1 ЦАРЬ И ЕГО ГЕНЕРАЛЫ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 315
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Так что дело тут в человеке.

Так что дело тут в человеке.

А кто спорит? Только м-а-ленький вопрос. Вы знаете как определить гения? Может поделитесь? Хотя сомневаюсь, что Вам она известна.

Во всем мире нет методики для выявления потенциального гения при приеме на работу. Если бы она была (методика), то никому даром не нужны были бы резюме, характеристики, дипломы и т. д.

А так как ее нет, то используют формальный метод - смотрят на предыдущие должности и на дипломы. Конечно, это не гарантирует от ошибок, но сводит риск к минимуму.

На счет Роммеля. Немцы проэксперементировали и им повезло. Он оказался в нужном месте в нужное время. И, кстати, кто были его противники? Это Вы не учитываете? Да, и африканский фронт был далеко не самым важным для немцев.

И посмотрите на нас. Сталин тоже решил поэксперемнтировать? Если так, то нам крупно не повезло. На самые ответственные участки он поставил людей, не соответствующих своей должности. В результате произошли катастрофы.

Так как, методику выявления гениев расскажите?

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1. Зато Вы знаете.

Юрий 1: «Вы знаете как определить гения? Может поделитесь?»
Юрий 1: "Во всем мире нет методики для выявления потенциального гения при приеме на работу."

Вы полагаете, что знаете, считая, что такой методикой является отбор кандидатов с последовательной службой на все более старших должностях. Я Вам указываю на глупость этого, а Вы ссылаетесь на весь мир.

Кстати, во всем мире, да и у нас в стране есть методики по отсеиванию хотя бы явных дураков. И это уже много.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Вы полагаете, что знаете,

Вы полагаете, что знаете, считая, что такой методикой является отбор кандидатов с последовательной служба на все более старших должностях.

Вы читать умеете? Я не говорил, что эта методика (отбор кандидатов по результатам и опытупрошлой службы) является методикой отбора гениев.

Я говорил, что так как методики отбора гениев нет, то пользуются методикой последовательного продвижения.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Я говорил, что так как методики отбора гениев нет, то пользуются методикой последовательного продвижения."

Вот очень жаль, что такой методикой не пользовался Гитлер.

В книге "Если бы не генералы", на которую Вы так любите ссылаться, Мухин как раз хорошо показывает результаты такого отношения к делу.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  "И посмотрите на служебный

  "И посмотрите на служебный список Рокоссовского,"

  Только 3 года лагерей с 1937 по 1940. И взяли его с должности на ступень выше, чем находился Павлов.

  Если у человека есть умение воевать, то его не просадишь на штабных должностях. А если только желание штанов с лампасами - то никакой последовательный рост не поможет.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

А до 1937 года? А если только

А до 1937 года?

А если только желание штанов с лампасами - то никакой последовательный рост не поможет.

С этим глупо спорить. Но и одного желания воевать мало. Нужно еще умение. Для командира умение командовать. А это дается только опытом. Не зря нормальные люди проходят последовательно ступени в войсках и на производсте.

Кстати, современный пример. Крупная организация. У владельца есть сын. Так его сын начал работу с рядового сотрудника в ключевом отделе (не меньше года), затем руководителем этого отдела (года два как минимум), затем обычным замом, и только после этого стал первым замом.

Есть разница в подготовке кадров?

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Общий принцип войны

  Общий принцип войны одинаков, хоть для командира взвода, хоть для генералиссимуса. Тонкостями управления занимается штаб в полном составе. Поэтому смена командующего не приводит к разбеганию солдат в разные стороны.

  Теперь к частностям.

  До 1937 года Павлов командовал на войне танковой бригадой. То есть его опыт был посвежее Рокоссовского, который воевал в 1929 году.

  "Но и одного желания воевать мало. "

  Если есть желание - будет учиться воевать. А не будет желания - научится аттестации и проверки проходить, и будет дальше служебный рост.

  "Есть разница в подготовке кадров?"

  Слишком формальный подход. Управленец - это управленец. Специалист - это специалист. И у каждого свой алгоритм подготовки. Просто находясь на должности первого зама он не мог попробовать работу хоть сотрудника в ключевом отделе, хоть обычного зама? У меня есть примеры очень удачных карьер, которые строились именно по такому алгоритму.

  Павлову кто то мешал, как начальнику АБУ, изучать функционирование тактических и оперативных единиц любого уровня? На себе попробовать, как они функционируют, сложности управления и т.д.? Участвовать в ЛЮБЫХ учениях на территории СССР? Таких возможностей не было у обычного комбрига, комкора, командарма.

 

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Павлову кто то мешал, как

Павлову кто то мешал, как начальнику АБУ, изучать функционирование тактических и оперативных единиц любого уровня? На себе попробовать, как они функционируют, сложности управления и т.д.?

Когда и как? Его прямыми обязанностями было развитие танкостроения и танковых войск. В чем-то он справился отлично ( к началу войны были приняты на вооружение и организовано производство Т-34, КВ и т. д.), в чем-то не очень (не была создана оптимальная танковая структура). Где он должен был найти еще время заниматься изучением функционирование тактических и оперативных единиц любого уровня? Он от безделья страдал?

Участвовать в ЛЮБЫХ учениях на территории СССР?

Он и участвовал и изучал результаты. Только с точки зрения своих прямых обязанностей - действия танков и танковых структур. Кто бы ему дал, как бы он это обосновал - дайте-ка я дивизией, корпусом покомандую?

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  " Где он должен был найти

  " Где он должен был найти еще время заниматься изучением функционирование тактических и оперативных единиц любого уровня? Он от безделья страдал?"

  А для кого он заказывал Т-34 и КВ? Под какие задачи он заказывал эти танки? Он что - их проектировал? Он формулировал требования к ним. А чтобы сформулировать требования нужно выяснить, какие танки нужны войскам. А для этого нужно понять как они будут их использовать. Т.е. разработать тактику использования. Разработать штатный состав всех единиц в танковых войсках. А для этого нужно разобрать все решаемые задачи и т.д.

  Конечно можно сказать конструкторам: "Сделайте мне танк со 150 мм брони, пушкой 152 мм и кучей пулеметов".  И будет с ним то же самое, что с КВ-1 - это будет никому не нужная груда железа.

  Аналог должности Павлова - это Гудериан. Он что - модели танков рисовал? Или от безделья страдал?

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

что с КВ-1   КВ-2

что с КВ-1

 

КВ-2

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Именно КВ-1. Про пушку 152

  Именно КВ-1. Про пушку 152 мм - это полемический перехлест.

  Я вольно интерпретировал Шашмурина. armor.kiev.ua/Tanks/WWII/shashmurin/

  Когда перетяжеленный КВ стали еще больше нагружать - он стал вообще небоеспособным. А нагружали по требованиям вояк, которым нужен был непробиваемый ничем танк, чтобы с тактикой не заморачиваться.

 

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Именно КВ-1. Про пушку 152 мм

Именно КВ-1. Про пушку 152 мм - это полемический перехлест.

Почему перехлест? КВ-2 имел 152-мм гаубицу пушку. Главной ошибкой было то, что его сделали танком. Надо было делать САУ (как в 1943).

КВ-1 перегружали потому что некоторые гении (Кулик) говорили, что у немцев есть мощнейшие противотанковые орудия.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Я озадачен. Надо что ли

  Я озадачен. Надо что ли попроще писать?

  150 мм брони и пушку 152 мм не имел ни один танк. Я все это написал только чтобы проиллюстрировать, что сдуру можно заказать конструкторам все что угодно. Трехбашенный и пятибашенный танк, универсальную полевую пушку, лопату-миномет, восьмимоторный самолет и еще много чего. А продумать тактику, а уже под нее заказывать оружие, слишком сложно для стратегов.

  И часовню тоже Кулик развалил.

  А Flak 8.8 cm - недостаточно мощное противотанковое орудие?

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

150 мм броню танки перед

150 мм броню танки перед войной не имели. Но на КВ-2 стояла 152-х мм гаубица-пушка. И это был именно танк, а не САУ.

А Flak 8.8 cm - недостаточно мощное противотанковое орудие?

Вообще-то это зенитка. И немцы использовали ее в качестве противотанковой вынужденно. При грамотном ведении боя они много не навоюют. Что и было продемонстрированно в 1944-1945 годах.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Еще раз повторю. Это был

  Еще раз повторю. Это был собирательный образ эдакой супермашины. Я сам его придумал.

  В 1944-1945 годах немцам уже не было необходимости такие одоробла использовать в качестве ПТО. Были уже 75 мм и 88 мм специализированные ПТО. И даже 128 мм.

  В начале 1941 года немцы в Африке из 8.8 расстреливали Матильды с лобовой броней 78 мм, что больше чем 75 мм у КВ. А чем они расстреливали - никто не знал. Отсюда и появилось предположение, что у немцев есть особо мощные пушки.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

 САУ в 43 сделали не от

 САУ в 43 сделали не от хорошей жизни.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Ну чего? Здоровая

  Ну чего? Здоровая бережливость. Тем более, что танк и САУ имеют разное назначение.

  А САУ с вращающимися башнями выпускали уже после войны. По моему только "Ведьма" имела вращающуюся башню, тем более не полностью бронированную.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Кстате у всего есть причина и

Кстате у всего есть причина и у лопаты миномёта и у многобашенных танков и у восьмидвигательных самолётов.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ты не прав. КВ сыграл

Ты не прав. КВ сыграл значительную роль в обороне Ленинграда и в приграничных боях. Да он был сырой. Война. Его развитие привело к появлению ИСов.

И говорить что всё это фигня из за того что танк был не доработан?

А вот КВ-1с это как раз тупиковый путь. Зачем нужен облегчённый вариант тт если есть т34. Два средних танка это уже как признаки идиотизма. Немцы выпускали два танка со сходными характеристиками и ничего хорошего из этого не вышло.

Одной  из причин снятия с производства была блокада питера. Другой необходимость наращивания производства танков. ТТ не предназанчен для  танковых рейдов в оставе механизированных соединений. Это танк качественного усиления пехоты при прорыве  фронта. Для КВ-2 тоже нашалсь бы работа если бы сё обернулось по другому. Поэтому ИС и были потом отдельными полками. А нужны были прежде всего танки длдя мех соединений.

Но ИС это ИС у него более соврешнная конструкция. Поэтому его и можно было применять совместно с т34.

Статья очередной поиск сенсации путём ковырянием в носу.

 

ПРоблема танков в начале войны чисто организационная. Любым оружием надо уметь пользоватся.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

Опять троллишь?

  На массовый выход из строя танков во время движения блокада никак не повлияла. Шашмурин русским по белому написал, что нужно было нормально проектировать и дорабатывать КВ , а не создавать КВ-1с. А тем более не кидаться проектировать новые тяжелые танки.

  Статья - повторение того, чем пенял Сталин Котину : "Всякое изменение нужно вносить с умом. А Вы пошли на поводу у безответственных критиков, навешали броню, а ходовая осталась прежняя. В результате - выходы танка из строя во время движения".

  "ПРоблема танков в начале войны чисто организационная. Любым оружием надо уметь пользоватся."

  А кто должен решать организационные вопросы? Конструкторы или начальник АБУ? В любом случае, все хотелки военных конструктора не смогут удовлетворить.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Я высказался в защиту боевой

Я высказался в защиту боевой машины. КВ занимал вполне законое место в линейке преддвоенных танков. Всякому овощу своя грядка.

А если вместо танка прорыва его использовали как линейный танк кто тому виновен? ИС и есть нормальная доработка КВ.

Опять троллишь?

Пошло.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Я не ругаю КВ. Он не при

  Я не ругаю КВ. Он не при чем. При чем - вояки, которые захотели еще больше масла в кашу. И конструктор, который не послал их. Или уже модифицировал бы, так с умом.

  Интересный момент, который характеризует вояк. Емельянов описывает. Его отец пришел к Сталину с предложением об установке новой башни на Т-34 (если не ошибаюсь - литую "гайку" устанавливать). Сталин сходу спросил: "А как это изменит нагрузку на передние катки?" Тот отвечает : "Незначительно, мы расчетов не делали". С такой характеристикой его отправили далеко, потом кто то из присутствовавших посоветовал сделать расчеты. Ознакомившись с расчетами Сталин дал добро.

  А что все наркомы, начальники АБУ и прочие - были заняты, чтобы этот вопрос рассмотреть? И раз Сталин в этот вопрос так досконально вникал, значит эта "эпидемия улучшений" его "достала"? Когда из сносной машины делают негодную или снижается темп выпуска?

  "А если вместо танка прорыва его использовали как линейный танк кто тому виновен?"

  А между полями боя КВ разве на трейлерах возили? Он на своем моторчике должен был дожужать. А вот тут и возникали проблемы.

  Я думал, ты понял, о чем я.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Не понял. Танки и сечас на

Не понял. Танки и сечас на трейлерах возят. Мотор часы это столь же важно как и своевременная заправка.

Основной манёвр между прочим железнодорожиный. Только жуткая необходимость гоняет танковыее части по бездорожью.

Между прочим у САУ сделаных на базе танков был перегруз передних катков и ничего  выпускали.

Кстате ты ж сам поминал конкурс. КВ был выбран (и совершенно правильно) как лучший.

 

Если весь разговор про дурость военный и мудрость промышлеников, так тут есть и оборотная сторона. Дай волю заводские гнали бы чего попроще и не один десяток лет.

Вояки совершенно верно заказали тяжёлый танк прорыва.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Мы ведь говорили о

  Мы ведь говорили о 1941-1945 г.г. Нет? Трейлерами не возили. Своим ходом.

  Танк прорыва - вещь полезная. Но уродовать его зачем?

  А весь разговор о том, что воякам в первую очередь нужно думать о тактике, заказ ТТХ - вторичен.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

И тут разговор о том что

И тут разговор о том что первично курица или яицо. Тактика или оружие.Разрабатывать тактиктические приёмы применения ядерного оружия нужно только после изобретения ядерного оружия.

Так и тут будет оружие будет тактика.

ИЛ2 неимел тактики применения. Как и крокодилы. Пока их не построили.

 

К КВ были претензии посерьёзней чем сырая конструкция.

И вобще надо с подозрением относится к таким откровениям как в приведённой статье. Основная претензия была к трансмисии. А трансмисию делал ..... сам автор охаивания кв.Хитрый старикашка отводит глаза от собственных провалов.

Всё как всегда.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Ты как издеваешься. Танк в

  Ты как издеваешься. Танк в первоначальном варинате еще имел допустимую нагрузку на коробку. А после навески  дополнительной брони и увеличения веса стал совсем плохо себя вести.

  "Тревожные известия о наличии у немцев мощных противотанковых средств привели к появлению экранированных КВ, у которых за счёт дополнительной брони общую её толщину в наиболее ответственных местах довели до 105 мм. Однако масса экранированных машин достигала 52—55 тонн, что резко негативно сказалось на работе и без того перегруженной трансмиссии. " Вес машины вырос на 12 тонн, а трансмиссия осталась та же. При чем тут старикашка?

  О курице и яйце.

  Сначала появляется идея оружия совместно с приблизительной тактикой, а потом уже оружие, а потом инструкция по эксплуатации. До ИЛ-2 были ССС, до них еще штурмовики. Сначала выяснили, что в пикировании можно точнее бомбить, а потом уже строили пикирующие бомбардировщики. И т.д.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Куды тебя понесло.

Куды тебя понесло. Экранировать кв стали только в 41 году, ты же говоришь о изначально порочной конструкции. И хитрый старикашка о том же воет. Причём не упоминает что ТТ не должен быть сильно быстрым.

Качество старикана видетели не устаривает. Был РАЗГРОМ. Тут не до жиру. И боюсь экранирование появилось из той же оперы. Повысить выживаемость такнка минимальными средствами. К тому же если есть запас прочности ппочему бы не использовать его. А вот то что не смогли сделать качественную трансмисю это прямой камень в конструктора. Всё остальное отмазки.

И вообще в статье откровенный бред. Прототипы упаминаются так что как будто это не выносимое зло. Смехота. Деда видимо спехнуло на старости лет.

Штурмовик никогда не предназначался для  пикирования. И он первоначально не имел тактики применения.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Я не говорил о

  Я не говорил о первоначально порочной конструкции, не передергивай. Ее потом испортили. От того, что на танки дополнительной брони навешали, они лучше не стали.

  "Штурмовик никогда не предназначался для  пикирования. И он первоначально не имел тактики применения."

  Я не говорил, что штурмовик для пикирования.

  До ИЛ-2 была масса самолетов, которые использовались в качестве штурмовиков. Так что тактика штурмовок уже была разработана.

  Насчет пикировщика поясняю. Сначала с обычного бомбера попробовали бомбить с пикированием, получилось хорошо. А потом уже начали строить специализированные самолеты.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ил2 первый БРОНИРОВАННЫЙ

Ил2 первый БРОНИРОВАННЫЙ самолёт поля боя. И если мне не веришь об отсутсвиии тактики применения почитай Драбкина.

Пикировщик был разаработан не за год и не за два. Как и принцыпы пикиривания. ты бы вообще об бомбометнии заикнулся.У меня есть подшивка огонька!!!! за 1938 год там есть статья во всех подробнастях описывающая пикировщики.

 

её потом испортили.

 

Вот такие и испортили. Т28 экранируют хорошо. Панцеры немецкие замечательно, только кв лажа. Причём говорит тот кто непосредственно за это отвечал.

Думай моском.

Конструкция КВ действительно имела серьёзные недостатки. Но этож один из первых танков своего вида.

И откулда инфа про 12 тонн (ДВЕНАДЦАТЬ) экранов, я знаю только за ТРИ. Двенадцать это уже новый танк.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Читал. А что это меняет?

  Читал. А что это меняет? Низко летящий над землей самолет, стреляющий из пулеметов. Что то новое стало с момента появления брони?

  Пикировщик - не за год. И что меняет? Я сказал, что сначала появляется идея оружия и тактика, а потом уже оружие.

  43,1 - первоначально, 52-55 - после экранирования. Какая разница получается?

  Экранируют не от хорошей жизни, хоть наши, хоть немцы. Если у машины есть запас - то получается удачная модернизация. Если нет - то увы.

  Реально, от каких пушек собрались закрыться 105 мм броней КВ? 8.8 ее пробьет с любой дистанции, а 50 мм пушки и 75 мм брони пробивали с трудом. Ну и зачем козе баян?

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.