ИНВАЛИДЫ СОВЕСТИ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Страница для печати
Комментариев: 1058
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...о наиболее наболевшем в спорах форумчан при взгляде...

пн, 07.01.2013 - 12:26

...

на эти споры из последнего года прошлого века

Во..., как бы я озаглавил сей постЪ,Ghost

 

Итак

По состоянию на 2009год, т.е за год до своей смерти, автор нижеприведенного доклада имел наивысший индекс цитирования среди российских ученых(http://www.scientific.ru/whoiswho/gt1000_8.html )
На моей памяти он является ученым, который наиболее деликатным образом высказал свое отношение к творчеству академика Фоменко следующей цитатой из его критиков:
“…из опыта коммерческого успеха теории Фоменко следует с очевидностью тот важный для исторической науки вывод, что культурный и образовательный уровень нашего населения в области истории крайне низок…”
Однако я с удовольствием приведу ниже значительный фрагмент его доклада на научной математической конференции в Дубне сентября 2000 года
Ибо содержание этого доклада отменным образом иллюстрирует сразу несколько Тем, которые так любит поднимать Юрий Игнатьевич на данном сайте
На фоне разбора роли так называемых теоретиков в науке мне очень понравилась в приводимом ниже докладе именно  историческая составляющая науки вообще и Истории человечества, в частности
Автор , при всем своем неприятии трудов А.Фоменко в силу простого незнакомства с ними – тем не менее удивительным образом подчеркнул  главную мысль фоменковских трудов
Именно ту – что так называемые научные открытия глубокой старины – вовсе не так уж и старинны
И пример с древнеегипетским Тоттом  -  тому подтверждение
А уж если бы автор был знаком с работами Фоменко не с чужих критических статей, а дождался через два года после своего доклада в Дубне выхода в свет обобщающего труда по исследованию египетской Истории…, и воспользовался бы просто ключом к пониманию истории Египта, что предложил академик в своей работе 2002 года “Новая хронология Египта”( см.в Сети http://www.chronologia.org/egypt_book/ ), то право, я уверен Ghost, что его удивлению в подтверждении своих главных мыслей  доклада не было бы конца
Один сюжет с Шамполионом и розеттским Камнем чего стоит, с которым так веселиться сейчас форумчанин Аспирин !!!
Однако, Ghost – оцените нижеизложенное самостоятельно
__________________________
 
Нужна ли в школе математика?
 
Доклад на Всероссийской конференции «Математика и общество. Математическое образование на рубеже веков» в Дубне 21 сентября 2000 года.
 
...Я собираюсь рассказать сегодня о довольно грустных обстоятельствах, связанных с положением математического образования во всем мире. Больше всего я знаю положение, естественно, в России, а также во Франции и в Соединенных Штатах. Но процессы, о которых я буду говорить, примерно одновременно идут во всем мире. Они несколько невероятны, но то, что я буду рассказывать, как бы это ни было невероятно, — чистая правда.
Я бы назвал основной процесс, который сейчас я замечаю, который сейчас идет и который внушает главную тревогу, — я бы назвал этот процесс американизацией.
Американизация состоит в том, что население земного шара, те миллиарды, которые живут на земном шаре, все хотят, чтобы у них в каждом доме был «Макдоналдс», ну и, соответственно, хотят, чтобы у них была такая «культура», как в Америке.
Но что такое американская «культура»?
Я, пожалуй, расскажу пример, чтобы не быть голословным.
В Гарварде я видел студентку, которая специализировалась по европейскому искусству, на уроках французского языка. Там надо было говорить по-французски, и преподавательница ее спрашивает по-французски:
«А вы-то в Европе были?» — «Была.» — «Во Францию заезжали?» — «Заезжала.» — «Париж видели?» — «Видела.» — «А видели ли вы там Нотр-Дам де Пари (т. е. собор Парижской Богоматери)?» — «Видела.» — «Вам понравилось?» — «Нет!» — «Почему же так?» — «Он такой старый!»
Американская точка зрения состоит в том, что все старое надо выбрасывать.
Если машина старая, ее надо заменить на новую, собор Парижской Богоматери надо сломать, ну и так далее. Вот и математику надо устранить из образования.
Приведу еще один пример.
Я прочитал недавно текст, который принадлежит Томасу Джефферсону, третьему президенту Соединенных Штатов, автору Декларации независимости, одному из «отцов нации». И он по поводу математического образования уже высказывался в своих «Письмах из Джорджии».
Он говорит следующее (и это высказывание, на мой взгляд, является определяющим для математического образования в Соединенных Штатах и сегодня):
«ни один черный никогда ни поймет ни слова в Евклиде, и ни одного учителя (или учебника), который будет ему объяснять евклидову геометрию, он никогда не поймет». Это значит, что всю геометрию надо из школьного образования исключить, потому что демократическая эволюция должна сделать все понятным меньшинствам; «кому нужна она, эта математика...»
Французский пример.
Министр образования и науки Франции рассказывал (на заседании парижского собрания математиков во Дворце открытий) доводы, которые показывали, что обучение математике в школе надо прекратить вообще. Это довольно разумный человек, Клод Аллегрэ, геофизик, занимается плаванием материков, применяет математику, теорию динамических систем.
Его довод был такой.
Французского школьника, мальчика лет восьми, спросили, сколько будет 2 + 3. Он был отличник по математике, но считать не умел, потому что там так учат математике. Он не знал, что это будет пять, но он ответил, как отличник, так, чтобы ему поставили пятерку:
«2 + 3 будет 3 + 2, потому что сложение коммутативно».
Французское обучение все устроено по этой схеме. Они учат такие вот вещи и в результате ничего не знают. И министр считает, что, чем так учить, лучше не учить вообще. Когда нужно будет что-нибудь по делу, когда понадобится, выучат сами, а обучение этой псевдонауке есть лишняя потеря времени. Вот французская точка зрения на сегодняшний день. Очень грустно, но это так.
Во Франции сейчас тоже происходит американизация.
В частности, я получил письмо из их Академии наук в апреле, что они пересматривают устав Академии. Один из важных пунктов, как надо изменить устав Академии наук Франции, состоял в том, что нужно, чтобы не было членкоров, всех членкоров считать академиками, и в новых выборах в членкоры не избирать никого, а только академиков. И дальше — двадцать страниц обоснования такого теологического характера, говорится, что Франция, как старшая дочь католической церкви, и так далее...
Там не обязательно религиозные обоснования, там всякие, но я ничего не мог понять, мне было очень трудно, пока я не дошел до последней строчки на какой-то далекой странице, и тогда я понял, что я эту строчку уже слышал много раз за те двадцать лет, что я слышу это обсуждение. Вероятно, Франция идет впереди, но и мы тоже дойдем до этого, и этот довод, и это рассуждение — все это будет встречаться и в нашей Российской академии наук, я полагаю.
Довод, который, на мой взгляд, является единственным значимым во всех этих обоснованиях и который, по-видимому, является основным для них, такой:
в Национальной академии наук США в Вашингтоне членкоров нет.
Следующий проект состоял в том, что современное человечество сталкивается с большим количеством проблем, а академии наук национальные, в каждой стране своя академия, которая решает свои проблемы. Это пережиток, это нехорошо. Нужно создать супербюрократическую организацию, суперакадемию, которая будет всемирной и которой отношение к обычным академиям наук будет таким, как отношение префекта полиции к обычным рядовым полицейским.
Она будет решать, каковы основные проблемы человечества, например, глобальное потепление атмосферы, мальтузианская проблема перенаселения, озоновые дыры, ну и другие, перечислено несколько десятков таких основных, фундаментальных проблем: автомобилей слишком много развелось, и они свинцом загрязняют воздух и так далее, я уже не помню весь этот список.
Так вот, надо принять решение, какие проблемы первоочередные, чтобы человечество сохранилось, какая страна какую проблему будет решать.
И дальше в этом списке было написано, какую проблему берет на себя старшая дочь католической церкви Франция, которая предлагает, и какая проблема, и какой французский метод решения этой проблемы.
Вот эта проблема прямо связана с темой нашей сегодняшней конференции.
Эта проблема такова: во всем мире катастрофически падает уровень образованности.
Новое поколение детей приходит, которые ничего не знают: ни таблицы умножения, ни евклидовой геометрии — ничего не знают, не понимают и не хотят знать.
Они только хотят нажимать на кнопки компьютера, и больше ничего.
Что делать, как тут быть?
Министрами всюду, во всех странах, становятся люди, которые ничего не понимают, и ясное дело, что им нужно уничтожать всякую цивилизацию и культуру, просто для того, чтобы выжить, чтобы среди более высокого по культурному уровню окружения удержаться, этим людям надо уничтожать всякую культуру и всякое образование.
Как это сделать? (Я говорю про Францию.)
Итак, французский проект: как исправить положение с образованием.
Французская академия наук предлагает: надо образовать женщин. Ну, это опять американская идея — это феминизм, который имеется и во Франции, имеется, наверное, и у нас. Можно предвидеть, что и у нас скоро будет принят такой же проект.
Теперь, после этих грустных слов, я хочу сказать несколько слов относительно того, как мы до этой жизни дожили, как это образовалось, как получилось за много тысяч лет развития математики, как пришли к этой ситуации.
Надо сказать, что я немножко интересовался в последние годы этой историей и выяснил, что все, что написано в учебниках по поводу истории науки, большинство этих вещей — это грубые ошибки, совершенно неправильные утверждения. И я сейчас расскажу немножко про историю развития математики, то, что я узнал, вещи, о которых я не знал.
Историки, конечно, это знали, даже есть книги историков, в которых это все написано.
Но если мы посмотрим, что пишут математики, что пишут педагоги, что написано в книжках, которые мне дали на этой конференции, в которых даже мои друзья пишут о том, какие были великие математики, какие они сделали великие открытия, когда, что, как — многое было иначе.
Открывали другие люди, открытия должны бы фигурировать под другими именами...
Я сейчас расскажу некоторое количество этих правд, которые, вообще, известны историкам, но неизвестны математикам, как правило.
Я узнал очень недавно о великих открытиях такого крупнейшего математика, имя которого неизвестно, он был в Египте у фараона главным землемером и был после смерти объявлен богом, и его божественное имя известно, а его первоначальное имя я, во всяком случае, не знаю.
Как египетский бог он назывался Тот[1].
У греков потом его теории стали распространяться под именем Гермес Трисмегист, и в средние века была книга «Изумрудная скрижаль», которая ежегодно издавалась по нескольку раз, и было много изданий этой книги, например, в библиотеке Ньютона, который тщательно его изучал.
И очень многие вещи, которые приписываются Ньютону, на самом деле уже там содержались.
Что открыл Тот?
Я перечислю некоторое небольшое количество открытий.
По-моему, каждый культурный человек должен был бы знать, что был такой Тот, и что он открыл, и какие его великие изобретения.
То, что я до этого года не знал об этом — это позор.
Первая вещь, которую он придумал — это числа, натуральный ряд.
До него числа, конечно были: 2, 3,... до числа, которым выражалась сумма всего налога, который платили египетскому фараону — число, которое выражает весь годовой налог, существовало, а больших чисел не было. Идея, что числа можно продолжать неограниченно, что нет самого большого числа, что всегда можно прибавить единицу, что можно построить систему счисления, в которой записываются как угодно большие числа — вот это идея Тота, это первая его идея.
Сегодня мы называем ее идеей актуальной бесконечности.
Второе открытие, которое тоже очень значительно, — это алфавит.
До него были иероглифы, в которых изображались знаками слова, например «собака». А ему пришла в голову идея, что фонемы, звуки надлежит записывать, установив вместо тысяч иероглифов, которые были для слов, всего лишь несколько десятков иероглифов, например, упрощенной «собакой» изображать звук «с» всегда, «с» в любом слове — это будет похоже на эту самую «собаку», такую упрощенную «собаку».
Он придумал египетский алфавит.
Все наши европейские алфавиты пошли от него.
У нас имеется такая легенда, которую можно найти во всех учебниках, что будто бы Шампольон открыл «розеттский камень», будто бы Шампольон, взявший этот «розеттский камень», трилингву, которая там была, нашел соответствие, прочитал иероглифы и так далее.
Так вот, это все неправда.
На самом деле я ухожу немножко в сторону от математики, это история другой науки, это все равно неправда.
На самом деле с Шампольоном была история такая:
Шампольон действительно разгадал этот алфавит, он действительно прочитал, но без всякого «розеттского камня». Этот «розеттский камень» нашли после того, как Шампольон уже опубликовал свою теорию. Когда — лет через двадцать — был найден «розеттский камень», он взял этот камень и показал на этом камне, что дает его теория, и сравнил с тем греческим переводом, который был на камне, и все сошлось.
Тем самым, это было доказательство, но теория была к этому времени давно опубликована.
Шампольон открыл египетский алфавит совершенно другим способом.
Основное, между прочим, открытие, которым воспользовался Шампольон, что было взято им у Плутарха, и основное, что ему позволило читать иероглифы, иероглифические тексты, алфавит вот этот, было очень странное открытие, которого никто до него почему-то не понимал.
Оказывается, иероглифические тексты писались не слева направо, как у нас, а справа налево. Плутарх это знал, как это было написано, Шампольон это понял, и он стал читать в другую сторону, и тогда получилось. Тогда он придумал расшифровку. Но вдаваться в детали теории расшифровки я не буду.[2]
Третье открытие Тота — это геометрия.
Геометрия в буквальном смысле — это землемерие.
Тоту поручалось фараоном, он должен был знать, участок земли, огороженный, вот такой-то величины, какой урожай принесет. Это зависит от площади, ему надо было измерять эти площади, проводить межи, воду разделять из Нила, делать отвод воды и все эти практические работы.
И он научился.
Для этого он придумал геометрию, все то, что мы сейчас учим, евклидову геометрию, вся эта геометрия — Тота на самом деле. В частности, Тот и впоследствии его ученики измерили при помощи своих геометрических методов радиус Земли. Радиус Земли, который они измерили, был ими получен с ошибкой в один процент относительно современных данных, это колоссальная точность.
Вдоль Нила шли караваны верблюдов, от Фив до Мемфиса, они шли почти по меридиану и считали верблюжьи шаги, тем самым, знали расстояние. В то же время можно, наблюдая полярную звезду, померить широты городов и, зная разницу широт и расстояние по меридиану, можно померить радиус Земли, и они это очень хорошо сделали и нашли радиус с точностью 1%.
Ну и, наконец, последнее его открытие, про которое я упомяну, относительно мелкое, но все-таки интересное, что он придумал, были шашки. Шахматы были у индусов, шахматы были известны, но это сложная и не народная игра, он демократизировал шахматы и придумал шашки.
Шашки идут тоже от него.
В учебнике истории имеются еще десятки его открытий, изобретений всяких, я для краткости, конечно, сейчас перечислять их не буду.
Откуда стало все это известно нам?
Вот мы знаем евклидову геометрию. Откуда идет евклидова геометрия, откуда все это произошло? Оказывается, изучение науки, которая была создана Тотом, составляло коммерческую тайну Египта.
В Александрии была библиотека (мьюзиум), в которой хранилось семь миллионов томов, в которых вся наука была записана, но нужно было иметь специальный допуск, для того чтобы ознакомиться с этим материалом, и нужно было иметь от жрецов пирамид разрешение на то, чтобы все это изучать. Имеется по крайней мере четыре великих греческих ученых (промышленных шпионов), которые украли у египтян эту науку, которая не была придумана вся египтянами, они заимствовали много — у халдеев, у вавилонян, у индусов — но, во всяком случае, это было засекречено.
Первым из них, по-видимому, был Пифагор[3].
Некоторые говорят, что он четырнадцать лет прожил среди этих жрецов, некоторые — что двадцать. Он получил допуск, ознакомился, выучил всю эту науку, всю евклидову геометрию, алгебру, арифметику и заявил, что он никогда не рассекретит эти секретные сведения.
И действительно, от Пифагора не сохранилось ни одной строчки, он никогда ничего не записывал. Учение Пифагора, когда он вернулся в Грецию, распространялось устным образом его учениками. Никаких книг Пифагора не было. Тексты Евклида через несколько поколений — это произвели разные ученики Пифагора, которые все записали уже впоследствии. Пифагор ничего не писал сам, потому что он поклялся, что не будет. Но он распространил эти знания в Греции — аксиомы, кроме, быть может, пятого постулата, который, по-видимому, принадлежит самому Евклиду[4]. В частности, теорема Пифагора была заведомо опубликована за две тысячи лет до него в Вавилоне, клинописью, а кроме теоремы, известны были и пифагоровы тройки (мне недавно вручили книжку, в которой Тихомиров, кажется, утверждает, что эти тройки нашел кто-то еще другой). Но все это было давно-давно известно, за тысячу лет до Пифагора, и египетские жрецы все это знали и употребляли при строительстве пирамид треугольники (3, 4, 5), (12, 13, 5) и другие, и формулу общую знали, как построить все эти треугольники. Все это было хорошо известно, но — приписывается Пифагору (вместе с теорией переселения душ).
Я однажды получил письмо от английского физика Майкла Берри (знаменитые «фазы Берри»), который написал мне письмо — следствие нашего обсуждения приоритетных вопросов. И он написал, что эти обсуждения можно суммировать при помощи следующего принципа Арнольда: если какой-нибудь предмет имеет персональное наименование (например, Пифагоровы тройки или теорема Пифагора; Америка, например), то это никогда не бывает имя первооткрывателя.
Это всегда имя какого-то другого человека.
Америка не называется Колумбией, хотя открыл ее Колумб.
Кстати, почему Колумб открыл Америку? Это тесно связано с тем, что я только что рассказывал.
Когда Колумб отправился к испанской королеве Изабелле проситься в экспедицию (он не собирался открывать Америку, он собирался открывать путь через Атлантический океан в Индию), то королева ему сказала: нет, нельзя.
А дело было вот в чем.
Через двести лет после египтян вопрос о размере Земли рассмотрели греки. Греки, пользуясь украденными Пифагором сведениями, знали про египетские измерения, но не верили египтянам (что это за измерения, какие-то верблюды, что это такое...). И они провели измерения заново.
Они взяли триеру, корабль, который пересек Средиземное море с юга на север, от Александрии до острова Родос, померили путь, зная скорость корабля при сильном ветре, разность широт тоже можно померить, и получили новый размер (радиус) Земли. Но так как, конечно, египетский способ был надежным, потому что верблюды — это хороший счет расстояний, а скорость корабля при сильном ветре — это что-то такое неопределенное, греческая оценка была вдвое отличающейся от египетской. И греки это опубликовали и говорили, что египтяне уже мерили, но поскольку они слаборазвитый народ[5], то хорошо померить не смогли и получили Землю, которая вдвое меньше, чем настоящая; на самом деле у них ошибочные данные, а правильный размер Земли вдвое больше.
И поскольку вся греческая наука — Евклид, Пифагор, все это — распространилась потом повсеместно, в школе учили, то и королева Изабелла тоже думала, что Земля вдвое больше, чем она есть, и она сказала Колумбу:
«Ты не доплывешь до Индии, потому что ни в какой корабль не уместится столько бочек с водой, сколько нужно взять, чтобы проплыть такое большое расстояние». Потому что очень далеко, а ничего по дороге нет (Америка не предполагалась).
Колумб шесть раз к ней ходил и в конце концов каким-то образом избежал этих запретов и все-таки добрался.
Так вот, Берри пишет дальше: «Но чтобы принципом Арнольда надежно пользоваться, нужно к нему добавить еще один очень важный принцип — принцип Берри. Принцип Берри таков: принцип Арнольда применим к самому себе».
Конечно, несомненно, научные открытия воруют, воровали всегда и воруют.
(Из зала: И будут воровать!)
 
Может быть, и будут воровать, а может быть, и нет, потому что наукой уже не будут интересоваться, потому что уже платить будет некому за это уворованное. Может быть, уже и перестанут воровать науку просто потому, что заказчиков не будет больше, вот в чем дело.
Я перечислю еще несколько открытий, которые очень яркие и которые приписываются не первооткрывателям, а совершенно другим людям.
Платон украл в Египте логику — искусство рассуждать, то, что дальше уже перешло в Европу через Аристотеля, Аристотелеву логику, софизмы, сориты (длинные цепочки силлогизмов) — вся эта наука была у египетских жрецов, была им хорошо известна. Ее украл Платон, который тоже был шпионом. Еще был такой знаменитый человек Орфей, который украл музыку: гармонию, гаммы, октавы, квинты, терции... Пифагор тоже занимался музыкой и знал, какой длины должны быть струны, чтобы соответствующее отношение частот получать, и какое натяжение струн надо было делать — это все было у египтян совершенно стандартным, просто для ритуальной музыки, у них это было совершенно точно известно, а греки все это заимствовали.
Вся наша музыка заимствована через греков у египтян.
И, наконец, последнее открытие, которое я хочу упомянуть — это странный случай.
Это имя, может быть, менее известно, хотя автор — человек, очень заслуживающий глубокой нашей благодарности, — Эвдокс. Теория Эвдокса теперь называется теорией чисел.
Эвдокс открыл следующее.
Уже пифагорейцы знали (хотя кто первый открыл, не очень ясно, может быть, и Пифагор, может, и ученики Пифагора), что диагональ квадрата несоизмерима с его стороной и поэтому бывают иррациональные числа. Это открытие было немедленно засекречено уже самими греками, потому что для чего служили числа?
Числа были только рациональные, и они служили для измерения.
Но это открытие показывает, что чисел, т. е. рациональных дробей, недостаточно для измерения, потому что уже диагональ квадрата нельзя измерить.
Следовательно, арифметика — наука, не пригодная для практической жизни, для физики, для всех приложений.
Следовательно, если потребители — фараоны, люди вообще — узнают о такого рода вещах, то они всех математиков прогонят, потому что они занимаются пропорциями, дробями — какой-то ерундой, которая никому не нужна.
Так вот, Эвдокс преодолел эту трудность. Из-за этой трудности была запрещена теория рациональных чисел, а он ее создал. Он создал то, что теперь называется теорией сечений Дедекинда или кольцом Гротендика, это то же самое. Эта теория на самом деле полностью была создана Эвдоксом и изложена Евклидом в теории пропорций, в пятой, по-моему, книге Евклида.
Так вошли в математику иррациональные числа.
 
Теперь я позволю себе немножко уклониться от математики и рассказать об открытиях, близких к математике (даже, собственно говоря, я бы включал это в математику, но некоторые мои современники не включают, я расскажу и об этом тоже).
Это астрономические теории.
Астрономия, небесная механика играла огромную роль в развитии математики, анализа — Ньютон, Кеплер хорошо известны. Законы Кеплера, то, что сила притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния — всему этому мы учим наших учеников, объясняем, какие великие открытия сделал Ньютон и так далее. Так вот, сам Ньютон имел совершенно другую точку зрения по истории этих вопросов. В его неопубликованных работах, алхимических и теологических, размер которых в десять раз больше, чем опубликованных математических и физических работ, он признает приоритет египтян, которые все это знали за пару тысяч лет до него[6].
На самом деле в Египте было хорошо известно — не очень ясно, кто первый это открыл, но, во всяком случае, египетским жрецам были уже известны,
во-первых, закон обратных квадратов,
во-вторых, законы Кеплера и,
в-третьих, что из закона обратных квадратов следуют законы Кеплера.
У Ньютона написано, что, к сожалению, вывод одного из другого был записан в тех книгах, тех миллионах томов, которые сожгли в пожаре в библиотеке в Александрии, и поэтому в течение нескольких столетий это замечательное древнее рассуждение было потеряно, и он гордится тем, что ему принадлежит заслуга восстановить это доказательство.
Теперь доказательство вновь объясняет, почему законы Кеплера вытекают из закона обратных квадратов. Но на самом деле все это было хорошо известно. В VII веке до новой эры римский царь Нума Помпилий, царствовавший вскоре после Ромула, построил в Риме храм Весты, в котором был планетарий, который был построен по коперниковской гелиоцентрической системе. Коперник, между прочим, тоже цитирует этих древних и говорит, что гелиоцентрическая система не была его открытием, а была давно известна, но просто он обратил внимание людей нового времени на то, что было известно в старое время. В храме Весты, в центре, находился огонь, который изображал Солнце. Вокруг него жрецы носили с нужной скоростью по нужной эллиптической орбите изображение Меркурия, потом изображение Венеры, потом изображение Земли, потом изображение Марса, ну и, естественно, Юпитера и Сатурна. В любой день можно было встать на то место, где в это время жрецы держали Землю, и посмотреть, допустим, направление на то место, где жрецы держат Марс, а потом выйти на улицу и посмотреть вечером, и тогда в том направлении Марс увидеть.
Таким образом, весь этот вихрь небесномеханических открытий — все это существовало за две тысячи лет до Ньютона.
Вы не найдете этого в учебниках.
Ньютон ссылается, в частности, на учебник архитектуры Витрувия, в котором цитируется, но опять без доказательства, эллиптичность орбит, законы Кеплера, все цитируется, все было известно, но все было уничтожено. Все было уничтожено потому, что это было признано бесполезной чистой наукой.
Кому там нужна эта астрономия, небесная механика, планеты...
Это никого не интересовало, кроме разве астрологов.
А вот архитектура, строительство — это другое дело. Поэтому из древних книг были сохранены копии книг по военному делу, по мореходству и по архитектуре. И только в них можно найти какие-то следы, когда цитируется, что где-то в Александрии лежит книга, в которой доказывается то-то и то-то.
Ньютон прочел, использовал, нашел доказательства[7].
Я хочу здесь еще процитировать одно высказывание, которое я недавно прочитал в изданной только что в Ижевске книжке Харди «Апология математика». Ужасная книжка совершенно, кошмарно безграмотный человек, который пишет, в частности, следующие вещи.
Он пишет похвалу Гауссу, что Гаусс очень много занимался теорией чисел и что теория чисел справедливо называется королевой математики (я бы сказал, царицей математики даже, но он, по-моему, говорит «королевой»). Харди объясняет, почему теория чисел является королевой математики. Вот это объяснение Харди, которое недавно повторил Юрий Иванович Манин, в некотором искаженном слегка виде, но почти то же самое говорил. Замечательное объяснение Харди таково: теория чисел является, он говорит, королевой математики вследствие своей полной бесполезности.
Но у Юрия Ивановича немножко не так, он объясняет другое: что математика вся вообще является чрезвычайно полезной наукой, не потому, что, как говорят некоторые — это я на самом деле, — что математика способствует прогрессу техники, человечества и так далее, нет;
потому, что она препятствует этому прогрессу,
вот в чем ее заслуга, вот основная проблема современной науки — препятствовать прогрессу, и математика в первую очередь это и делает, потому что, если бы ферматисты, вместо того чтобы доказывать теорему Ферма, строили самолеты, автомобили, они бы гораздо больше вреда причинили.
А так математика отвлекает, отвлекает на какие-то глупые, никому не нужные задачи, и тогда все в порядке.
У Харди, между прочим, эта идея тоже присутствует, в несколько ином виде — поразительно, насколько можно быть наивным в XX веке! — у Харди написано так: страшной привлекательностью математики, особенно по сравнению с физикой и химией, является то, что она «абсолютно непригодна[8] ни для каких военных применений». У нас сейчас, конечно, другие точки зрения, может быть, Юрий Иванович и согласен с ним, но я нет. Что касается военных, то они тоже имеют совершенно другие точки зрения, и надо сказать, что Харди каким-то образом умудрялся работать с Литтлвудом, который занимался много прикладной математикой, и прилагал ее к военному делу всерьез, и Литтлвуд, конечно, никогда бы не подписался под такими глупыми словами.
Манин утверждает, что математика — своего рода лингвистика с несколько расширенным списком грамматических правил, включающим, скажем, что 1 + 2 = 3, а обучение математике — обучение очковтирательству, так как тождественными преобразованиями, которыми только и занимаются математики, открыть ничего нового нельзя.
Наиболее полным современным воплощением идеи бесполезности математики является деятельность секты бурбакистов.
В действительности принципы Бурбаки были сформулированы частью Монтенем, частью Декартом в XVI-XVII веке. Монтень сформулировал два принципа всей французской науки, которыми французская наука отличается от наук других стран и которыми она до сих пор руководствуется.
Первый принцип.
Для того чтобы преуспеть, французский ученый должен в своих публикациях придерживаться такого правила: ни одно слово из того, что он публикует, не должно быть никому понятно, потому что, если что-нибудь будет кому-нибудь понятно, то все скажут, что это было и раньше известно, так что ты ничего не открыл.
Поэтому надо писать так, чтобы было непонятно.
Монтень ссылается на Тацита, указывавшего, что «ум человеческий склонен верить непонятному». Декарт был его учеником в этом смысле, а за ним и Бурбаки пошел. Изменить все тексты так, чтобы сделать их полностью недоступными — это первый принцип.
Приведу несколько доводов Монтеня, которыми он обосновывает необходимость писать непонятно (курсив везде мой):
  1. «Я ненавижу ученость даже больше, чем полное невежество.» («Опыты», кн. III, гл. VIII)
  2. «Кто сидит верхом на эпицикле Меркурия — мне кажется, что он вырывает мне зуб. Ведь они сами не знают ни причин движения восьмой небесной сферы, ни времени паводка на Ниле.» (кн. II, гл. XVII)
  3. «Первопричины явлений понять было бы проще, но я не умею их объяснять. К простоте я не стремлюсь. Мои рекомендации — самые вульгарные.» (кн. II, гл. XVII)
  4. «Науки доставляют слишком тонкие и искусственные теории. Когда я пишу, то стараюсь забыть все, написанное в книгах, чтобы эти воспоминания не испортили форму моего сочинения.» (кн. III, гл. V)
  5. «Наш обычный понятный язык в практической жизни бесполезен, так как он становится непонятным и полным противоречий при попытке применить его к формулировке контракта или завещания.» (кн. III, гл. XIII)
  6. Квинтилиан (Inst.Orat., X, 3) давно уже заметил, что «трудность понимания создается доктринами». (кн. III, гл. XIII) А Монтень именно доктрины хотел внушать читателю.
  7. Согласно Сенеке (Epist., 89), «всякий предмет, разделенный на части, подобные пылинкам, становится темным и непонятным» (кн. III, гл. XIII). Сенека же заметил (Epist., 118), что «Miramur ex intervallo fallentia», (т. е. «восхищает нас именно обманчивое, вследствие своей удаленности»). (кн. III, гл. XI) Чтобы вызвать восхищение, необходимо напустить туману в свои писания.
  8. «Главный вывод всех моих исследований — убеждение в общечеловеческой глупости, самой надежной черте всех школ мира.» (кн. III, гл. XIII) Этот принцип Монтеня применим и к его школе.
Понятно, что описывать достижения этих школ ясно Монтень не хотел.
Паскаль отметил, что понимать то правильное, что есть у Монтеня, трудно.
Энциклопедия Британника (1897) пишет, что Монтень не был понят, так как этот юморист и сатирик обращался к читателям, лишенным чувства юмора.
Опыт Монтеня заразителен.
Он писал: «именно среди ученых часто видим умственно убогих людей» (кн. III, гл. VIII) и «ученость может быть полезной для кармана, но душе она редко что дает». «Наука — дело нелегкое, оно часто сокрушает.»
Второй принцип Монтеня состоит в том, чтобы полностью избегать чужой терминологии.
Вся терминология должна быть твоя, собственная. Ты должен вводить новые понятия, ты можешь ссылаться на свои предыдущие работы, где были введены эти термины, чтобы нельзя было читать твои следующие работы, не выучив наизусть предыдущие. И никаких работ других авторов цитировать не следует, особенно же категорически запрещается цитировать иностранцев[9].
Вот этот принцип, которого придерживаются до сих пор.
В апреле французское министерство по науке, а также и органы безопасности, прислали мне приглашение принять участие в работе их комиссии, которая очень важна (и потому что они знают, что я занят, если я не смогу прийти, то чтобы ученика прислал, который бы мое мнение там представил, потому что им очень важно знать мое мнение), вот какая комиссия.
Комиссия по защите наследства французской науки от иностранцев.
(Смех в зале.)
Борьба с космополитизмом, которая была у нас в конце сороковых годов, дошла до Франции, но почему-то только сейчас. Хотя у них, конечно, очень много всякой ксенофобии и того, чтобы найти всюду, что открыл любую вещь обязательно француз, например, у них есть свой изобретатель радио — ни Попов, ни Маркони не признается — у них есть свой памятник около Люксембургского вокзала в Париже человеку, который «изобрел радиолокацию», и так далее — все сделали французы.
Между прочим, я еще хочу процитировать одного француза, высказывание которого мне, наоборот, очень нравится, это Пастер.
Пастер высказался по поводу науки вообще и сделал замечательное высказывание, на которое мне хочется сослаться, потому что оно, по-моему, и для нас очень важно.
Высказывание Пастера таково:
«Никогда не было, нет и не будет никакой прикладной науки. Существуют науки и их приложения». Имеется научное открытие, а потом оно прилагается к чему-нибудь — это да, а прикладная математика, прикладная физика, прикладная химия, прикладная биология — все это обман, для того чтобы выкачивать деньги из налогоплательщиков или бизнесменов — больше ничего.
Нет прикладной науки, есть одна наука — просто обычная.
 
Между прочим, эту идею можно встретить и у Маяковского, который говорил, что человек, который открыл, что дважды два — четыре, был великим математиком, даже если он считал при этом окурки.
А тот, кто теперь по этой же самой формуле считает гораздо большие предметы, например локомотивы, совершенно не математик.
Вот что такое прикладная математика.
Нет никакой прикладной математики, учить «прикладной математике» — обман.
Есть просто математика, есть наука, и в этой науке есть таблица умножения, например, что дважды два — четыре, есть евклидова геометрия, всему этому нужно учить обязательно.
Если мы перестанем — к чему ведет эта американизация или бурбакизация — перестанем учить, тогда что же от этого произойдет?
Произойдет один Чернобыль за другим, и, соответственно, будут тонуть подводные лодки, и, соответственно, башни вроде Пизанской и Останкинской будут падать...
Я недавно прочитал в Вестнике Академии наук, что Москву ждет катастрофа, подобная бывшей в Ульяновске, что, может быть, даже в ближайшую зиму просто миллион человек должен умереть от холода, потому что не справятся системы отопления, тепловые электростанции, отопление Москвы не приспособлено, не готово к тому, чтобы выдержать холода, которые являются типичными для нашего климата.
Если наука будет прекращена, то тогда все вот эти несчастья апокалиптического характера свалятся на все человечество, в том числе и на Россию.
По американским данным, на сегодняшний день некоторые страны, в том числе Россия и Китай, остаются оазисом, в котором еще имеется какая-то надежда на то, что эти процессы деградации образования идут медленнее. Они определили, что в Америке 80% школьных учителей математики не имеют никакого понятия о дробях: не могут сложить половину и треть, не знают даже, что больше, половина или треть, ничего не понимают.
Не учили.
А у школьников знания еще хуже.
В то время как в Японии, в Китае и даже в Корее положение гораздо лучше.
Эти школьники прекрасно понимают, что такое половина, что такое треть, могут сложить половину с третью...
Мы, как всегда, отстаем от передового человечества.
Уничтожение науки, уничтожение культуры происходит повсюду, но у нас медленнее, чем в других местах, а это значит, что еще есть некоторая надежда, что мы сохраним свой традиционный уровень культуры дольше, чем так называемые более передовые страны....

.

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...дорогой Ghost !!!...

пн, 07.01.2013 - 12:29

...

Я делаю эту приписку утром 7 января только всилу того, что за ночь, пока я встречал Рождество Христово, опубликованный Вам пост с мыслями из Дубны, прочитало здесь аж сразу более сотни форумчан
То есть из этого, я прекрасно понимаю, что не только Вы заинтригованы
Поэтому, абы не томить всех разбором монблана литературы в НХ...., и понять ПОЧЕМУ древние греки оказались много тупее древних египтян в оценках размеров Земли...., КОГО на место древнего Тота и его помощника Плутарха Фоменко нашел в нашем славном Средневековье с явным прицелом на все эти фундаментальные открытия,что возможно родом с северо-восточной Европы, ПОЧЕМУ я принтую доклад математика о проблемах школы и культуры вообще, и ПРИЧЕМ здесь наша с Вами беседа об этрусках и их алфавите .... -
я предлагаю нам пойти иным Путем !!!
Все это можно быстро понять, если плюнуть на длинные расшифровки египетских Зодиаков, на которые потрачено уйма академических сил, а ввиду отсутствия у всех нас времени - сразу перейти по предложенной выше ссылке http://www.chronologia.org/egypt_book/ на труд А.Фоменко "Новая Хронология Египта"  в его эл.главу №9, где он и дает на основе проведенной своей работы - главные ВЫВОДЫ  его  Реконструкции египетской Истории
А если и на это времени жаль..., то можно начать с эл. подпункта 9.6, где уж точно будет показана роль господина Шамполиона в разгадке древнеегипетских иероглифов, ровно как и те "научные методы" в работе с культурой Египта, которые так любил практиковать этот француз
...ох...,
недаром академик Арнольд так пристально вгляделся во французский проект в частности..., и во Францию, как старшую дочь католической церкви, вообще
Я почему-то уверен сейчас, что если пойти таким Путем, то в итоге точно уж захочется найти время на разбор весьма многих возникших при этом вопросов
В том числе и к самому Фоменко
Возможно..., что его даже наконец-то  кто-то и захочет прочитать в оригинале полностью, уютно устроившись для начала  в Тени истории Большого Сфинкса у подножия Великих Пирамид

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

ср, 09.01.2013 - 02:27

  Уважаемый М-М, я надеюсь Вы правильно поймете мое молчание - перевариваю данный Вами материал.

Благодаря Вашему оптимизму и я взбодрился.  Спасибо.

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

пн, 14.01.2013 - 14:10

    Так уж получилось, что мне не только "эл. подпункта 9.6" но и всей 9-ой главы оказалось мало.

И - вопросы, вопросы, вопросы. Автор, в доказательство сказанного, ссылается на свою предидущую работу, в точности руководствуясь вторым принципом Монтеня, а я ее, разумеется, не читал. Отсюда вывод - дабы понять все и иметь право на критику необходимо прочитать все. А это не так-то просто. Наибольший вопрос и недоумение у меня возникает по поводу "фантомных отображений" событий, лиц и пр. Продолжаю изучать.

  Просмотрел 3 видео о пирамидах. Оказывается я практически ничего о них не знал. Больше всего поразил факт о наличии следов РЕЗКИ (ДИСКОВОЙ пилой большого диаметра) и СВЕРЛЕНИЯ каменных блоков используемых строителями. Не смотря на это остаюсь приверженцем "цементной" родословной этих блоков. Единственный вопрос при этом таков - как, с помощью каких приспособлений, такой камень как гранит, базальт, превращали в "муку мелкого помола"?

Дайте мне еще немного времени, чтобы я смог сформулировать вопросы затрагивающие не только и не столько Египет, сколько историю нашего народа вообще.

С неизменным уважением - Ghost.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...ай, да Ghost !!!!...

вт, 15.01.2013 - 08:47

...

браво !!!

Именно вот такие вопросы о муке мелкого помола(с) я и ценю !!!

Это значит, что Вы вчитались в проблему и стали видеть НЕ только предлагаемые академиком решения

Хотя , если честно, то подобный вопрос нужно адресовать автору геополимерной теории бетона - товарищу Джозефу Давидовичу из горной Швейцарии

Ан, тем не менее и академик Фоменко должен был такой вопрос обозначить

Но я его у него не нашел

А вот Ghost поставил его мгновенно

..., ну пусть не мгновенно..., но за четыре дня - точно !!!

По мне, возможно, что перетирали в муку далеко не весь объем планируемой конструкции

Возможно - достаточно было затратить усилия на перетирку материала только для облицовки

Ибо есть вот такие фото -

или скажем, вот такие странные процессы расслаивания типа монолитного гранита

 

Ан..., тем не менее - вопрос о том, КАК все же перетирать кварцит или гранит..., или скажем диорит - остается открытым

С другой стороны..., никуда нам не деться и от этого шва , соединяющего две половинки лица на статуи царицы Неффертити, который явно показывает то, что технология изготовления подобных шедевров из кварцита - это все таки ОТЛИВКА

 

 

 

___________________

...

Вообщем..., , я так понимаю..., нам c Вами в итоге будет что рассказать друг другу по своим впечатлениям о прочитанном

Собственно лично мне только это и интересно

Ибо сама Тайна Времени тех событий так и останется интригой Истории, Ghost

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

вт, 15.01.2013 - 14:13


   =По мне, возможно, что перетирали в муку далеко не весь объем планируемой конструкции= Ну разумеется. Как и сегодня в бетонном растворе содержание связующего компонента - цемента, в общем-то невелико в сравнении с объемом самой конструкции. Но... достаточно огромно в сравнении с объемом пирамиды. Даже с учетом того, что на отливку блоков пирамиды использовалась "мука" приготовленная из более мягких пород камня, чем, скажем, гранит, все равно это труд гигантский.

Возможно - достаточно было затратить усилия на перетирку материала только для облицовки= Тут дело гораздо сложнее. Во-первых, необходим очень пластичный раствор (вообще-то правильно - взвесь), он должен хорошо "прилипать", и, очень важно - полироваться.

Одним словом они были не только прекрасными строителями, архитекторами, скульпторами. Они были, скорее всего, замечательными химиками.

Но...  Я Вам писал, что просмотрел три получасовых фильма о пирамидах. Есть еще как минимум два фильма. Одних и тех же авторов. Оказывается не все, и далеко не все, пирамиды построены из этих блоков. Есть "усеченные" пирамиды построенные из блоков, и надстроены, гораздо позже, из бутового камня, необожженных кирпичей на глинянном растворе, до полной пирамиды. И искуство кладки этих кирпичей оставляет желать лучшего. Т.е. налицо деградация строителей. (???)

  =Ибо сама Тайна Времени тех событий так и останется интригой Истории= Так оно, скорее всего, и будет.

Все, Иду читать ФиНов.

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....и опять Вы безупречны в своем пристальном взгляде...

чт, 17.01.2013 - 15:00

...

..ей...ей..., сколько времени за три года моего любопытства на данном сайте Юрия Игнатьевича я провел в подвалах, в надежде найти внимательного оппонента..., ан выходит действительно -

ничего не бывает напрасным...

И на усеченные Пирамиды, Вы Ghost обратили внимание

Они действительно есть

Достаточно заглянуть в Дашур, что по соседством с Саккарой,Абусиром и Мемфисом

Северная кирпичная пирамида там, как говорят, была построена древним законодателем, одиннадцатым владыкой Мемфиса. Одна пирамида, высота которой вполовину меньше высоты Великой пирамиды Гизы, имеет угол наклона 54°, но к вершине этот угол меняется и составляет уже 45°. Длина основания Северной пирамиды составляет 99,5 м, ранее пирамида была выше – 104,4 м. Южная пирамида сложена из камня, длина ее основания равна 97,5 м. В Большой пирамиде насчитывается 198 ступеней, 68 из них поднимаются на высоту 56 м под углом 54°, 130 меньших по размеру уступов поднимаются на высоту 76,2 м под углом 45°. Длина основания пирамиды – 182,9 м

Вообще,к слову сказать, по поводу наших споров с Аспирином и Нимродом в комментах к Терфизикам, Египет открывал для ученых далеко не Наполеон

К середине XIII века нашей эры Абд аль Латиф уже описал  Мемфис. В XVII веке на его Пирамиды  с восхищением и изумлением взирал Бакуи. Чуть ранее, в 1565 году, очевидцы говорили о двух гигантских статуях, достигавших 6 м в высоту, а также о множестве каменных животных. В 1583 году Радзивилл упоминает о лежащей на земле фигуре длиной 20 локтей. Абулфеда восхищался яркостью и свежестью красок Мемфиса, теперь же от этого великого города остались лишь руины.

Некрополь Саккары, ряды гробниц которого протянулись на 6,5–8 км, был для Мемфиса городом мертвых. В центре некрополя возвышается несколько пирамид. В «Путевых заметках» Покока, опубликованных в 1743 году, упомянуто одиннадцать пирамид. О них пишет и г-н Жомар, в своей книге , где дает наброски некоторых пирамид и отмечает существующие между ними различия. В 1799 году Денон говорит о тридцати пирамидах Саккары и прибавляет, что «тут можно увидеть развалины множества других пирамид». Внутри одной усеченной пирамиды, расположенной к югу, были обнаружены камеры с нишами, подобные камерам в третьей пирамиде Гизы
___________________
 
Все я это говорю Ghost к тому, что Некрополь Саккары и Мемфиса очевидно старше некрополя Гизы
В целом можно сказать, что египетские пирамиды располагаются вдоль линии, идущей с северо-востока. Г-н Кейси насчитал на западном берегу Нила, между широтами 29°59 и 29°26, тридцать восемь пирамид!!!
И видимо знаменитые Пирамиды Хеопса-Хефрена-Миккерина в Гизах, несмотря на все их величие Высоты и идеальной кладки с углом наклона  в диапазоне 51 - 53 градуса , все же более поздние по времени сооружения, нежели те, что были возведены в Египте южнее
Усеченность кладки и смена градуса наклона - это видимо НЕ деградация строителей, а наоборот - результат накопления опыта  строительства, в том числе и в выдержке одного и того же угла наклона от основания до вершины Пирамиды
Мне вот так думается, Ghost
 
А ведь еще южнее - есть уж совсем экзотические примеры накопления опыта строительства Пирамид
Это эфиопские и нубийские Пирамиды
В Мероэ, древней столице Эфиопии, раскинувшейся возле слияния Белого Нила с Голубым, насчитывается около восьмидесяти пирамид!!!. Г-н Хоскинс отметил их изолированное расположение, когда возле пирамид «не видно развалин города, руины ближайшего храма отстоят от пирамид почти на 80 километров». Хоскинс насчитал тридцать пять таких же изолированных пирамид близ Нури и семнадцать пирамид в Джибел-эль-Биркеле, по соседству с которыми находились руины древнего храма
В книге  «Египет и Мехмет Али» дается весьма интересное описание этих нубийских памятников:
«В Нубии находятся две группы пирамид, одна из которых состоит всего из нескольких сооружений. Высота пирамид не превышает 24,4 м, основание их меньше, чем у египетских пирамид, и сами пирамиды более заостренные. Лишь некоторые из пирамид украшены скульптурами, отличающимися большей мягкостью и чувственностью, чем диктует египетский стиль. Я полагаю, что большую часть пирамид Нури можно считать куда более древними, чем все прочие дошедшие до нас эфиопские памятники. Вершины их не такие заостренные, как у прочих пирамид, и, следовательно, эти сооружения больше похожи на египетские пирамиды. Сейчас можно увидеть следы более чем сорока сооружений, но лишь шестнадцать из них находятся в сносном состоянии»
Об одной из пирамид автор книги говорит:
«Форма этого своеобразного сооружения совершенно отлична от окружающих его пирамид. Представляется, что эта пирамида состоит из нескольких ярусов разной степени крутизны. Общая высота этой усеченной пирамиды, как теперь показывают подсчеты, составляет почти 30,5 м, и ее окружность почти в четыре раза превышает высоту».
 

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

чт, 17.01.2013 - 23:25

   =И на усеченные Пирамиды, Вы Ghost обратили внимание=  Понимаете какое дело. Мне трудно смотреть чужими глазами, в данном случае глазами оператора, желающего провести свою мысль, и видеть то, что я хочу. Внимательнее рассмотреть то, что меня заинтересовало. И в увиденном меня не углы интересовали, 54* или 45*, это, конечно, само по-себе интересно. Но...  Меня больше заинтересовали другие вопросы. Оператор показал место стыковки основания пирамиды, выполненной, как мы думаем, по технологии "цемент", и надстройки, выполненной по технологии "кирпичная кладка". Трудно предположить, что "основание" и "надстройка" делалась одними и теми же строителями.  Тщательное изготовление блоков, (отливка (?)), - опалубка при заливке раствором (десятки тонн (!)) ни где не сдвинулась с места! И грубая, я бы сказал - неумелая, а может и небрежная кирпичная кладка (оператор ее достаточно хорошо показал). Ко всему прочему так еще и кирпич разнокалиберный!  Поэтому и возникают обоснованные подозрения - а в одно ли время они строились? По-всему видно - нет. Если мы согласимся с тем, что "основание" строилось несколько ранее, то возникает вопрос - "основание" - законченное сооружение? И если законченное, то какое предназначение оно имело? А если не законченное? Имея в виду, что пирамида - усыпальница - почему не закончено строительство?   Отпала надобность? Решили похоронить в Москве?

   =Вообще,к слову сказать, по поводу наших споров с Аспирином и Нимродом в комментах к Терфизикам, Египет открывал для ученых далеко не Наполеон= Сдается мне, что это сделали все таки купцы. Для них Египет никогда не "закрывался".

 = В 1583 году Радзивилл упоминает о лежащей на земле фигуре длиной 20 локтей. = Кстати о фигуре. Явленная Вами фигура с облупившейся "штукатуркой" вызывает несколько вопросов. Из какого матерала сделана "болванка"? Из какого материала сделана "штукатурка"? Если это глина, то, в общем-то, понятно. А если "базальт"? Тогда время затвердевания р-ра должно быть достаточно большим. Чтобы скульптор успел сделать собственно скульптуру. И р-р должен быть достаточно густым, чтобы не "оплывать" с болванки. А если скульптура высотою в 10 метров? Не имея исходных данных нет смысла о чем либо говорить.

 =... углом наклона  в диапазоне 51 - 53 градуса , все же более поздние по времени сооружения, ...= А мне кажется неудобным применение таких градусов. 30, 45, 60* я, как ни будь, еще бы понял, но 51* - ??? Как по-мне так дело тут не в градусах (это результат, а не задумка), а в отступе начала каждого последующего ряда от края предидущего.  Отсюда и "ступенчатость" пирамид.

  =Усеченность кладки и смена градуса наклона - это видимо НЕ деградация строителей, а наоборот - результат накопления опыта  строительства, в том числе и в выдержке одного и того же угла наклона от основания до вершины Пирамиды= Деградация не в этом. Деградация в смене строительной технологии и смене материала. Сравните "бетонные" блоки и кирпич-сырец.

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....что ж, во многом соглашусь...

пт, 18.01.2013 - 07:59

...

ибо Вы пояснили то, что более всего вызывает Ваши вопросы

Однако они остаются именно такими вопросами, вне зависимости от того, под каким хронологическим углом рассматривать строительство самих Пирамид

И в диапазоне 4-5 тысяч лет от нашего времени..., и начни их возводить менее тысячи лет назад - Ваши вопросы все равно будут иметь место к логике их строителей

Возможен и такой вариант,Ghost

Технология геополимерного бетона пришла в Египет извне

С Севера

А вот более южные варианты возведения пирамид смешанным типом материала говорят о том, что видимо технология получения сырья для всего массива заливки была действительно трудоемка. Возможно южане осиливали объем бетона только под основание, а вот верхнюю часть возводили уже более простым - "мелко-кирпично-уступным" способом.Может быть это было связано и с географией залегания разного исходного объема сырья,что требовалось для чисто геополимерной реализации проекта строительства на территории Египта или скажем на территории Эфиопии и Нубии

Соответственно и геометрия возведения южных пирамид от основания до вершины у них могла страдать отклонениями, в отличии от более опытных северян. Те же пирамиды на севере Египта, что имеют также сменную геометрию угла их сторон, просто по времени возводились раньше...и на их примере накапливался опыт для возведения главных Пирамид в Гизах, который тем не менее распространялся и в более южные регионы

Это однако не снимало проблемы дефицита геополимерных компонентов на юге, вкупе с проблемой значительной трудоемкости воплощения в жизнь идей северных знатоков древней химии

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

пт, 18.01.2013 - 22:47

  =Технология геополимерного бетона пришла в Египет извне  С Севера=

Уважаемый М-М, по версии ФиН алхимики появились в виду необходимости найти утраченный философский камень. Коим, опять же по версии ФиН, явл. геополимерный бетон. Если расмотреть все это с учетом Вашей версии, то получается фантастическая картина. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что каждое ОТКРЫТИЕ явл. либо случайностью, либо целенаправленными действиями. Целенаправленные действия отпадают в связи с отсутствием примеров применения этой технологии в Европах, Азиях и Америках. Остается случайность. А что? Некто взял порошок - производное от шлифовки мраморной статуи Перуна, прокалил, неизвестно для чего, смешал с песком и водой и залил раствор в приготовленную форму. Потом долго пил настой похмел травы, радуясь результатам своего эксперимента.  Затем, поняв, что в условиях севера получение большого количества чудодейственного порошка невозможно, по техническим причинам (обжиг), он отправляется в жаркую Африку.

  Вы правы, дорогой М-М, на сегодняшний день меня меньше всего интересует вопрос - сколько сотен или тысяч лет назад строились эти пирамиды. Хоть и отдаю себе отчет в том, что вопрос ПРАВИЛЬНОЙ хронологии может ответить на многие вопросы практической истории.

  Меня больше волнует другой вопрос - как так случилось, что, если верить в то, что наш народ - один из древних народов Евразии, он оказался в хвосте европейских народов по уровню развития техники, науки, культуры и пр. и пр. и пр. Только ли Романовы в этом повинны, да и повинны ли? Ответы на эти вопросы я ищу и у историков - традиционистов, и у историков - фигурантов списка авторов исторических фриков.

И Вы, вероятно сами того не осознавая, помогаете мне в этом. Спасибо Вам огромное.

Сей час испытываю трудности с поиском в инете книг ФиН. Если что и попадается, то только оглавление. Наверное в инете их, по-комерческим соображениям, еще нет.

Хотелось бы начать с первого тома.

С неизменным уважением Ghost.

 

 
Андре_й
(не проверено)
Аватар пользователя Андре_й

Призрачному

сб, 19.01.2013 - 01:05

Есть версия что в южные широты мастерство кладки высотных зданий и в том числе пирамид принесли пленные русские (северяне).
Есть такое продолжение этой версии что объединение этих строителей в древнем Риме было названо "вольными каменщиками", т.к. эти мастера были среди пленных, то бишь рабов, в привилегированном положении. Как Вы относитесь к этим версиям?

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Андре_й

сб, 19.01.2013 - 20:18

  = Как Вы относитесь к этим версиям?= Как к версиям о которых не знаю на чем они основаны. Сравните возраст, допустим, Колизея и возраст самой молодой, я уж не говорю о самой старой, пирамиды. Да, чтобы построить Колизей, необходим огромный опыт такого строительства, но ... Возраст пирамид! В Европе есть постройки имеющие такой же возраст?

Вот у Д.Давидовича есть версия об искуственном происхождении многотонных блоков, которые использовали при строительстве пирамид. И, казалось бы, все логично, - решен вопрос с технологией обработки камня (подгонки блока к блоку). Решен вопрос перемещения многотонных громадин, их укладки на место и пр. Но, как оказывается, не все так просто. Вот к примеру  - 

При выравнивании поверхности камней у входа в пирамиду Микерина крайние камни были выровнены не полностью, причём край линии выравнивания проходит непрерывно через все камни кладки, что позволяет сделать предположение о том, что поверхность блоков выравнивалась после укладки камней. Это же предположение подтверждается выравниванием пола, неподалёку от пирамиды Усеркафа. Нижняя поверхность камней пола находится в песке и имеет естественные необработанные формы; камни хоть и разной высоты, однако верхняя часть камней образует единую ровную поверхность.  Все это очень хорошо вписывается в "технологию геополимерного бетона" если бы не подчеркнутое. Или вот еще - 

Некоторые пирамиды, сохранившие свою облицовку, позволяют увидеть качество обработки поверхности камня. Кроме того, что крупные блоки подогнаны так, что между ними не остаётся зазоров, а выравненная внешняя поверхность зачастую образует идеальную плоскость, несмотря на то, что плоскость эта находится под углом к основанию. Ярким примером тому может служить облицовка Ломаной и Мейдумской пирамид.  Как урепить опалубку (наклонную) наружной стороны будущего блока, если слева (или справа) находится ранее отлитый блок? Одним словом вопросы, вопросы, вопросы.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

"В Европе есть постройки имеющие такой же возраст?"

сб, 19.01.2013 - 20:28

Мегалиты (не один Стоунхендж), дольмены...
Поищите что-то про Левенцовскую крепость...

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Ghost
Аватар пользователя Ghost

Nimrod

ср, 23.01.2013 - 23:33

   =Мегалиты (не один Стоунхендж), дольмены...
Поищите что-то про Левенцовскую крепость...=

  Ни то, ни другое не тянет на "циклопичность" пирамид. Хотя кавказские дольмены и поражают обработкой камня. Про Левенцовскую каменную кладку, громко названную крепостью, говорить не приходится - археологи еще не сказали последнего слова.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Ну Вы же спрашивали о постройках - ровесниках,

ср, 23.01.2013 - 23:48

а не сооружениях сравнимых с пирамидами Кеми по сложности или размерам.
Левенцовское городище исследовано практически полностью.
Второе расширенное издание монографии вышло в Киеве в этом году.
Более того, сейчас территория городища застраивается "элитными коттеджами", так что о дальнейших исследованиях видимо придётся забыть.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Мне самому казалась вероятной технология бетона,

сб, 19.01.2013 - 20:35

благо версия эта уже не нова.
Если римляне строили из бетона, то почему египтяне раньше додуматься до этого не могли?
Но вот недавно говорил со знакомым архитектором - он сказал что бетон достаточно быстро теряет прочность.
И ещё: как он пояснял, сама выпилка каменных блоков на то время вполне возможна, но по отверстиям-де представляется огромная скорость подачи.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Ghost
Аватар пользователя Ghost

Nimrod

ср, 23.01.2013 - 23:51

    =Но вот недавно говорил со знакомым архитектором - он сказал что бетон достаточно быстро теряет прочность.= Речь идет о геополимерном бетоне, что Ваш товарищ знает о его свойствах?


   =И ещё: как он пояснял, сама выпилка каменных блоков на то время вполне возможна,...= Что Ваш товарищ знает о возможностях ТОГО ВРЕМЕНИ?

На камнях остались следы дисковой пилы большого диаметра и очень маленькой толщины режущего зуба. Какой механизм вращал эту пилу? Из какого материала изготовлена эта пила?

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Разговор на эту тему был короткий,

чт, 24.01.2013 - 00:10

и потом что он знает хорошо, а что знает плохо о строительных материалах, мне в свою очередь известно не слишком хорошо)

Какие-то материалы на эту тему (пирамид и их конструктивных особенностей) он видел, а возможно, что в ходе своей подготовки и изучал.

Он говорил о сверлении отверстий, а не о пилении.
Пиление по его словам производилось обычным способом. Медленно.

"Возможности того времени", то есть теми инструментами и способами, о возможности или наличии которых нам известно.

Есть ещё методика исследования древних строительных растворов, разработанная недавно Носовым К.С. и основання на сочетании химического и петрографического анализа.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Ghost
Аватар пользователя Ghost

Nimrod

чт, 24.01.2013 - 16:12

  =Он говорил о сверлении отверстий, а не о пилении.
Пиление по его словам производилось обычным способом. Медленно.= По поводу сверления. На боковой стенке одного из высверленных углублений хорошо виден спиральный с большим шагом след инструмента. На основании которого делается предположение о быстрой подаче, в сравнении с оборотами, "сверла" в глубь камня. Я бы не спешил с такими выводами. Дело в том, что такой след "сверло"  могло оставить и при обратной подаче, т.е. в момент когда "сверло", продолжая вращаться, выходит из высверленного углубления. И вынимают его гораздо быстрей, чем подают.

По поводу пиления. Для того, чтобы дисковая пила, а след говорит о том, что это именно она, могла работать, при таком диаметре и такой толщине пилы, ее подача действительно должна быть небольшой, при огромных оборотах и хорошем охлаждении пилы. Иначе - деформация пилы. Либо египтяне изготовили пилу из сказачного материала, на подобие того, из которого был изготовлен меч-кладенец, который рассекал даже камни.

 Разумеется все это лиш мои предположения дилетанта.

   =Есть ещё методика исследования древних строительных растворов, разработанная недавно Носовым К.С. и основання на сочетании химического и петрографического анализа.= У него уже есть результаты этих анализов по блокам из которых сложены пирамиды?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....наверное в последние дни....

вт, 22.01.2013 - 07:51

...

в Сети были какие-то странные неполадки, которые коснулись странным образом сайта академика Фоменко

Это,Ghost - так сказать к вопросу о случайностях и целеноправленных действиях(с)

Ибо Ваши догадки о некой коммерческой причине отсутствия полных текстов их работ в Сети - неверны

Хотя вот вчера - я был бессилен это Вам продемонстрировать

Все доступы к текстам были действительно заблокированы

 

Ан...., сегодня с утра - вроде все работает

Чудеса !!!

 

Несмотря на то, что десять лет назад я начинал в качестве первой книги по новой хронологии читать работу "Новая Хронология Руси, Англии и Рима", работающую ссылку на полный текст которой я уже Вам давал, однако ныне, я бы начал пожалуй пусть и с позднее вышедшей, но однако более вступительной и общей работы Фоменко - "Основания Истории"

Ccылка в Сети на ее текст, пожалуй вот здесь - http://www.chronologia.org/xpon1/

Рад, если наше общение с Вами помогает в Ваших поисках

Хорош и Ваш вопрос -... как так случилось, что, если верить в то, что наш народ - один из древних народов Евразии, он оказался в хвосте европейских народов по уровню развития техники, науки, культуры и пр. и пр. и пр...(с)

Думаю, подспудно Вы ответ на него связываете с весьма простым взглядом , свойственным  для родновера на отечественную Историю

Типа во всем повинны христиане и их иудейская религия

Помнится дебаты на эту обширную Тему мы с Вами здесь начинали на первых страницах данных комментов, когда я приводил Вам в пример растерянность форумчанина Славянина,  в ответе на другой встречный от христиан вопрос -

...а что так могучие язычники, за плечами которых была мощнейшая Культура ДОхристовой Руси и куда более мощные ручищи святославовы на шоп-аватарах - так легко и за считанные пару столетий, слили все свои достижения худосочным христианам, которые только и готовы были подставлять безответно свои щеки...???(с)

Думаю, что поиск ответа на эти вопросы - действительно достоин обмена нашими доводами и возражениями

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Сергей Николаев
Аватар пользователя Сергей Николаев

 Вот вы где! По подвалам

вт, 22.01.2013 - 17:33

 Вот вы где! По подвалам прячитесь, маргиналы отвергнутые :)

М-М, Гост, добрый день вам!

"...а что так могучие язычники, за плечами которых была мощнейшая Культура ДОхристовой Руси и куда более мощные ручищи святославовы на шоп-аватарах - так легко и за считанные пару столетий, слили все свои достижения худосочным христианам, которые только и готовы были подставлять безответно свои щеки...???(с)"

 А почему только пару столетий отвели? Поглубже зачерпнуть Альмагест не позволяет? Эдак не то что Гост, эдак и я открутиться могу: мол неужели непонятно - враги! А враг - он и есть враг, как гооворится, что в Африке, что на Стожарах - хитер и коварен!

 Если уж спрашивать - то наповал бить! Почему, мол, такие сякие, войну между Атландидой и Орианой развязали? Как допустили!? Это ж уму непостижимо - сколько народу положили! И после этого оне еще нас учить будут как и по каким законам цивилизацию строить! Да по какому праву собсна!! 

 

 

 

 

 

  

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Сергей Николаев

вт, 22.01.2013 - 18:37

 И Вам день добрый и здравствуйте!

Не прячемся мы. Просто, обсуждать не читанную мною книгу, не вижу возможности. Имею в виду последнюю предложенную Ю.И. тему. Доверяя его проницательности и уму остается только поддакивать, а вот дополнить чем-то или с чем-то не согласиться нет возможности - не читал. Но саму статью прочел с удовольствием. Для сравнения к воспоминаниям Скотта, как противопример, можно привести воспоминания, кажется, Литлпейджа. Весьма интересная книжица.

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

вт, 22.01.2013 - 20:15

 

  =Ибо Ваши догадки о некой коммерческой причине отсутствия полных текстов их работ в Сети - неверны= И слава Богу, раз это так! Только мне, почему-то, все время не везло - открывается только предисловие к книге и оглавление. Ладно, проехали. Вы дали ссылку, я сей же час ею воспользуюсь.  Только, честности для, должен сказать - у меня, все больше и больше, вызывает неприятие то, о чем пишут ФиН. Выводы пока не делаю.

  =Думаю, подспудно Вы ответ на него связываете с весьма простым взглядом , свойственным  для родновера на отечественную Историю =Нет, дорогой М-М, я не сторонник теории - если в кране нет воды, значит выпили жиды.

  =..а что так могучие язычники, за плечами которых была мощнейшая Культура ДОхристовой Руси и куда более мощные ручищи святославовы на шоп-аватарах - так легко и за считанные пару столетий, слили все свои достижения худосочным христианам, которые только и готовы были подставлять безответно свои щеки...???(с)= Даже глядя на три вопросительных знака можно сказать, что вопрос не прост.  А как случилось, что мощнейшее государство СССР "вдруг" исчезло с политической карты мира?

А что общего между уничтожением идеологии Руси (политеизма) и уничтоженим идеологии СССР (коммунизма)?  Ровно то, что эту "работу" возглавили руководители государств. С, уже подготовленной, пятой колонной. Полагаю, что последствия крещения были сродни последствиям "десоветизации". Почему об этом "молчат" летописи, думаю, объяснять не надо.

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...что мне ответить...???

ср, 23.01.2013 - 13:30

...

только то, что если чтение чего-то или кого-то вызывает неприятие, то лучше чтение этого прекратить

Наверное это и будет выводом

 

Что до параллелей уничтожения политеизма на Руси ДОхристовых времен и исчезновением СССР, то право...

На мой взгляд, любое государство или народ мира изначально был именно политеистичен

Только вот трансформация многобожия на Руси в единобожие почему-то воспринимается сторонниками родноверия как национальная трагедия

И повинно в этой трансформации почему-то именно христианство

А почему нельзя поставить вопрос иначе?

Христианство это иной уровень понимания Бога человечеством

А Русь оказалось наиболее последовательным и стойким сообществом народов, которое отстаивает подобный уровень понимания Бога

А стойкость и последовательность всегда трагичны и драматичны в своей сути

Проще конечно смотреть на это не в развитии, а во враждебном конфликте

Это именно то, что нужно для того, что бы вывести понимание русской истории на современный конфликт для вражды, между обычными жителями России

В комментах к ноне топовой Картине Ю.И. о Заторможенных борцах форумчанин Н.В., что сейчас в фуражке с ником Гостьех именно затронул вопрос с азефщиной на примере столкновения лбами Союза русского народа с Собранием русского народа. Если же заглянуть на сайт Н.В. в мэйл.ру по обсуждению статьи некого Z на эту Тему, то типичным случаем реальной фобии будет вот что :

 

Ольга Борисова      21-01-2013 05:56 (ссылка)

Re: Квачков, Миронов и другие
Я не являюсь 100 % сторонником христианина Бориса Миронова, но в той статье, в которой, кстати сказать, много жидовской воды (мог бы и покороче написать), - явная угроза физической расправы. Убили же жиды Илюхина, Петрова, Левашова, возможных кандидатов в президенты Русской страны. Хотя у меня, как Русского РОДноВеда, по поводу семьи Бориса Миронова есть сомнения: а не устроят они, ярые христиане, опять Русским язычникам сжигание на кострах, если придут к власти?

________________

Ghost

То есть абсолютное число представителей родноверия воспринимают христианство и христиан именно как сжигающих все и вся здоровое на Руси при помощи костров.Мол дай им ноне власть, и в современном мире все будет как когда-то на насилуемой крестом Руси !!!

Вот ведь квинтессенция восприятия родновером христианина

Фоменко же в своих работах просто показывает иную версию того, что застолбили в книгах и мозгах обывателей те, кого Вы Ghost кличите Пятой колонной

Если Вас хватит на чтение до проблем с хронологией событий по Крещению Руси, то Вы увидите, что всего писанного ужаса и насилий могло прото не быть, по версии Фоменко

А само принятие христианства проходило на Руси растянутым во Времени аж до XIV века по линейке Скалигера

Более того

Писанная История христианства черпает себя в доводах Фоменко  не из Библии вообще, а только из ее наиболее древней во времени части - Евангелиях Нового Завета, которые нужно было бы и назвать истинно Изначальным Заветом для любого христианина. Ветхий же Завет иудеев был введен в канонический список книг под названием Библия только лишь в середине XVI века на чисто католическом Соборе в Триденте

Вот что НЕ устраивает всех тех, кто привычно надеятся на межрусскую вражду

Только это и вызывает такую борьбу с гипотезами Фоменко, хотя справедливости ради нужно сказать, что и канонические взгляды на Историю христианства гневно отторгают фоменковские предположения

Это приводит в неописуемую радость форумчанина Мясоедова, которые с удовольствием наблюдает, как меня дружно и по своему с каждой из сторон вплоть до ненормативной лексики - прессуют и форумчанин Славянин..., и форумчанин Зверобой в одной упряжке

Согласен !!!

Зрелище завораживающее...

 

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

чт, 24.01.2013 - 02:22

  Дорогой М-М, бегло прочитав Ваш пост от ср, 23.01.2013 - 11:30, обратил внимание на то, что в подтексте явно звучит обида. Если я чего-то не хотел, то еще меньше этого "не хотел", я не хотел Вас обидеть как человека. И еще меньше меньшего я не хотел обидеть Вас как человека верующего. Уж поверте.  Теперь по сути.

  =...только то, что если чтение чего-то или кого-то вызывает неприятие, то лучше чтение этого прекратить= Ну уж нет! Даже преступника, предоставив ему слово, дослушивают до конца. А тут мы имеем дело с математиками - людьми, как известно, любящими точность.

 =Только вот трансформация многобожия на Руси в единобожие почему-то воспринимается сторонниками родноверия как национальная трагедия= Прошу Вас, не приписывайте мне заслуг, коих я не достоин.  Я, повторюсь, с одинаковым уважением отношусь и к политеизму и к монотеизму. Но я, как тот кот, "гуляю сам по-себе".Вступить в ряды хоть тех, хоть других, с моей стороны, было бы не искренне, а равно и  не честно. А, как говорит наш уважаемый Ю.И., - Бог не фраер, его не обманешь. Но почему же, не смотря на свое "гуляние", я склоняюсь к версии трагедии? Трансформация, как Вы заметили, это резкий переход из одного состояния в другое. В данном случае переход от одного мировозрения к другому. Согласитесь, это не так-то просто. Может кому-то просто, кому-то с болью, а кто-то и не смог, и сопротивлялся. Вы же не будете сомневаться в том, что жрецы языческие были от этого не в восторге? И выступали, и, полагаю, достаточно активно супротив, в данном случае, власти. Коль скоро именно она возглавляла эту "трансформацию". И что мой тезка? Ладонью по головке неслухов гладил? Или мечом по шее? Когда мы говорим о крещении Руси на протяжении 200-т лет, мы должны иметь в виду ее, православия, распространение в "пространстве" Т.е. в конкретном месте крещение проходило в одночасье, со всеми вытекающими негативными последствиями. А до самых дальних "хуторков", ими занимались попы, конечно "дошло" не сразу. А, к примеру, в Киеве, Чернигове и пр., коими занималась власть - тут быстро. Не взирая ни на что. Ну как всегда у нас - раз пошла такая пьянка, режь последний огурец! Эх, раззудись плечо, размахнись рука! Сказал старшина (князь) - бурундук- птичка, значит - птичка.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...)))))))))))))....., Ghost ,выходит, что даже если Вы

пт, 25.01.2013 - 07:49

...

читаете бегло, то Вы тем не менее внимательны

Ваша проницательность меня опять приятно удивила

НО...

Дело не в обиде

Я был бы очень рад, если бы большинство людей независимо от того во что и в кого они веруют, или НЕ верую вообще - имели бы внутри себя достаточно культуры, что бы слышать своего собеседника и корректно возражать ему

Ровно так, как это сейчас происходит на данной странице эл.комментов

В принципе Вы именно по-своему правы, выразив свои доводы

Позвольте же мне чуть ниже, где Вы пояснили о Вашем пробеле в знании иной версии Крещения Руси - Вам ее привести

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

пт, 25.01.2013 - 15:58


Я был бы очень рад, если бы большинство людей независимо от того во что и в кого они веруют, или НЕ верую вообще - имели бы внутри себя достаточно культуры, что бы слышать своего собеседника и корректно возражать ему  

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

marshrut-moskva

чт, 24.01.2013 - 10:03

 

  =И повинно в этой трансформации почему-то именно христианство= Вероисповедание не может быть виноватым или не виноватым. Оно, с точки зрения отдельного индивидуума, может быть правильным-не правильным. А вот с точки зрения власти оно может быть нужным-не нужным. И если бы власть не посчитала его нужным, я думаю, до сих пор мирно соседствовали бы дети Сварога и дети Христа.

=Христианство это иной уровень понимания Бога человечеством= Да кто б спорил?

  =Проще конечно смотреть на это не в развитии, а во враждебном конфликте= Дело тут не в желании как смотреть. Просто нарождающееся новое всегда в конфликте с отживающим, но еще не отжившим старым.    Селяви, как говорили древние зулусы.

  =Это именно то, что нужно для того, что бы вывести понимание русской истории на современный конфликт для вражды, между обычными жителями России= Может я чего-то не знаю, или недопонимаю, но, сдается мне, что межконфесиональный конфликт вряд ли возможен на Руси Святой. Конфликт возможен только социальный. Допускаю межнациональный.

  =Фоменко же в своих работах просто показывает иную версию того, что застолбили в книгах и мозгах обывателей те, кого Вы Ghost кличите Пятой колонной= Сдесь требуется пояснение. Потому, что либо я Вас, либо Вы меня, либо мы друг друга не поняли. В моем контексте понятие "пятая колонна" имеет такой смысл -  1. Русь - языческая, в подавляющем большинстве своем. 2. Православие зародилось не на Руси, т.е. чужое, привнесенное из вне, вероисповедание. 3.Кто принес сие вероисповедание - монахи-чужаки. 4. Они обратили в свою веру некоторое ко-во местных русичей. Вот они-то и стали, в моих словах, пятой колонной. И руководил этой "колонной" сам князь.  Возможно у ФиН есть другая версия, но я с ней еще не знаком.

  =Это приводит в неописуемую радость форумчанина Мясоедова, которые с удовольствием наблюдает, как меня дружно и по своему с каждой из сторон вплоть до ненормативной лексики - прессуют и форумчанин Славянин..., и форумчанин Зверобой в одной упряжке= Даже если бы я плохо к Вам относился, я все равно читал бы это с неудовольствием и осуждением.

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

..., итак, вот эта версия....И это,Ghost - версия не принуждения

пт, 25.01.2013 - 08:08

...

а это, с точки зрения академика - версия ВЫБОРА на Руси

Мне думается, что ВЫБОРА именно ОСОЗНАННОГО

Без выкручивания рук

Ибо по-пробуй..., ВЫКРУТИ эти ручищи, что изобразил форумчанин Славянин на своем родноверном аватаре

 

итак...

_____________________

26. КРЕЩЕНИЕ РУСИ.
Современный читатель обычно представляет себе историю крещения Руси по Повести Временных Лет [2], [76]. То есть, как мы показали в главе 1, - по источнику начала XVIII века. 
Согласно Повести Временных Лет, Русь была впервые и окончательно крещена при князе Владимире в 986-989 годах н.э. В 986 году к Владимиру пришли послы разных земель, предложившие ему принять их веру [2], [76], с.65-66. 
Так началась подготовка к крещению Руси. 
Само крещение, согласно Повести Временных Лет, произошло в 989 году [76], с.84-85. Говорится, что только с этого времени на Руси появилась христианская церковная иерархия, причем первоначально она состояла из греков-иностранцев. И лишь через несколько десятков лет, при Ярославе Мудром, появился первый русский митрополит, и церковные книги были переведены с греческого на славянский язык. 
Все это нам рассказывает романовская версия русской истории, созданная в XVII-XVIII веках.
Именно к этой версии мы привыкли.
Однако посмотрим, как крещение Руси, - безусловно важнейшее событие русской церковной истории, - описано в канонических церковных книгах первой половины XVII века.
Возьмем Большой Катехизис, напечатанный в Москве при царе Михаиле Федоровиче Романове и патриархе Филарете в 1627 году [210].
В этой книге есть особый раздел "О крещении русского народа" [210], листы 27-29.
Оказывается, что крещение Руси описано здесь СОВЕРШЕННО ПО-ДРУГОМУ, чем мы привыкли думать. Большой Катехизис утверждает, что было ЧЕТЫРЕ крещения Руси.
ПЕРВОЕ - от апостола Андрея.
ВТОРОЕ крещение - от патриарха цареградского Фотия, "во время царства греческого царя, Василия Македонянина, и при великом князе Рюрике всея Руси. И при киевских князех при Асколде и Дире" [210], лист 28, оборот.
Ни для первого, ни для второго крещения Большой Катехизис НЕ ЗНАЕТ НИКАКИХ ДАТ.
И это пишется в начале семнадцатого века!
ТРЕТЬЕ крещение Руси в Большом Катехизисе датировано. Оно произошло, согласно Катехизису, при великой княгине Ольге, в 6463 году, то есть около 955 года н.э. Мы не будем здесь обсуждать, почему сам Катехизис переводит эту дату в эру от Рождества Христова несколько по-другому. А именно, он указывает 963 год н.э. Это, вероятно, связано с еще не устоявшейся в то время датировкой Рождества Христова относительно эры "от сотворения мира".
ЧЕТВЕРТОЕ крещение Руси - это знаменитое крещение при князе Владимире.
Оно датировано Большим Катехизисом 6497-м годом, то есть около 989 года н.э.
Вот что говорит Катехизис: "Итако повеле креститеся всей земли Русстей. в лето шесть тысящь УЧЗ (то есть 496 в славянских обозначениях цифр - Авт.). от святых патриарх, от НИКОЛЫ ХРУСОВЕРТА, или от СИСИНИЯ. или от СЕРГИЯ, архиепископа Новгородского, при Михайле митрополите киевском" [210], лист 29.
Мы сохранили здесь орфографию и пунктуацию подлинника, позволив себе лишь ввести большие буквы, которых в подлиннике в этом отрывке вообще не встречается.
 
Сегодня это описание звучит чрезвычайно странно.
Как же так?
Ведь мы как бы "знаем", что до крещения Русь была ЯЗЫЧЕСКОЙ. Нас уверяют, что никакой церковной русской иерархии не существовало. Князю Владимиру пришлось, якобы, привезти первых христианских священников из-за границы. А Большой Катехизис семнадцатого века заявляет, что крещение Руси происходит при архиепископе Новгородском Сергии и киевском митрополите Михаиле.
Значит, на Руси уже существуют по крайней мере новгородская и киевская церковные иерархии.
Впрочем, как и следовало ожидать, в скалигеровско-романовской истории никаких архиепископов новгородских и митрополитов киевских при Владимире "нет". Как нам сегодня говорят, все это - "средневековые выдумки". В данном случае - якобы фантазии Большого Катехизиса.
 
Но тогда возникает следующий вопрос. 
Получается, что в семнадцатом веке никто толком не знал - как крестилась Русь?
Не читали Повести Временных Лет?
Ведь если даже авторы Большого Катехизиса об этом не знали, то и все остальные люди, - которые учились по Катехизису, - тем более не знали. 
Следовательно, впервые "узнали правду" о крещении Руси лишь позднейшие "русские историки" - Байер, Миллер, Шлецер. "Вычитав" ее из Повести Временных Лет. Которую в семнадцатом веке их предшественники действительно прочесть не могли. 
По той простой причине, что она еще не была написана в том виде, в каком мы ее знаем сегодня. Свой миллеровско-романовский вид Повесть приобрела лишь в XVIII веке. См. главу 1. И как мы видим, история крещения Руси в привычном нам сегодня изложении также появилась не ранее конца XVII века. В начале XVII века ее представляли совсем по-другому.
 
Но вернемся к рассказу Большого Катехизиса.
В нем обнаруживаются новые любопытные факты.
Начнем с ДАТЫ КРЕЩЕНИЯ Руси. 
Согласно нашим исследованиям, эпоха крещения Руси накладывается на XV век. См. хронологические таблицы на рис.2.4 и рис.2.5 в главе 2. 
Это - известная эпоха великого раскола в церкви. Согласно новой хронологии, именно в XV веке произошло разделение более или менее единой до того христианской церкви на несколько ветвей. Поэтому в эпоху XV века перед светской властью ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСТАЛ ВОПРОС ВЫБОРА ВЕРЫ. 
Отметим, что крещение Руси при князе Владимире в Повести Временных Лет так и описано. 
Не просто как крещение, а именно как ВЫБОР ВЕРЫ [210]. 
Но тогда становится понятным, на первый взгляд странное, обстоятельство, что Русь пришлось крестить НЕСКОЛЬКО РАЗ.
Если считать, что каждое крещение было переходом от язычества к христианству, то получается довольно странная картина. По крайней мере, в истории других стран мы ничего подобного не видим.
Кого еще пришлось крестить четыре раза? 
А вот если рассматривать последовательные крещения Руси как выбор веры при том или ином религиозном расколе, то картина становится совершенно естественной.
Становится понятным также и странное, на первый взгляд, перечисление крестивших Русь иерархов. Сказано, что веру принимали от Николы Хрусоверта, ИЛИ от Сисиния, ИЛИ от Сергия.
Если здесь перечислены лица, НЕПОСРЕДСТВЕННО принимавшие участие в крещении языческой страны, то почему ИЛИ? Тогда надо было бы употребить союз И. 
А если они непосредственного участия в действиях не принимали, то зачем упоминать их имена?
А вот если крещение Руси - это ВЫБОР ВЕРЫ, то все становится на свои места. Во время религиозного раскола часть иерархов присоединилась к одной религиозной ветви, часть - к другой. Поэтому для того, чтобы указать, какая именно вера, ветвь была выбрана, необходимо было назвать основных церковных вождей именно этой выбранной ветви. 
Их могло быть несколько.
И поскольку все они были согласны друг с другом, то тут употребление союза ИЛИ было оправдано. 
Веру принимали от того-то, ИЛИ от того-то, ИЛИ от того-то. Что, в общем-то, одно и то же.
Таким образом, употребление здесь Большим Катехизисом союза ИЛИ косвенно намекает на обстановку ЦЕРКОВНОГО РАСКОЛА.
 
Посмотрим внимательнее на дату крещения Руси.
Она содержит славянскую букву-цифру У, означающую ЧЕТЫРЕСТА. Но известно, что во многих старых текстах буквы У писалась практически неотличимо от буквы Ц, рис.13.75, см. [211], т.8, с.197. Различие в написании У и Ц сводилось к едва уловимым подробностям, рис.13.76. Так, то есть почти совпадая, эти буквы писались в большинстве старых текстов. Множество примеров такого весьма похожего написания У и Ц можно видеть, например, в многочисленных иллюстрациях, приведенных в книге [211].
Правда, когда эти буквы встречались к тексте, то буква У в такой форме, как правило, писалась в паре с буквой О. То есть, писали ОУ, а читали как У. Поэтому неразличимость формы У и Ц обычно не приводила к путанице при ЧТЕНИИ ТЕКСТА. А вот при употреблении буквы У и Ц в качестве ЦИФР, сразу начиналась путаница. Поскольку тут дополнительной буквы О не писали. А по своей форме буквы У и Ц практически не отличались. И относились они к одному разряду, а именно, к разряду сотен.
Такая путаница очевидно приводила к ошибке в датах ровно на ПЯТЬСОТ лет. 
Дело в том, что буква Ц означала 900, а буква У означала 400. Стоило принять букву Ц за букву У, как дата сразу удревнялась на ПЯТЬСОТ лет. А спутать их ничего не стоило. 
Таким образом, если в некоторой славянской дате сотни обозначены буквой У, то эта дата вполне могла быть в исходном старом документе на ПЯТЬСОТ лет более поздней. Потому что в старом, исходном документе там могла стоять буква Ц. Ошибочно принятая позднейшим переписчиком за букву У.
Именно эта ситуация возникает в дате крещения Руси. Эта дата 6497 год содержит букву У = 400. Если в исходном старом тексте тут стояло Ц = 900, то дата была 6997 год. То есть, 1489 год н.э.
Следовательно, вместо привычного нам сегодня 989 года н.э., возможно в исходном старом документе крещение Руси датировалось 1489 годом н.э. То есть, - КОНЦОМ ПЯТНАДЦАТОГО ВЕКА.
А предыдущее крещение Руси при Ольге перемещается тогда в СЕРЕДИНУ ПЯТНАДЦАТОГО ВЕКА.
Но ведь именно к пятнадцатому веку относится крупнейшая реформа русской церкви. Прямо связанная с религиозным расколом, известным Флорентийским собором, неудавшейся церковной унией. 
Эта история всем хорошо известна, описана в многочисленных учебниках по истории церкви.
Сегодня эта реформа преподносится нам как важный, но все же не ключевой момент в русской церковной истории.
Но вот СОВРЕМЕННИКИ ЭТОГО СОБЫТИЯ писали, например, следующие интересные вещи.
А.В.Карташов сообщает: <<Симеон Суздалец в своей "Повести" уподобляет Василия Васильевича не только его прародителю СВЯТОМУ ВЛАДИМИРУ, но и самому равноапостольному великому царю КОНСТАНТИНУ, "СОТВОРИВШЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ">> [15], с.374.
Василий Васильевич - это великий князь Василий II Темный, живший как раз в XV веке.
Получается, что именно эту эпоху и описала Повесть Временных Лет как последнее КРЕЩЕНИЕ РУСИ ПРИ КНЯЗЕ ВЛАДИМИРЕ. Напомним, кстати, что крестное имя Владимира Святого как раз и было ВАСИЛИЙ. Это хорошо известно, и отмечено, в том числе, и в Большом Катехизисе [210], лист 29.
 
Но тогда возникает естественное желание разобраться - кто же такие Никола Хрусоверт, Сисиний и Сергий - архиепископ новгородский, чья вера была выбрана на Руси при ее крещении. 
В миллеровско-романовском учебнике, в якобы X веке, - куда сегодня помещено крещение Руси, - никакого архиепископа новгородского Сергия, конечно, нет. 
И в самом деле. Какая может быть в "языческом Новгороде" православная архиепископия? Новгород "еще только собираются крестить".
Однако обратимся к XV веку. И поищем поименованных деятелей в эту эпоху. Оказывается, здесь они действительно есть и, более того, ХОРОШО ИЗВЕСТНЫ.
Никола Хрусоверт - это, скорее всего, известный Николай Кузанский - Nicolaus Chryppfs Cusanus, живший в 1401-1464 годах [98], т.2,с.212. Считается "величайшим из немецких гуманистов... богослов,
философ, математик и церковно-общественный деятель" [98], т.2, с.212.
Его прозвище КУЗАНСКИЙ считается происходящим от ДЕРЕВНИ КУЗА, откуда он был родом [98], т.2, с.212. Хотя не очень понятно, почему прозвище Кузанский отразило имя никому неизвестной ДЕРЕВНИ, а не,
скажем, провинции или страны, откуда он был родом.
По нашему мнению, прозвище КУЗАНСКИЙ скорее означало КАЗАНСКИЙ. То есть, - родом из
знаменитого в пятнадцатом веке города КАЗАНЬ.
 
Становится понятным и откуда возникло его имя ХРУСОВЕРТ, попавшее на страницы Большого Катехизиса. Оказывается, Николай Кузанский носил также имя CHRYPPFS, см. выше, что на старом русском языке могло звучать как ХРУС. Откуда же тут появилось еще и слово ВЕРТ в имени ХРУСО-ВЕРТ?
Возможно следующее объяснение.
Оказывается, Николай Кузанский написал сочинение о ВРАЩЕНИИ земли, в котором, как считается, "на 100 лет предварил Коперника" [98], т.2, с.212. Но тогда слово ВЕРТ просто указывает на его открытие ВРАЩЕНИЯ Земли, от слова ВЕРТЕТЬ. То есть, ХРУСОВЕРТ - это "ХРУС, доказавший, что Земля ВЕРТИТСЯ". Или, еще проще, "ХРИСТИАНИН, доказавший, что Земля ВЕРТИТСЯ". Тем более, что согласно Большому Катехизису, он был одним из основателей христианского православного вероучения XV века.
Поэтому его прозвище ХРУС могло означать ХРИСТИАНИН, от имени ХРИСТОС = ХОРУС. Как мы начинаем понимать, именно при нем, или вскоре после него, великий князь Владимир = Василий крестил Русь.
 
Кто такой в XV веке Сисиний - второй церковный деятель эпохи крещения Руси?
Мы не обнаружили в энциклопедии "Христианство" [98] какого-либо известного СИСИНИЯ в XV веке.
Зато мы нашли в ней ЗОСИМУ - одного из известнейших русских святых, основателя знаменитого Соловецкого монастыря. Зосима умер в 1478 году [98], т.1, с.562. Не Зосима ли упомянут в Большом Катехизисе под именем Сисиний? Кроме того, оказывается, что именно в 1489 году, - то есть как раз в год крещения Руси, - умер московский митрополит Геронтий, и вскоре был поставлен его преемник митрополит ЗОСИМА [15], т.1, с.387.
История митрополита Зосимы сложна, запутана и происходила в обстановке бурной церковной смуты. Ее детали известны плохо [98], т.1, с.562. Не исключено, что СИСИНИЙ эпохи крещения Руси, по Большому Катехизису, это - московский митрополит ЗОСИМА конца XV века.
 
Что можно сказать о Сергии, архиепископе новгородском, который также назван в числе лиц, определивших крещение Руси, согласно Большому Катехизису?
На эту роль подходит только один известнейший русский святой - СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ. Хотя его смерть сегодня датируется концом XIV века, однако к лику святых он был причислен в 1452 году [98], том 2, с.553. То есть, - в точности в эпоху "четвертого крещения Руси" при князе Владимире = Василии.
А время жизни Сергия Радонежского попадает в эпоху начала церковного раскола, начавшегося, по нашей реконструкции, в конце XIV - начале XV века.
Кстати, возвращаясь к Николаю Кузанскому, - возможно Николаю Хрусоверту, - отметим, что <<в 1453 году под впечатлением взятия Константинополя турками он издал сочинение... где указывал... на возможность христианского соглашения между всеми народами, а в влед за тем в сочинении... "О просеивании Корана"... старался указать НА ТЕСНУЮ СВЯЗЬ МУСУЛЬМАНСТВА С ХРИСТИАНСТВОМ>> [98], т.2, с.212. Это показывает его положительное отношение к османам = атаманам, что косвенно говорит о его связях со средневековой Русью-Ордой. Напомним, что османское=атаманское завоевание, согласно нашей реконструкции, вышло из Руси-Орды.
 
см. в Сети - chronologia.org/rusangl/rusangl.htm
Новая хронология Руси,Англии и Рима
 

"Hic Rhodus, hic salta"

Андре_й
(не проверено)
Аватар пользователя Андре_й

"Не бери замуж попову дочку"

пт, 25.01.2013 - 22:10

Есть у меня давнышний товарищ, Иван, соратник по трезвенническому движению и последователь практики Учителя Иванова. Так он утверждает точно так же как и Вы. Увлёчен ФиН и на этом построена его версия о тысячелетней истории Христианства, повторяю, он считает что Христианство произошло не из Иудеи и ему много тысяч лет. Иван с братом из старообрядческой семьи.
Мы с ним не спорим, каждый высказывает своё представление. Моё восприятие складывается пока из критического отношения к такой трактовке. Во-первых, по-моему восприятию Русь была Православной до её крещения ("перестройки"). До Никоновской реформы ветвь христианства, укоренившейся в государственной жизни страны, называлась Правоверной, а после реформы церкви её стали называть Православной. Возможно я движим теорией заговора, потому вижу в этом действе не возвращение к Православию, а желание под именем исконной веры протащить в русское самосознание чужеродное восприятие Природы (по Иванову Природа это воздух вода земля и общество, люди).
Во-вторых, мы знаем природу алкоголя, его действие на организм, время появления и историю напитков на Руси, как они приготавливались. Все они были безалкогольными. Как и в Древнем Риме вином считался виноградный сок а не продукт его брожения.Поэтому тезис о веселии и питии на Руси, которым якобы руководствовался Владимир Кровавый при избрании веры, не подходит. С чем Иван тоже согласен.
Но когда я ему говорю что у любой идеи в Природе есть его материальный носитель, а именно у религии как опиума для народа его мат. носитель является алкоголь, он соглашается. Но по своей несвободе (внутрисемейные убеждения его родственников) продолжает считать что Христианство это благо для русского народа.
Православие на мой взгляд является не верой, а мировоззрением. Алкоголь появился при Иване IV, потом его царским указом запретили. А после церковной реформы этот наркотик силой стали заставлять население потреблять, указами запрещая пивоварение и принуждая покупать этиловый спирт в царёвых и монастырских кабаках. Кабак и корчма в то время не были забегаловками как потом, уже позже. Пиво и мёд на воде изготавливались к праздникам. И народ, по принуждению покупал в кабаках (вино-водочных магазинах) алкоголь для праздников. Церковь наряду с государственными корчмами имела эксклюзивное право на производство и продажу этилового спирта. Чем и прославился ещё один креститель - ЕБН, отдавая такое право РПЦ в 1994году. До сих пор в церквях потчуют крещёных Кагором, 17% алкоголь, под видом крови Христовой. Для младенца это очень много. Для алкоголика в завязке это подавление его воли влечения в наркотику.
Конструкция храма сделана так что расположение куполов и граней стен создают энергетическое торнадо, которое неумолимо собирают энергопотоки земли и с неба и пучком фокусируют их на амвоне. А чтобы получать бесплатно здоровье не обязательно прославиться делами и умением быть полезным людям, Достаточно быть дисциплинированным чиновником РПЦ, чтобы получить доступ к амвону и использовать полученную энергию для церковных чудес излечения.
В Православной традиции само тело человека является храмом души, а здоровье и силу в веках человек приобретает не молитвой, а добрыми делами. И чем больше людей благодарят и в своей памяти несут доброе имя человека, тем энергоресурс этого человека мощнее. Потомки этого человека имеют другие стартовые особенности и умения.
Что касается Учителя Иванова, то он утверждал что "Православие - это светильник на земле, но не все в нём имеют масло". "Я русский человек". "Самое страшное на земле это йоговщина". Кстати эта йоговщина давно проникла в церкви и некоторые попы зарабатывают на магических приворотах и убийствах.

Ваши исследования мне интересны, но пока из них я не нашёл ответов на вопрос происхождения Христианства. Учитель Иванов не сказал что "Православное христианство светильник на земле", а сказал что Православие им является.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.