|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 8 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
4 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 8 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Будет ли картина смешной без людей?
Юрий Игнатьевич все дальше углубляется в философские
изыскания.
"Еще раз, вся материя может погибнуть, но с ее свойствами ничего произойти не может, поскольку они не материя."
Я вас разочарую, конечно, но лучше поздно, чем никогда
Давайте рассмотрим ситуацию - кто или что делает картину, висящую на стене, смешной.
Предположим, она смешна не для всех людей, а только для одного, у которого с ней связана какая-то ассоциация.
ТЕперь что произойдет с картиной, когда этот (единственный!) человек, для которого она была смешна, имела соотв. свойство (вызывать смех), умрет?
Останется ли это свойство у картины? Вы заявите, что она по-прежнему смешная, т.е. обладает этим свойством, несмотря на то, что тот единственный, который мог объяснить, почему она смешная - уже не с нами?
Д.Кропотов
Ничего, я повторю
Вы проигнорировали мой вопрос, возможно, сочтя его неудобным, но мне не сложно - я повторю.
"Про закон эл-маг.индукции - разумеется, он появился, когда появились атомы, электроны и их свойства" (ваша фраза)
Вот как! А не вы ли ранее утверждали, что нет явления - нет закона? Ведь явление электромагнитной индукции появилось (проявилось)только через миллионы лет после возникновения элементарных частиц. То есть, вы согласны, что закон существовал задолго до возникновения самого явления? Может, и с органикой то же самое? Жизнь еще не появилась (не проявилась), а законы уже были?
Насчет картины - вы все время передергиваете, это сознательно или просто логикой не владеете? Картина (и вы сами это заметили) обладает не свойством создавать смех, а свойством создавать некий образ, который мозг конкретного человека (обладающий свойством создавать ассоциации) ассоциирует с другим образом, который когда-то опять-таки посредством мозга, который обладает также свойством формировать эмоции, показался смешным. Как отсутствие конкретного человека может отменить свойства картины формировать образ, или отменить законы функционирования мозга?
Не упрощайте сложные вещи и не усложняйте простые.
Для "ДА" - про законы и картины
Если считаете что-то в вашем посте очень важным и обязательно требующим ответа - пометьте звездочкой, для сокращения времени переписки.
"А не вы ли ранее утверждали, что нет явления - нет закона? Ведь явление электромагнитной индукции появилось (проявилось)только через миллионы лет после возникновения элементарных частиц."
Не понял вашей логики. Вы полагаете, что з-н эл.-маг. индукции появился через миллионы лет после появления электрона? Одновременно с электроном, конечно.
Про картину - пример хороший, который показывает, что свойство картины "быть смешной" присуще не самой картине, а ее восприятию мозгом человека. Бессмысленно искать в картине "атомы" смеха, к примеру.
Пример с ней подводит к мысли, что многие свойства предметов, да и сами предметы, в общем-то, не существуют в реальности (в реальности имеется лишь бесконечно сложный субстрат, называемый материя), а вычленяются, создаются восприятием существа, живого существа.
Д.Кропотов
И я не понял
Ваша фраза: "Наряду с неживой природой, которая подчиняется своим законам, есть живая - со своими законами. Очевидно, что они возникли с возникновением живого, и, исчезнут с его исчезновением." ?
Я её понял так, что всем должно быть очевидно, что законы органической природы появились одновременно с появлением органических соединений. Но также должно быть очевидно, что органические соединения появились гораздо позже, нежели появились элементарные частицы. То есть законы появляющихся сущностей появляются только вместе с ними, так? Так вот с законом электромагнитной индукции то же самое - само явление проявилось только тогда, когда появились искусственно созданные сущности - проводники, и человек пропустил по ним электрический ток . Но в этом случае вы утверждаете, что этот закон появился с появлением элементарных частиц, на каком основании тогда вы в том же самом отказываете органическим (живым) сущностям? Отчего это такое неравноправие?
Привет
"Так вот с законом электромагнитной индукции то же самое - само явление проявилось только тогда, когда появились искусственно созданные сущности - проводники, и человек пропустил по ним электрический ток "
С чего вы взяли, что явление эл-маг. индукции появилось только с появлением искусственно созданных проводников?
Я ничего подобного не говорил. Перемещение электрона - вот и причина появления эл.тока и эл-маг. индукции.
Д.Кропотов
Вам нужно по два раза повторять?
Почему вы сразу не отвечаете на вопросы? Повторяю, на каком основании тогда вы в том же самом (причина появления свойств - взаимодействие элементарных частиц) отказываете органическим (живым) сущностям?
Для "Да" Ваш тон
мне перестал нравится. Вы меня с кем-то спутали, часом? Я не обязан на ваши вопросы отвечать, тем более, задаваемые в таком развязном тоне.
"на каком основании тогда вы в том же самом (причина появления свойств - взаимодействие элементарных частиц) отказываете органическим (живым) сущностям? "
Где вы увидели "то же самое"? Про редукционизм и его несостоятельность слышали?
У органических сущностей свойства определяются не элементарными частицами, входящими в их состав.
Д.Кропотов
Да что вы говорите!
При чем здесь редукционизм? Разумеется, целое больше, чем сумма его частей, но законы функционирования от этого никуда не деваются. Если вы создаете автомобиль из отдельных компонентов, зная характеристики этих компонентов (мощность двигателя, передаточные числа трансмиссии, массу и т.д.) то вы (ну не вы, а конструктор) с достаточной точностью можете предсказать характеристики законченного автомобиля, хотя самого автомобиля еще нет. И если конструктор создает автомобиль, то вряд ли у него в итоге получится швейная машинка. То есть, закономерности сложных объектов возникают еще ДО того, как этот объект появился. И именно об этом наш спор. Вы утверждаете, что закономерности поведения сложных объектов (вы рассматриваете почему-то только органические, "живые") изменяются со временем, следовательно, ошибки марксизма объясняются этими изменениями. Я утверждаю, что закономерности со временем (по крайней мере, сопоставимым с жизнью человечества) не меняются, меняется только наше знание об этих закономерностях, и несоответствия марксизма проистекают не из-за изменения закономерностей, а вследствие ошибочности самой теории.
Маркс не говорил и не писал
Маркс не говорил и не писал на русском языке. Он немецкоязычный был. А ваш спор о Марксе ушел в лингвообласть - в споры о терминах и словах. Такие споры возможны только немецкоговорящими спорщиками, для которых немецкий язык родной, а для нас русских людей тут прояснения нет. Кстати на немецком языке нет даже слова "Рабочий" Работник и рабочий там одно и тоже, а в русском языке слова разный смысл имеют. Кроме того в русском языке есть еще работяга, чернорабочий, сотрудник, трудящийся, трудяга и бедолага. Вывод неважно то как понял перводчик Маркса, а важно то как те, кто считают себя русскими марксистами понимают переводчика.
"...вся материя может
"...вся материя может погибнуть, но с ее свойствами ничего произойти не может, поскольку они не материя"
Объективно, в единстве существуют пространство, материя и время. Вне этих категорий понятие "пружина" и законы, обуславливающие ее свойства, равно, как и законы существования биологических социумов ("честность" - не исклюсчительная прерогатива человека) не только, что бессмысленны, но и не существуют вовсе. Но, если материальный мир в наличии, то его представленность, скажем протонами, нейтронами, электронами, фотонами предопределяет формирование разных химических элементов, химических соединений, материалов, с их разнообразными свойствами, живых существ, человека с его социальной средой обитания и его идеалистическими представленими. Однако, в отсутствии материи никакие ее свойства обособленно существовать не могут, включая идеалистические представления о самой себе. Глубоко сомневаюсь, что с исчезновением материи сохранятся также пространство и время. Абсолютное абстрагирование от материального мира - упразднение его как такового - порождает не то что пустоту, а материально-идеалистическое НИЧТО.
Ю.И. Мухину
Экономову и undying
вс, 26.08.2012 - 19:54
Проклятый Маркс попортил мне комментаторов!
Вы, пока не можете понять смысл понятий "связь", "свойство", "объективный". Вы подменяете эти понятия результатами связей и свойств. А поскольку результаты могут проявляться только в материи, то для вас эти понятия и не существуют вне материи. Объективность означает, что эти понятия не зависят и от той материи, в которой проявляются результаты этих понятий.
Попробую еще пример. Честность - свойство человека, но она существует вне людей. Вы говорите правду, вы честный, но это не сама честность, это результат вашей честности, а честность существует вне вас и существует даже в случае, если вы будете подлецом. И это свойство человека существовало до появления человека, и будет существовать после. Другое дело, что слов, описывающих это свойство (да и все остальные свойства материи), не будет, да и мозгов, в которых это свойство описывается, тоже не будет, но способность людей говорить правду, никуда не денется, поскольку это свойство. Это не материя, поэтому не надо натягивать свойства на глобус, но это и не идеи - это свойства. Идея - это жизненная цель быть честным, а сама честность - это свойство человека. Идея - это вера в то, что есть бог, и эта вера это результат свойства человека заблуждаться.
Еще раз, вся материя может погибнуть, но с ее свойствами ничего произойти не может, поскольку они не материя. Если вы этого не понимаете, то тогда вы не понимаете и то, что значит объективные законы, и для вас не является идиотством заявления типа "в таких-то условиях закон действует, а в таких-то - нет".
А для меня это идиотство.
Это было недоступно Марксу, пока недоступно и вам. Конкретно, Маркс был не способен на абстракцию от материи, чтобы понять, что такое ее свойства.
............................................................
Всё это, уважаемый Юрий Игнатьевич, настолько своеобразно, что сам предмет для диспута, по моему мнению, самоочевидно отсутствует.
Не так уж своеобразно, как
Не так уж своеобразно, как Вам кажется, уважаемый А.Ю. Экономов. Практически все программные работы Юрия Игнатьевича - это вольное изложение идей Платона. Сравните, и Вы удивитесь их сходству. А плодотворного диспута, при столь разных подходах обсуждающих, действительно быть не может. Это разные миры.
Мне данная часть о марксизме
Мне данная часть о марксизме очень понравилась. Со всем абсолютно согласен. Юрий Игнатич сильно ошибается, когда касается вопросов теории познания, а здесь всё хорошо.
В гуманитарных квазинауках никаких законов нет. Закон в биологии. Биологическая природа человека определяет разнообразие индивидов - это обусловлено двуполым размножением. То есть люди - все разные от природы: они не могут всё делать одинаково и быть одинаковыми. Одно из следствий этого закона: у "хороших" родителей могут быть "плохие" дети. Все люди живут так, как им позволяют их биологические возможности.
Подобные положения должны быть в основе гуманитарных теорий, а не марксизм.
Затянувшим меня в умстования
"Давайте рассмотрим ситуацию - кто или что делает картину, висящую на стене, смешной.
Предположим, она смешна не для всех людей, а только для одного, у которого с ней связана какая-то ассоциация.
ТЕперь что произойдет с картиной, когда этот (единственный!) человек, для которого она была смешна, имела соотв. свойство (вызывать смех), умрет?
Останется ли это свойство у картины? Вы заявите, что она по-прежнему смешная, т.е. обладает этим свойством, несмотря на то, что тот единственный, который мог объяснить, почему она смешная - уже не с нами?"
Именно так, Дима, именно так - именно в этом наше непонимание друг друга. Прекрасный пример!
Некто пишет художнику письмо: "Нарисуй копию "Иван Грозный и сын его Иван", но только в правую руку Грозного вложи сотовый телефон, по которому он вызывает "Скорую"". Картины еще нет, но ее свойство "смешная" уже есть. Далее, марксисты сжигают картину. Ее опять нет, но свойство картины быть смешной, осталось, и люди, не овладевшие всеми знаниями, которые накопило человечество, а просто знающие историю, прочев ее описание, будут смеятся. Свойство - это то, что принадлежит тому, чье это свойство, а не тому, кто это свойство наблюдает, но само по себе свойство не связано с тем, чье оно, и существует само по себе. (Блин, я начал выражаться, как Маркс!)
Свойство - это не материя, и не идея, это та инстанция, до которой, как я понял по вам, философия в своей пустопрожней болтовне еще не дошла.
Но без понимания природы свойства, вы не понимаете природы объективности, и поэтому для вас является логичным утверждения типа того, что при развитии производительных сил в каждой формации действует свой "объективный" закон изменения общественных отношений от роста производительных сил.
Короче, "Есть многое на свете, друг Горацио, что неизвестно нашим мудрецам".
без понимания природы свойства, вы не понимаете природы
«Свойство - это не материя, и не идея, это та инстанция, до которой, как я понял по вам, философия в своей пустопрожней болтовне еще не дошла.»
Честно говоря, я очень хочу понять природу свойства. С чего вы посоветуете начать? Может быть, напишите небольшую статью на эту тему – уверяю вас таких неграмотных желающих среди читающих этот сайт большинство.
Где деньги, Зин?
"Некто пишет художнику письмо: "Нарисуй копию "Иван Грозный и сын его Иван", но только в правую руку Грозного вложи сотовый телефон, по которому он вызывает "Скорую"". Картины еще нет, но ее свойство "смешная" уже есть."
Где это свойство "хранится", Юрий Игнатьевич?
Где в картине атомы "смешного"?
Что значит "свойство существует само по себе"? Без материального носителя?
Эх, Юрий Игнатьевич, ведь вы даже для своей придуманной души без материального носителя не обошлись - биополе измыслили - все же советское образование сразу не позабудешь.
А теперь, значит, и без биополя можно обойтись - есть нечто, существующее само по себе, без материального носителя :)
Я вас разочарую, но к науке эти ваши измышления никакого отношения не имеют, т.к. основной принцип науки - не умножай сущности сверх необходимого.
А теперь представим себе, какая необходимость придумывать сущность, существующую сама по себе, без материального носителя - только для того, чтобы объяснить отсутствие атомов "смешного" в картине ?
Так что бритвой Оккама мы безжалостно режем ваши умствования - тем самым искупая вину за то, что вас в них втянули - вреда от отрезанного никому не будет :)
Д.Кропотов
Д.Кропотов
Есть не свойство "смешная", а идея сделать ее смешной.
При воплощении идеи может получиться картина совсем не смешной, а скучной или даже трагичной.
Идея первична, и по отношению к свойству и по отношению к материи.
Мухин обыкновенный идеалист который желает называться материалистом.
Зверобою
1 ++ Мухин обыкновенный идеалист который желает называться материалистом.++
Смешение житейского понимания "идеализма" с основным вопросом философии.
2 ++Солдатами не рождаются, солдатами умирают.++
Чушь!
Солдатами не рождаются. Солдатами становятся.
Дело солдат не умирать, но убивать солдат противника.
Если солдат позволит себя убить, то этим самым он поможет врагу.
с ув. гуран
Кропотову
"Где это свойство "хранится", Юрий Игнатьевич?
Где в картине атомы "смешного"?"
Дима, это, как в песне Высоцкого: "Что в лоб ему, что по лбу - все едино!"
"А теперь представим себе, какая необходимость придумывать сущность, существующую сама по себе, без материального носителя - только для того, чтобы объяснить отсутствие атомов "смешного" в картине ?"
Дима, держись за стул, такую сущность, как "свойства" или "законы" придумал не я. Просто вы с Марксом, не можете пончять, что это такое.
"Так что бритвой Оккама мы безжалостно режем ваши умствования - тем самым искупая вину за то, что вас в них втянули - вреда от отрезанного никому не будет :)"
Дима, в этом-то между нами и разница: ты отрезаешь от науки сущности, а я - глупости, ты отрезаешь бритвой Оккамы, а я - умом, ты поступаешь так потому, что тебя научил Маркс, а я потому, что меня так научила жизнь.
Торопитесь
Торопитесь - ++Картины еще нет, но ее свойство "смешная" уже есть."++ - появился смешной замысел, а картины, как не было так и нет.
с ув. гуран
Законы не исчезают, но могут не действовать в другой среде
Еще раз привожу пример с пустым и полным стаканом. Стакан пуст, движение в нем описывается законами аэродинамики. Наполнили стакан, движение в нем стало описываться законами гидродинамики, законы аэродинамики в стакане перестали действовать. Означает ли это, что при наполнении стакана законы аэродинамики исчезли из вселенной? Разумеется нет. Если стакан опустеет, то законы аэродинамики снова начнут действовать.
Тоже самое может происходить и с общественными законами. С развитием производительных сил (и не только) изменяется общественная среда, соответственно изменяется и действие общественных законов и некоторые вовсе могут прекратить действовать. Но естественно при этом общественные законы никуда не исчезают, если воссоздать прежнюю общественную среду, то действие общественных законов станет таким же как и прежде.
undying
Вы типичный марксист. Вы удивитесь, но законы аэродинамики и гидродинамики дают результаты не в стакане, а газовой и жидких средах. И описывют они не свойтства стакана с чем-то, а свойства газов и жидкостей.
А Вы не хотите понимать очевиднейших вещей
О чем и речь. В пустом стакане, т.е. в воздухе дают результаты законы аэродинамики, а законы гидродинамики результат не дают. А в полном стакане, т.е. в воде, все наоборот.
В чем подмена заключается? Сталин прямо говорит сами законы люди "не могут изменить или отменить". Зато результат действия законов люди вполне могут изменить. Что здесь не так? С чем Вы не согласны?
Противодействие это не единственный способ. Можно просто среду поменять. Например, нужно нам получить сверхчистый материал, а воздух мешает этому. Создаем вакуум и решаем проблему. В чем здесь противодействие?
Как написано, так и понимать:
Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий
Условно при феодализме жили в воздухе - законы аэродинамики имели силу, при капитализму стали жить в воде - законы аэродинамики утратили силу. Станем снова жить в воздухе - законы аэродинамики восстановят свою силу, т.е. законы не уничтожаются. Если это не понятно, то я уж не знаю как проще объяснить.
Вряд ли. Я даже Маркса не читал. Но то понимание марксизма, которое дается в сталинских работах весьма логично и полезно для понимания действительности.
С чего вы это взяли
Условно при феодализме жили в воздухе - законы аэродинамики имели силу, при капитализму стали жить в воде - законы аэродинамики утратили силу.
Некорректное сравнение. И тогда и сейчас жили и живем в обществе людей. В этом смысле не поменялось ничего. Законы психологии не поменялись. Проблемы человеческих отношений оставались неизменными у Гомера, Шекспира, Достоевского, остаются теми же и сейчас. Что меняется? Окружающая среда (технологии), но не люди. Пользуясь вашими сравнениями, вода перетекла из водопровода в чайник, из чайника в чашку.... Внешние условия изменились, но свойства воды остались теми же, вода не превратилась в воздух! Да, чайник можно нагреть и вода превратится в пар, но это уже будет не вода, людей тоже можно превратить в пар, но этот пар уже не будет обществом людей!
Законы, которые не создаются волей людей, не могут возникнуть на базе каких угодно экономических условий, так как экономические условия создаются людьми. Если законы потеряли силу в новых условиях - это не законы, а ошибочное представление об этих законах.
Не нужно из Сталина делать икону - это великий человек, но все-таки человек, с правом на ошибку, со своими эмоциями и комплексами. Кроме того, нельзя отбрасывать условия, в которых находился этот человек. Ну не мог он в тех условиях отбросить марксизм, даже если бы очень захотел. Но, думаю, не хотел. Марксизм был прекрасным идеологическим оружием и при этом (благодаря многословию и запутанности фраз отцов-основателей) подходил под обоснование любого решения, иногда даже для противоречащих друг другу решений. И НЭП и его отмена были прекрасно аргументированы с точки зрения марксизма. Хотя налицо методика поиска решения по принципу "делать что-нибудь - оценивать результаты - корректировать действия - делать лучше" а марксизм служил только для придания убедительности принимаемым решениям.
теория
Маркс и Энгельс свою теорию развивали не для России. Они были русофобами, как всякий европейский цивилизованный людоед. Ленин об этом прекрасно знал. И взял их теорию на вооружение, взял то, что было необходимо для борьбы.
Теория
С начала своей деятельности Ленин считал себя марксистом. И с конца 19 столетия борлся за свою теорию, на это ушли годы. И в 1917 решались практические вопросы, а за спиной, как скала, стояла эта самая теория. Невозможность победить пролетариату в одной стране, отмирание денег, государства - эьо выводы из теории. Ну так Ленин их и подправил. А прибавочная стоимость, эксплуатацич, товар-деньги-товар, это ведь всё и осталось. Остался материалистический характер теории. Для Мартова марксизм - это священный сосуд ("не трогать руками") Для Ленина - ступень, от которой надо оттолкнуться и идти дальше. Поэтому и Сталин считал себя марксистом.
Марксистам
Вы не можете привести примеры практического действия той теории, в верности которой вы клянетесь.
На хрена нужна теория, которая не приложима к практике?
с ув. гуран.
Дык она то как раз и
Дык она то как раз и приложима. Более того действительность как нельзя лучше соответсвует этой теории. И законы Марксовы незыблемы. Чего ж еще надо?
Примеры практического применения
Строили научный коммунизм по теории Маркса-Энгельса, а получился дикий капитализм.
Как это возможно?
с ув. гуран
Ну строить - не значит
Ну строить - не значит построить. Строить строили, а потом в силу форс мажора перестали строить и решили, что и без коммунизма будет не хуже. Ошиблись!!! Но дело сделано, обратного пути нет. Опять при капитализме обостряться противоречия, опять это приведет к глобальным трагедиям и катастрофам, опять будет найден выход и возможно, что опять будет допущена ошибка и опять все сначала и так до самого коммунизма. Путь неблизкий.
Отправить комментарий