом. Все такие племена называют бедуинами — в отличие от тюркских кочевников Средней и Северной Азии...."

"...Меньшая их часть («северные») в течение последних ста — ста пятидесяти лет осела на севере Израиля (поселения Аль Гейб, Заразир) и традиционно занимается земледелием...."

Ну так и большая по крайней мере половина североамериканских индейцев тоже с зерновым земледелеем и лепёшками не заморачивалась, покуда их в резервации не загнали. Перед угрозой голодной смерти, выбор знаете ли не особый. С "бедуинами" возможно похожая картина.

 

"Но я видел достаточно видео по этому поводу, в основном по Дискавери."

 

Дискавери одно время тоже смотрел, но в итоге отказался (по крайней мере в плане истории). Слишком много однозначных, не понятно на чём основанных, утверждений.

 

А по последней ссылке всё-же советую почитать. Во первых достаточно познавательно, во вторых взгляд из нутри (что встречается крайне редко), в третьих, читается на одном дыхании.

 

 

 

 

 

 

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Одессит

Огласите весь список, пожалуйста! Грибы и сухофрукты? Тоже дело. Спорить не буду. Где их набрать, чтоб хватило на всех, если, хе-хе
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Одессит, вы что, про сушёное мясо не слышали? Странно... огромная индустрия в современном мире, по нашему - балыки разные, у американцев - биф джерки называются. Сушёная говядина давно известна, знаете-ли.

 

Владимир136

Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Владимир136

Вы прежде чем встревать, прочтите все, чтобы не вырывать из контекста.
А по сушеному мясу я с вами побеседую после лично вами проведенного опыта по житью на сушеном мясе. Месяца будет достаточно.
И имейте ввиду, чтоб было без передергивания: котелков не было. Вот вам костер, вот вам балык. Удачи!

 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

"А по сушеному мясу я с вами

"А по сушеному мясу я с вами побеседую после лично вами проведенного опыта по житью на сушеном мясе. Месяца будет достаточно.
И имейте ввиду, чтоб было без передергивания: котелков не было. Вот вам костер, вот вам балык. Удачи!

 

Что-ж вы сами то с передёргивания начинаете. С какого перепугу охотникам и собирателям троп. регионов постоянно сидеть на одном сушеном мясе? Подобные идиотские идеи, скорее уж характерная черта цивилизованного человека (при чём как я подозреваю часто расчитанные не на себя любимого, а на некоторое абстрактное быдло, в плане минимизации затрат на его прокормление - армия характерный пример). То консервы, то каши, несколько десятелетий назад так вообще хотели нас на одни водросли (хлорелла) пересадить.

 

"И имейте ввиду, чтоб было без передергивания: котелков не было. Вот вам костер, вот вам балык. Удачи!"

 

Вопервых варка в деревянной посуде (при наличии определённых навыков и знаний) особой проблеммой для аборигенов не являлась (как не является у нынесохранившихся и сейчас). А что касается практических опытов, в интернете сейчас навалом роликов о том как добыть огонь без помощи спичек, но если мы с вами отправимся в лес и я предложу вам с нуля развести огонь при помощи только подручных материалов, то у вас появится масса гемороя а у меня возможностей над вами посмеяться (и при этом не факт что у вас вообще что-либо в итоге получится). А аборигены делают это с лёгкостью.

Что же касается сушёного мяса, то в какой-то дополнительной термической обработке оно вряд-ли нуждается.  Мы для горных походов сушили говядину в духовке (чисто из утилитарных соображений, тушёнка много весит, а тащить ведь на своём горбу приходится) - вполне себе сьедобно. 

 

Ну и к слову (к теме на прямую не относится, но тем не менее). При наличии определённого азарта месяц думаю можно просидеть практически на чём угодно - попадались психи, что-бы не тащить с собой примус и горючие, умудрившиеся проходить почти месяц вообще на иньекциях (глюкоза или что-то в этом роде - на самом деле тогда этим не очень интересовался).

 

И ещё одна ремарка на тему. Случись сейчас катострофа уничтожащая всю существующую инфраструктуру - 95% населения передохнет сразу. Не может нынешний, привыкший к разделению труда, человек выжить без костылей цивилизации (да к слову и в воссоздании заного этих самых костылей тоже, пригодятся лишь от силы 2%, а 98 окажется баластом).

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

sv5090

Прискучило толочь воду в ступе. Я о длине крокодила, а вы о том, что он зеленый.
К тому же вы идеалист. У вас все как на лубочной картинке: " а вокруг коговки, коговки...". Вы  не допускаете ситуации, что "рыбы нет, бизон ушел". Ходишь себе, собираешь - ну какой идиот придумал сеять?
Катастрофу приплели, вот уж это тут причем?
В конце концов результат понятен: выжили те, кто сеял. Выжили, размножились и уничтожили тех, кто собирал.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

sv5090

Вот вам ответы на большинство вопросов:
http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Anthropology/Hris2.html

 

 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

Ну и весьма интересная статья

Ну и весьма интересная статья об ущербности фонетической (алфавитной) записи в сравнении с пиктографической (иероглифической), и неестественности перехода от последней к первой:

"Вавилонская башня - рекордсмен долгостроя"

lah.ru/text/sklyarov/babilon-text1.htm

 
Земцов А.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Земцов А.В.

Назаров позорится, как всегда

Паразит Назаров, что же ты опять, когда тебе нечего ответить по тексту сообщения, начинаешь говорить на отвлечённые темы (про черепа коров всякие), только бы обгадить собеседника?

Что, сказать по делу нечего? Так можно и пофлудить? Пока ты, назаров, будешь вместо конкретного разговора по конкретному предмету переходить на флуд и пытаться увести диалог в сторону, ты так и будешь оставаться форумным дурачком (это почти как дреевенский дурачок, только с компьютером и интернетом).

 
Коняга
(не проверено)
Аватар пользователя Коняга

Назарову удивление

"Источники и только источники, вот, что являются доказательством в истории. А практические доказательства в истории невозможны".

Источники бывают мутные, а ещё ложные, а ещё - нарочито вводящие в заблуждение.
Так, о пресловутом "пути из варяв греки" есть только два источника - Повесть временных лет и глава 9 книги Константина Багрянородного. Первый - мутный, второй - очевидная фальсификация. А проверить можно практикой, но до сих пор никто не рискнул - не хотят люди становиться очевидными дураками.
Но, как я понимаю, вы пользуетесь в качестве источника школьными учебниками. Это, конечно, хорошо, но надо же и думать. Понимаете судоходство, любите драккары? Объясните тогда школьный "факт": как можно разместить гребцов на триере (тоже красивое слово), т.е. - в три ряда? Длина весла сообразно размерам человека и пр? А ведь, судя по источникам, были и пентеры, т.е., там гребцы разщмещались в 5 рядов!
Такими "фактами" источники, создаваемые писцами и переписчиками изобилуют,поэтому, чтобы отличать действительное от воображдаемого его проверяют практикой. И сразу становится видно - кто теоретик, а кто - "горе-теоретик и талмудист". Последние поэтому очень практики боятся.

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Гостинцу.  Для Мухина не

 Гостинцу.  Для Мухина не существует того что не вписывается в его идеи. Типичный пример зарождения новой религии.  Новый гуру, выдающий себя за спасителя и нетерпимый к инакомыслящим.  И вообще ко всем кто неведется на его идеи.  у религии по-другому не бывает. Ничто не ново. С уважением, Олег.  

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Ну, а вы, конечно же, всегда

Ну, а вы, конечно же, всегда «думаете своей головой» и стремитесь «разобраться в сути вещей».

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Гостинцу.  А нетерпим к

 Гостинцу.  А нетерпим к инакомыслящим новый гуру по той же причине что и предшественники.  Инакомыслящие своей критикой мешают вербовке новых адептов.  Вот и все. С уважением, Олег.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

f16a

 "А нетерпим к инакомыслящим новый гуру по той же причине что и предшественники. "

Не принимайте на свой счет, а ответьте на вопрос академически - а к тупым и наглым дуракам гуру может быть нетерпимым?

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Мухину. Отвечу.  Не может, а

 Мухину. Отвечу.  Не может, а просто обязан быть нетерпимым.  Иначе "тупые" и "наглые" "дураки" лишат его адептов.   А что за гуру без адептов? Ноль, биомусор.  Чем больше адептов, тем больше возможностей для достижения своих целей.  Всякое живое существо обязано выживать и предпринимать все возможное для этого.  Смысл жизни в основном в этом и состоит, в выживании.  Все остальное этому подчинено. Продолжение рода, принятие правильных решений через познание себя и мира.  Вот и все. С уважением, Олег.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

f16a

 Поясните, как тупые и наглые дураки могут лишить гуру адептов? Поясните, как вы до этого додумались?

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Ефимову. Наука вообще-то

 Ефимову. Наука вообще-то вещь изменчивая по своей природе. Каждый новый факт вполне может идти вразрез с существующими теориями.  Догматизм картины мира это принцип нездоровья науки.  Хотя любой человек, склонный к познанию, должен сохранять в себе нормальное здоровое недоверие чтобы не стать жертвой шарлатанов.  Гостю. Умение пользоваться знаниями и собственным опытом, здоровое недоверие и юмор лучшая защита от лжи.  У вас на данной ветке это не проглядывается.  Для более объективной оценки вашего ума вспомните мой пост про изобретателя, который усовершенствовал отбойный молоток заменой воздуха на воду и компрессора на генаратор ударных волн. Давление волны 600 атм. Поищите недостатки идеи, если вам это удастся сразу, я буду очень за вас рад.  С уважением, Олег.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Наука изучает законы природы.

Наука изучает законы природы. Это необходимо для объективной картины мира. Ошибки могут неизбежно появляться. Но если не упираться в догмы, их можно исправить. Главное вовремя их заметить. Вот и всё. Те, кто не умеет мыслить самостоятельно, ошибок заметить не могут. Если упираться в догмы, станешь как Алексей Смирнов. С уваж. м16а1

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Коняге. Без понятийного

 Коняге. Без понятийного мышления тоже плохо. Без умения составить описание предметов и выполнять с этими описаниями различные действия как понять то чему нет готового описания?  Образ это Готовая Картинка.  Иногда готовые шаблоны мешают. Каковы будут результаты работы у следователей и исследователей если они будут мыслить готовыми картинками? 

 
Коняга
(не проверено)
Аватар пользователя Коняга

f1ba - Плохо, да, но...

f1ba - Плохо, да, но... Понятийное мышление - арсенал "взрослой" жизни. Посмотрите, какими невероятными темпами усваивает ребёнок окружающий мир! Потому что у него образное мышление. С взрослением оно дополняется понятийным - для того, чтобы люди могли понять друг друга. Беда в том, что оно часто не дополняется, а подменяется,и начинается это ещё в школе. Вот, что я имел в виду.
В фильме "Война и мир" Болконского играет актёр Тихонов. А я, читая роман, представлял Болконского иначе. Думаю, что ваше представление - не совпадёт ни с тем, ни с другим. А понятия, выраженные словами и предложениями в романе Толстого - одинаковые.
Ясно, что образ - не шаблон и не готовая картинка, так как у каждого свой.
Если следователь будет мыслить готовыми картинками, т.е., как раз понятиями, т.е., не будет соображать, то станет сажать первого попавшегося на глаза, руководствуясь, например, понятием "мотив преступления". А его можно найти у любого и всегда.

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Гостю.  Согласен с вашим

 Гостю.  Согласен с вашим постом, что наука изучает законы природы и далее.  Но здоровый скепсис жизнено необходим.  Мухину.  Как додумался? А очень просто. Умение составить схему протекания процесса на основе понимания свойств объектов в нем участвующих. "Тупые" и "наглые"  "дураки" своей критикой могут посеять в мозгах адептов сомнение. Адепту начнут сомневаться в гуру, а некоторые, что самое страшное, начнут думать.  И перестанут слепо верить гуру, т.к. у них появятся самостоятельные решения и значит гуру им не будет нужен.  А т.к. главное для гуру это именно навязывание людям своих идей, то "глупые" и "наглые" "дураки" для него смертельные враги.  Вот и все.  С уважением, Олег.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

И перестанут слепо верить гуру

Вы бы могли (если не глупы конечно) даже на моём примере заметить, что в тех же вопросах веры мы с Юрием Игнатьевичем расходимся. Это не мешает объединяться на платформе привития ответственности власти. А смертельные враги - это безответственные субъекты, рвущиеся во власть. Причём, смертельные в буквальном смысле и не только для гуру. Всё население уже давно успело прочувствовать сие на своей шкуре.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Да и признать термин "гуру"-

означает игру на поле собеседника, по его правилам и с соблюдением его хамского глоссария...

 

 Έξηκοστοςτιων

Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

русофилу

 

"Да и признать термин "гуру"-

означает игру на поле собеседника, по его правилам и с соблюдением его хамского глоссария..."

То есть, если вы пришли в гости и признали за хозяином право хозяина, то сразу же признает и право хозяина за собой?

Дом с открытыми дверями принимает всех, и это особенно нарвится хамам, поскольку их не гонят, как в других местах. Вы, со совим "глоссарием", тоже хотите быть примером этому утверждению?

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Никак нет.

Гуру,так гуру... И меня иногда заносит.

Но вот оцените,как интересно гитара звучит в Panzerlied от Michael Mller.

 

 Έξηκοστοςτιων

f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Вектору.  Объединение на

 Вектору.  Объединение на почве общих интересов это хорошо.  Да вы поймите в чем дело.  Я враг иерархии как таковой. Уж больно много зла от нее. Пока мы не изменим мотивацию людей и соответственно взаимоотношения между людьми менять структуру общества бесполезно и даже вредно.  Все вернется к старым порядкам.  Гуру нужны слуги, слугам нужны гуру. И все.  Пока не заменим конкуренцию и подчинение на дружбу и сотрудничество все будет по старому, новыми будут вывески.  Ответственная власть? Власть найдет нужных контролеров. Хотите нужного результата? Работайте над причинами, которые влияют этот результат.  Вот и все.  Русофилу.  Найти общий язык с собеседником вы не можете? Печально.  С уважением, Олег.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

О?

«Пока не заменим конкуренцию и подчинение на дружбу и сотрудничество все будет по старому, новыми будут вывески.»

И с такими детсадовскими взглядами на жизнь вы имеете наглость поучать?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
русофил
Аватар пользователя русофил

А письма сразу нескольким трудящимся писать?

Наполеон штоль?

 

 Έξηκοστοςτιων

Хельгу
(не проверено)
Аватар пользователя Хельгу

Владимир136 Да-да-да. Везде

Владимир136

Да-да-да. Везде говорили по русски.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Не катит, Назаров. По существу приведённого Славянином текста, ответьте, плз. А если нечего, с юмором вам посоветую, засунуть язык поглубже...

 

За Назарова: А в чём проблема? Можно найти 100 причин, по которым свейский дипломат соизволил сделать перевод на русский (пусть и на латинском алфавите). К примеру хотел прочитать эту речь русским послам. Мелочь, но вдруг в условиях назревающей Северной войны как-нибудь воздействует на настроение Петра I?

Или русским подданным шведской короны. Швеция же захватила в период Смуты древнерусские земли, и кто-то там остался. Ну и намеревался послать какого-нибудь чиновника к русскоязычным подданным шведского короля, чтобы он на русском языке прочитал русским подданным шведской короны траурную речь.

Нет, если Вы верите в то, что по приказу короля целая нация вдруг сменит язык, то флаг вам в руки, жолто-блакитный. Ведь украинские почитатели прически Святослава, как и наш форумный боец Славянин (тоже большой поклонник этого князя, который по крови никакой не славянин, а рус), самозабвенно верят в то, что в Московии никто на русском языке не гутарил, а говорили на угро-финском диалекте, и только Петр I заставил всех подданных говорить на русском, и объявил Московию Россией.

И вообще, это всего лишь один документ, на основании которого кто-то делает вывод, что де свеи гутарили на славянском диалекте (русы ведь не славяне, согласно всем источникам). А Юрий Игнатьевич ведь учил, что даже если всплывет вдруг документ, где заместителем Сталина является ксендз Пшимановский (забыл точную фамилию, но это же не важно), и все подписи и печати признают подлинными, но в тысячах документах той эпохи этого самого ксендза нет, то это определенный фальшак.

А Вы Юрия Игнатьевича не слушаете.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.