|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 8 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
1 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 8 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
что с т. Мухиным?
В начале злобствует об очевидном и не оспариваемом:
"...Человеческие коммуникации всегда носят общественный характер, поэтому с развитием производительных сил революционно меняются: сначала были вербальные, затем письменные, а сейчас по телефону. Теория ждет своего Маркса.
...
Ведь высказана пустая глупость, но какой "научный" апломб!""
потом начинает сам себе противоречить:
"...А оно означает, что могло не быть ни Маркса, ни марксистов, а у нас обязан был бы быть коммунизм."
причем толи все от незнания или не понимания, толи по умыслу передергивая (мол марксизм утверждает что коммунизм не избежен) и выставляя так как будто "по Марксу" сеичас должен быть коммунизм...
Юрий Игнатьевич - марксизм это не набор догм неизменных, это наука! И открыв объективные зконы развития общества Маркс имеет заслугу в этом, а не в том что вы ему приписываете, что он де предсказал коммунизм не точно(без указания даты)...
Еще раз для закрепления: маркс описал и объяснил принципы по которым идет развитие общества, то есть сформулировал законы развития человеческих взаимоотношений, а вы его ошибочно ругаете за некоторые неверные следствия из пока что никем не опровергнутых законов...
Юрий Игнатьевич
Normal
0
false
false
false
MicrosoftInternetExplorer4
Вы путаете объективное существование закона и его открытие с последующим применением в повседневной деятельности. Закон гравитации и до Ньютона существовал миллиарды лет, как и закон Архимеда. Но вот только Ньютон его открыл и человечество уже учитывает его в своем повседневном хозяйстве. До Ньютона было непонятно, что вообще происходит.
Так же и с Марксом. Маркс его открыл, его ученики умело применили и попытались построить коммунизм. Но это не значит, что нарушать законы невозможно. Вполне возможно, вы можете попытаться нарушить закон гравитации и разбиться насмерть. Так же и сегодня, капитализм тянет человечество в в пропасть, вопреки всяческим законам общественного развития.
Грянул капиталистический кризис 2008 года и все опять заговорили о социализме. Не спроста, против законов не попрешь, только если насмерть.
Знаете, это не аргумент. Мы
Знаете, это не аргумент. Мы используем объективные законы природы для создания машин, хотя сама природа при этом может и не использовать свои же объективные законы. Не было бы теории-никто бы даже не представлял о существовании тех или иных возможностей, но в этом и сила этих законов, что она заставляет появится на свет тех, кто сможет понять их сущность и воздействовать в нужном направлении на них, чтобы получить искомый результат. В примере с Архимедом, если бы он не сформулировал этот закон, то люди бы не имели возможности простого и доступного способа определить воровство золота из слитков в те времена. По-этому закон сформулированный Марксом-это объективный закон, он описывает процессы, происходящие вне зависимости от того, что по этому поводу думает отдельный человек. Вы отказываетесь рассматривать теорию Маркса из обиды, а не потому, что у вас есть веские контраргументы. И это видно из вашего ложного понимания термина "объективный закон".
Ричарду
"Вы отказываетесь рассматривать теорию Маркса из обиды, а не потому, что у вас есть веские контраргументы".
???
Ричард, ну вы бы как-то так... Думали бы, что ли...
Я бы еще понял, если бы вы утверждали, что Маркс обидел марксистов. Но меня?? Как он мог меня обидеть? Я с ним даже не знаком.
"Мы используем объективные законы природы для создания машин, хотя сама природа при этом может и не использовать свои же объективные законы".
Вы что - бредите? Как мы используем законы природы, а природа как их не использует? Вы можете принимать закон в расчет своих действий, или не принимать, но вы не способны их использовать - они существуют вне вашей воли. Я не могу вам возразить в том, что вы законы Маркса сравнили с презервативами, но с научной точки зрения вы не правы.
Ой только не говорите, что с
Ой только не говорите, что с детства не переносили марксизм-ленинизм на дух. Крушение социализма в России-вот основной фактор в сегодняшнем вашем отрицании марксизма и обида у вас на "лживую" марксистскую теорию, которая по вашему мировоззрению должна была бы уберечь страну от позора поражения и распада, если бы была верна. Разве не так? И не будете же вы утверждать, что природа сама по себе, без участия человека штампует для нас технику?! И последняя фраза непонятна, в чём я не прав? Вы будете утверждать, что мы создаём машины на основании субъективных законов природы? Или вы имеете ввиду, что природа собирает двигатели внутреннего сгорания на создаваемых ею самой, без участия человека, конвейерах? Такая же ситуация и с марксизмом, эта теория даёт реальную картину развития капитализма, что позволяет на её основании научно обосновать переход от одной формы общественных отношений к другой, более прогрессивной, а не пытаться найти выход из этого тупика методом втыка. Вы просто застряли на стадии отрицания. Вот когда перейдёте к фазе отрицания отрицания, тогда у вас всё встанет на свои места. А пока в вас говорят горечь и разочарование.
«Вы что - бредите? Как мы
«Вы что - бредите? Как мы используем законы природы, а природа как их не использует? Вы можете принимать закон в расчет своих действий, или не принимать, но вы не способны их использовать - они существуют вне вашей воли.»
Конструируя самолет, мы используем законы природы? Принимать в расчет – это, очевидно, и есть использовать. Законы существуют вне нашей воли. Но, как мне кажется, нужно понимать, что они существуют не по отдельности, а все вместе в виде цельной реальности. Открыть закон – означает добавить его в свое мировоззрение, начать действовать в согласии с этой обновленной моделью. Остаются еще законы неоткрытые – дыра в мировоззрении. Их то, как раз, мы «принять в расчет» не можем никаким образом и вследствие этого совершаем ошибки – движемся иногда «против и поперек течения». Это обычно и называется «неспособностью использования».
Общественные законы объективны только для постороннего наблюдателя. Только он замечает, что недостаток продуктов вызывает повышенную смертность. Отдельный же человек внутри такого общества может и не заметить ни недостатка, ни повышенной смертности. Легко представить себе социального конструктора, не открывшего этот закон. Его «коммунизм», воплощенный в жизнь, получится несколько иной, чем у другого, учитывающего связь между наличием продуктов питания (в общественном смысле) и благополучием сытой и продолжительной жизни всех членов общества.
"Общественные законы
"Общественные законы объективны только для постороннего наблюдателя. Только он замечает, что недостаток продуктов вызывает повышенную смертность. Отдельный же человек внутри такого общества может и не заметить ни недостатка, ни повышенной смертности."
Ленинград был в блокаде, т.е. обЪективных наблюдателей не было, поэтому жители города не замечали, что недостаток продуктов на блокадную пайку вызывает повышенную смертность, как и то, что 100-200 г хлеба в день явно недостаточно. Вот если б там появмлся сторонний наблюдатель, то он бы указал жителям, что они голодают и умирают, а так - откуда им догадаться?
Мухину Ю.И.
"Вы можете принимать закон в расчет своих действий, или не принимать, но вы не способны их использовать - они существуют вне вашей воли."
Ворона ворует грецкий орех, взлетает на крышу пятиэтажки и, используя закон всемирного тяготения, бросает орех на асфальт в надежде, что он расколется. Сам наблюдал.
Интелект вороны соответствует пятилетнему человеческому ребёнку
Известный эпизод:
http://youtu.be/IbVPgJwcTtk
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Да, есть "огрызухи" достойные
Да, есть "огрызухи" достойные хрестоматий...
"он открыл объективные законы
"он открыл объективные законы исторического развития,"
Как дело доходит до еврейских мегагениев, хоть Эйнштейна, хоть Фрейда, меня начинают терзать смутные сомнения в авторстве их гениальности. Они обычно не заморачиваются в компиляции чужих истин. Это связано с генетическим расизмом евреев, для которых украсть у гоя не преступление. Это не анитсемитизм, а то что сами евреи декларируют как кредо. Что он собственно открыл САМ? Только не надо банальностей, известных за тысячелетия до Маркса. Каузальность всего, в том числе и исторического развития уже древние греки проповедовали. Это лишь социологический перепев модной тогда теории эволюции. "Все проходит" - общий принцип. Велика ли заслуга Маркса, сказать, что и капитализм пройдет? Все что персонально открыто Марксом, ИМХО весьма вредное искажение Прудона, сводящее социализм к очередной фазы буржуазного общества, как и фашизм. Он пропагандировал отчуждение людей от собственности, а ведь свято место пусто не бывает. Отчужденная собственность тут же присваивается узурпатором. Вот вам и печальный приватизационный этого новорожденным классом мажоров-эксплуататоров. И среди них нет случайных предателей. Они вполне закономерный продукт развития классовых отношений внутри социалистического общества по марксу. Дети партийных бонз и академиков стали олигархами. Токарей среди них не водится.
вот и нацики подтянулись...
на личности таки перешли ...
г. Анахист таки за неимением иных аргументов обратился к теме "еврейскости"... собственно чего и следовало ожидать...
Материальность и первичность
Да, это действительно сложный момент, я сам долго не понимал, что имеют ввиду, когда говорят - "производственные отношения - материальны". Разумеется, они материальны не в том смысле, что материален, например, камень на дороге, и даже не в том смысле, что существуют объективно, вне зависимости от сознания и воли людей, в них участвующих.
Материальными они являются только в том смысле, что первичны по отношению ко всем прочим общественным отношениям, порождают их, определяют, какими они будут.
Проще всего проиллюстрировать это на таком примере - общеизвестно, что в первобытном обществе господствовал первобытный коммунизм, человек побуждался трудиться требованиями морали (никаких органов власти или вооруженных ее слуг тогда не было). Но что послужило причиной появления этих моральных требований? Да существующие производственные отношения (в первую очередь, разбор как средство перераспределения произведенного общественного продукта между всеми членами общества), в свою очередь обусловленные уровнем развития производительных сила.
То есть мы видим, что мораль первобытного общества (всем надо трудиться, добытое принадлежит всему обществу) напрямую определялась системой производственных отношений, а те, в свою очередь, уровнем развития производительных сил.
То есть производственные отношения были материальными, в смысле - первичными, определяющими для всех остальных общественных отношений.
Д.Кропотов
«Материальными они являются
«Материальными они являются только в том смысле, что первичны по отношению ко всем прочим общественным отношениям, порождают их, определяют, какими они будут.»
Вам сразу же возразят – сел вождь после ужина, подумал и придумал разделение труда, а заодно еще «Анну Каренину» и подтвердят – вот Мухин же смог придумать «делократию» и «Командировку…». А это уже удар по ядру.
Главная претензия к марксизму состоит в том, что он вроде бы обещает, что все случится само собой, хотя всюду висят плакаты и звучат песни о борьбе. Противоречие – налицо. За что бороться, если и так «объективные законы исторического развития»? А если человек наделен свободой воли, то причем здесь марксизм и объективные законы?
Очевидно за ускорение
Очевидно за ускорение движения и за его осмысленность
Придумки и жизнь
От придумки до реализации - огромная пропасть.
Герон Александрийский вон тоже паровую машину придумал за тысячу лет до Уайта, но капитализм в Греции почему-то не наступил :)
Д.Кропотов
Д. Кропотову
А капитализьм в древнейшей Греции не наступил по весьма важной причине - не было ни Герона Александрийского, ни научных, ни потребительских предпосылок для его появления, вернее сотворения в те времена паровой машины. Включите же мозг для анализа. Эдак мы и до придумки орбитальной космической станции в "дрвней Греции договоримся . Вот они практические результаты искажния истории. Вы, очевидно, не знакомы с изобретательской деятельностью и патентным делом. Иначе понимали бы механизм появления Геронов Александрийскихи их многочисленных отражений на потребность национальным, государствнным запросам. В промышленную эпоху, востребовашую силовые агрегаты, например, паровую машину, уже имелась защита интеллектуальной собственности. А платить то, ну никакого желания! И денег жалко, и оные просто могут отсутствовать, а агрегат нужен по зарез. Выход нашли простой: стали всплывать "древнейшие" рукописи с описаниями-прототипами. Вот так "найденные" случайно в монастырях или в потайных закутках где угодно старинные пергаменты аннулировали законное право научной новизны - дескать увсе и давно известно, а значит шиш Вам, разумеется в виде оплаты. У нас предки, оказывается, были ого-го какие талантливые! Далее, с ростом цивилизованности стало даже как-то стыдно выискивать рукописи в насквозь обысканных библиотеках и прочих сундуках старушки Европы. И умная мысль осчастливила многих страждущих - искать надобно в древнейшем мире. Вот таким образом "носителем" великого числа изобретений, технологий, невзирая на фантастичность сего явления для тех времен, стали различные древние Китаи, Индии и Греции с Римами в купе. "Восток дело тонкое!" и "античность" иже с ним...
И как Ваше верование в марксизм позволяет Вам вопреки законам диалектики (составной части марксизма кстати) усмотреть чудо технологического прогресса там, где его согласно Вашим кумирам и в помине быть не должно. Вот что значит уверовать в догму, а не научно обоснованную теорию!
Крута!
«И умная мысль осчастливила многих страждущих - искать надобно в древнейшем мире. Вот таким образом "носителем" великого числа изобретений, технологий, невзирая на фантастичность сего явления для тех времен, стали различные древние Китаи, Индии и Греции с Римами в купе. "Восток дело тонкое!" и "античность" иже с ним...»
Сами придумали или научил кто?
Грешно смеяться над больными людьми!
Для Wazawai
Да нет, уважаемый Wazawai, есть целое исследование посвященное этому вопросу, если не изменяет память, у Степаненко. А поскольку в личной практике приходилось встречаться с сим феноменом применительно уже к новейшим временам, особых причин усомниться в справедливости им выявленного не возникло.
Вы правы, техника со времен древних царств сильно шагнула вперёд. И не могла она по вполне объективным причинам появиться ранее положенного времени - чаще всего позднего средневековья. В это время ее востребованности и следует искать истинных авторов технологической яви. Поинтересуйтесь историей изобретения и становления производства пороха. Детективы отдыхают...
:3
«Вы правы, техника со времен древних царств сильно шагнула вперёд.»
Это не я. Это простой советский школьник™.
Грешно смеяться над больными людьми!
Спасибо, проблевался©
Посмотрел. Ещё один хренолог. Фтопку.
Грешно смеяться над больными людьми!
Вот именно, что они
Вот именно, что они игнорируютутверждение Маркса о пролетариате, как могильщика капитализма, а уже одно это подразумевает, что коммунизм сам собой не прийдёт. Как в примере с гидроэлектростанцией, законы по которым её построить можно существуют, но смогли начать их строительство только после понимания этих законов.
Большинство обид на Маркса в
Большинство обид на Маркса в том, что все решили, что "это вот прям сейчас случится". И вроде бы уже пошли похожие процессы. Никому не охота было думать о сотнях и тысячах лет, которые существовали предыдущие общественные формации. Взялись максимально ускорять процесс, причём если что-то выходило "не по Марксу", делали по своему. Не вышло с первого раза, - и на Маркса банально обиделись.
Лично у меня к Марксу "претензии" совсем другого плана. Я считаю, что в объёме тогдашних знаний его теория была вполне научной. Но марксов капитализм функционирует в условиях постоянного наращивания производства, то есть предполагает неограниченность ресурсов. Человечество же вплотную приближается к условиям ограниченности оных ресурсов. В таких условиях должны действовать несколько иные законы. Вместо периодически возникающих кризисов человечество должно войти в состояние постоянного кризиса. Отсюда всякие "концепции "Золотого миллиарда" и т.п. В этом случае возможно формирование некоего иного общественного строя, о котором Маркс просто не мог предположить.
"претензии" совсем другого плана
Главная проблема марксизма, как я уже говорил, в том, что он носит имя своего создателя. Если его назвать «научным обществоведением», тогда все претензии к нему, и ваши в том числе, отпадут, перестанет давить авторитет основателей, содержание будет регулироваться принципами науки.
Для Д. Кропотов
Д. Кропотов, Ваши представления, а именно: "Проще всего проиллюстрировать это на таком примере - общеизвестно, что в первобытном обществе господствовал первобытный коммунизм, человек побуждался трудиться требованиями морали (никаких органов власти или вооруженных ее слуг тогда не было). Но что послужило причиной появления этих моральных требований? Да существующие производственные отношения (в первую очередь, разбор как средство перераспределения произведенного общественного продукта между всеми членами общества), в свою очередь обусловленные уровнем развития производительных сила" - совершенно не соответствуют понятиям социобиологии. Не уровень призводственных сил формировал "коммунистические" отношения в первобытном обществе, а сам биологический принцип формирования человеческого социума нового типа из совершенно разнящихся элементов - антисоциальных изначально. Мозг был избран природой в качестве орудия социализации. "Мораль" в таком еще слабо развитом, крайне уязвимом обществе базировалась на тех же биологических основах - контроль за уровнем эгоизма (обмана) в социуме. Наиболее действенный метод в человеческом социуме, помимо специализированного полицейского надзора) - доминирование в нем идей справедливости для всех членов. В этом случае во взаимном контроле участвуют практически все члены социума, поддерживая мораль на уровне необходимой выживаемости. И где Вы здесь видите "роль" производительных сил? Выдаем желательное за действительное. Наконец, параллельный отбор структурной организации социума в русле парадигмы "свой-чужой" приводит к усилению внутренних скрепов исходно эгостичного социума за счет внешних врагов. А таковыми у первобытных сообществ были все и вся - от природной стихии, зверья, болезней до соседнего племени. И отступления от таковой принуждающей морали в первобытно коммунистическом обществе карались в высшей степени жестоко, например, изгнанием, что фактически означало смерть.
Начитавшемуся Семёнова
"общеизвестно, что в первобытном обществе господствовал первобытный коммунизм, человек побуждался трудиться требованиями морали (никаких органов власти или вооруженных ее слуг тогда не было)."
Вы что, робот, и никогда не испытывали голода? Это мощнейшая и единственная мотивация труда в виде добычи пищи собирательством и охотой в первобытном обществе. Причём тут мораль?
"Но что послужило причиной появления этих моральных требований? Да существующие производственные отношения (в первую очередь, разбор как средство перераспределения произведенного общественного продукта между всеми членами общества), в свою очередь обусловленные уровнем развития производительных сила."
Какие к чёрту тогда могли быть производственные отношения при отсутствии производства как такового? У марксидов точно не все дома - применять выражение "уровень развития производительных сил" к первобытным племенам. Тогда все члены племени, начиная с маленьких детей, занимались поисками и добычей пищи, чтобы не сдохнуть с голода. Конечно, делёжка пищи была, но не из требований морали, а из целесообразности выживания всего племени, т.к. чем больше племя, тем больше шансов выжить у каждого его члена, ведь на мамонта в одиночку не пойдёшь, от медведя не отобЪёшься, войну с пришельцами не выиграешь. Одиночки, даже самые крутые, в тех условиях просто не имели шансов на выживание, и гибель нескольких охотников могла угробить всё племя. Тогда все понимали, что детей надо беречь, т.к. выросшие мальчики будут кормильцами и защитниками, а девочки - рожать новых охотников, и все вместе продлевать жизнь состарившимся членам племени - носителям знаний и опыта. Именно отсюда и растут ноги современной морали, а вовсе не наоборот.
Читаю тут комменты и понимаю страшный вред марксизма - его адепты полностью теряют здравый смысл и умение рационально мыслить.
Революционеры получили у
Революционеры получили у Маркса сознание своей правоты. При этом всяк, кто не разделял их мнение, был не просто враг трудящихся, а еще и малообразованным тупицей, неспособным понять величие истинно научных идей, изложенных Марксом.
Сейчас просто революционеров нету, блогерам и флешмоберам ни Маркс, ни Мухин не нужны.
Чем же плоха теория, дающая осознание правоты в борьбе с несправедливостью? Плоха она тем, что не содержала в себе железной аксиомы не позволять малообразованным тупицам трактовать и критиковать ее. И тем еще, что нет в ней явного указания не выбирать в вожди малообразованных тупиц и подонков, наподобие Хрущева и Горбачева.
Коммунистического строя еще нигде не было.
В СССР и других странах "социализма" был сохранен капитализм, госкапитализм. Это одна из форм капитализма, тупиковая ветвь в развитии человечества.
http://evgenij565.livejournal.com/
«Это одна из форм
«Это одна из форм капитализма, тупиковая ветвь в развитии человечества.»
Если исходить из того, что основной закон капитализма – получение и присвоение прибыли капиталистом в ущерб наемным работникам, то в СССР капитализма, даже в форме госкапитализма, не было, поскольку вся прибыль шла в инвестиции и в общественные фонды потребления. При желании это можно было бы назвать общественным капитализмом, где все одновременно и собственники и работники, но проще – социализмом.
4. Мелкобуржуазность
4. Мелкобуржуазность «трудящихся» имеет материальную основу - «зарплата», «семья» (статья четвертая). Бытие определяет сознание.
Мелкобуржуазность «трудящихся» идет не от формы разделения труда и уровня развития производительных сил.
Мелкобуржуазность связана с частнособственническим потреблением-присвоением – «зарплата» - «моя семья».
Мелкотоварное семейное производство жизни людей – основа нашей мелкобуржуазной жизни и, естественно, сознания, поведения. Мы, мелкая буржуазия, со своим мелким семейным производством являемся опорою всей капиталистической системы.
Здесь все завязано: разделение труда, разделение на маленькие семьи порождает частную собственность, обмен (товарное производство = капиталистическое производство), частнособственническое присвоение-распределение, наемный труд.
gidepark.ru/user/2988981814/content/1346917
Отправить комментарий