Войска Наполеона не брали Москвы - они застряли в ней, преследуя отходящие русские войска, шедшие через город или рядом именно чтобы оторваться от противника.
Толчком к выходу Наполеона из Москвы послужило поражение Мюрата под Москвой, нанесенное ему Беннигсеном. Победа была полной и для местного боя сокрушительной. Если правильно помню, со стороны русских потери были незначительны, а Мюрат потерял 4000 человек. Все биографы Наполеона сквозь зубы признают, что победа эта была блестящей, хотя и обусловлена была начавшимся разложением наполеоновской армии и расслабленностью Мюрата, отвыкшего от активности русских. Но то, что это подтолкнуло Наполеона к выходу из Москвы, тоже признают все. И вот вопрос. Да, победа блестящая, хотя и тактическая. Но если бы Наполеон посидел в Москве еще пару недель, стратегически это было бы лучше или хуже? Кутузов потом прилюдно жалел, что разрешил Беннигсену эту атаку, а Беннигсен также прилюдно говаривал, что это Кутузов просто завидует ему. Но ведь Кутузов прав! Если бы Наполеон пошел на Рязань, Кутузов тут стоит как раз для того, чтобы ему в этом препятствовать. Если Наполеон сидит в сожженной Москве, без возможности фуражировки, то кормит всю армию из далекой Европы и как ее дальше кормить зимой по одной заснеженной ниточке и как руководить из Москвы покоренной Европой, а точнее лично держать в узде - это головная боль не Кутузова, а как раз Наполеона. Время работало на русских и лишний день, проведенный французами в Москве, оборачивался усилением этой головной боли. Уничтожение 4 тысяч французских и баварских кирасиров означало уменьшение количества голодных ртов у Наполеона именно на эту цифру. О плане Кутузова чуть позже, но план был и он свято выполнялся. Это план стратега, который понимал, в чем проблемы Наполеона заключались и именно на них строился рассчет. О чем в данном случае думал Беннигсен? Дать по сусалам Мюрату, пусть воссияет слава русского оружия. Тоже хорошо. Но что важнее и что работает на окончательную победу? Нельзя быть немножко беременным. Либо мы выполняем план Кутузова, либо выполняем план Беннигсена. Однако, думаю у Беннигсена плана не было. Я так их и разделяю: Кутузов блестящий стратег, дипломат и умелый придворный с весьма спорными способностями тактического военачальника, а Беннигсен блестящий тактик, салдафон и прямой, честный человек. Теперь о самом плане Кутузова. Это и не его план, а Барклая, но Кутузов его продолжил и выполнил, потому что в стратегическом отношении был не глупее Барклая. Через Неман перешло 600 тыс человек, причем почти единовременно, а ведь еще были маршевые роты потом всю войну, об этих ротах забывают, но ведь Наполеон распорядился, уже будучи в Москве, чтобы маршевые роты не пропускались дальше Смоленска. Стал бы он обращать на это внимание, если бы это были совсем незначительные числа. У русских в двух армиях 110-130 тысяч и еще у Чичагова 40 тысяч у черта на куличках и на севере немного. Война всей Европы против России. Реально воевать против 600 тыс 130-ю тысячами? При том, что во главе Наполеон? Отступление - это единственное решение и оно начало выполняться. Кутузов дал сражение только тогда, когда силы сравнялись. Невозможно в то время было тащить единым куском 600 тыс человек по разоренной местности и это понимал Барклай, понимал Кутузов, но не хотели понимать ни Багратион, горячий патриот и рубака, ни Беннигсен, которого обделили в командовании армией. Между прочим, Багратион подчинялся, хотя впрямую обзывался на "немца". И подчинялся, блестяще выполняя маневры, путая Богарне и вызывая этим гнев и восхищение Наполеона. А Беннигсен все время артачился, забывая о субординации. Но воевал твердо. Барклай пример честного, порядочного, талантливого военного, который похоронил свою репутацию ради дела. И очевидцы не забывали признавать, что позиция на Цареве-Займище была значительно лучше Бородинской. И я думаю, что как тактик, Барклай был талантливее Кутузова на порядок. И еще об Аракчееве. Тот же Тарле не пожалел дерьма на его голову, и совсем незначительной фразой вскользь упомянул, что русская артиллерия в Бородинском сражении значительно превосходила качеством французскую, благодаря проведенной Аракчеевым реформе артиллерии, в которой тот учел опыт войн русских с Наполеоном в Европе. Вроде как подумаешь! Сделал и сделал, всего-то. Масса примеров обратных. В Москве Наполеон захватил десятки тысяч новых английских ружей, а в это время, в той же Москве, вооружали казаков пиками, а крестянское ополчение вилами. А, дураки лапотные, они ж держать ружье не умеют! Пусть лучше Наполеону достанется. Пи.Эс. Барклай, а затем Кутузов, делали то, от чего Наполеон не спал ночами и не делали того, чего Наполеон страстно желал. А что, надо было делать наоборот?
Как Вы представляете 600-тысячную армию в походе с гужевым транспортом в снабжении при крайней неразвитости дорожной сети? Желательна картинка без сюрреализма...
Как в Ваших представлениях выглядит 600-тысячная армия в походе при крайней неразвитости дорожной инфраструктуры и с гужевым транспортом в снабжении (20000 телег, как вещают)? Желательна картинка без сюрреалистических примочек...
По словам очевидцев, когда авангард отступающей армии Наполеона уже остановился на ночь, арьергард еще так и не смог выйти из Москвы. Неразвитость дорожной сети вы представляете наивно. Во-первыйх, корпуса не шли по одной дороге, а шли по двум, иногда по трем параллельным дорогам. Мемуаристы постоянно об этом упоминают. До Смоленкса так вообще, армия французов шла полосой в сотню верст, преследуя Барклая и 2-ю армию Багратиона, который отступал значительно южнее. Во-вторых, основной тракт Москва-Смоленск представлял собой четырех-, а местами восьми-полосную дорогу. Если не в курсе, железных дорог тогда не было, а Россия торговала со всей Европой - в Австро-Венгрию пешедралом было быстрее и выгоднее, чем через Питер, а Одесса еще не стала тем перевалочным пунктом, которым она станет уже лет через 20. Смоленск был основным перевалочным пунктом для на торговом пути, круче только Питерский порт. В третьих, в в тайге никогда не были и не представляете себе проселочные дороги. Объясню. Дорога не вьется вокруг сосенок и березок. Это широкая просека с колеями по всей площади. Когда наступает распутица, одна колея быстро разбивается и другая прокладывается рядом. И так, пока вся просека не разъездится по всей ширине и путники признают, что ехать уже невозможно. А когда армия прет, то пешей походной колонне колея не нужна, а для подвод 8 полос, забитых по всей длине дневного перехода - считайте, арифметика дело такое... В-четвертых, армия Наполеона не шла компактной массой. 70 тыс - это фланговые армии на Питерском и Киевском направлениях, армии прикрытия, как сказали бы сейчас. Коммуникацию Наполеон тщательно закреплял гарнизонами, он же не идиот и понимал, что такое отрезать такую массу людей от снабжения. Вас не удивляет, что в Бородино пришло уже чуть больше 100 тысяч, куда подевалось полмиллиона? Это не была компактная масса народа, бараньей толпой бредущих к Москве.
Да нет, дорога была двухколейной. Движение шло фактически по одной колее. Вторая служила для целей управления армией. Дорога пролегала к тому же в топях, не объехать... А 20000 тысяч телег означают колонну в 200 км длиной. Фантастика, однако!
Вы сами это видели? Я основываюсь на трех вещах: на логике, на воспоминаниях очевидцев и на том, что видел лично. Так вот, не может в страдающей распутицей России быть двухколейных трактов. Не может. Из деревни Кукуево из 20 дворов на хутор Гнилое Болото из двух дворов может. А тракт нет. По воспоминаниям очевидцев, дорога Смоленск-Москва представляла собою широкую дорогу, на которой помещалось от 4 до 8 подвод в ряд. Это именно дорога, просека значительно шире. И я видел дороги из Занюханска в Занюхинск, с интенсивностью движения одна машина в сутки. Именно из-за подпитки окружающим болотами дороги приходилось держать очень широкими, чтобы не раздалбывать одну колею, а маневрировать по всей ширине просеки. А уж основная дорога из Москвы в Европу была круче Занюхинска, как думаете?
Финита ля комедия! Спектакль закончился. Как этот фарс можно называть выборами? Даже с применением всех этих карусселей Путин набрал от 30 с лишним до 40 с лишним процентов голосов. Остальные проценты ему дорисовали в ЦИКе с помощью ГАС. Эта имитация выборов была организована по классическим канонам пропаганды Йозефа Геббельса:
1. Многократно повторённая ложь становится правдой.
2. Чем более чудовищная пожь, тем легче в неё поверят.
3. Развлекая, отвлекай.
Для этого ВЦИОМ, Левада-центр, ФОМ медиа запускают в информационное пространство, в первую очередь ТВ, фальшивый миф о том, что за Путина готовы проголосовать 60% избирателей. Таким образом с помощью администативного ресурса был сформулирован миф о предопределённости хода будущих событий. Ещё Виссарион Белинский писал: "Толпа — это собрание людей, живущих по предрассудку и рассуждающих по авторитету". Вот такое фальшивое "авторитетное" мнение и было создано путинской пропагандой с использованием всей мощи административного ресурса. А многие принимают решение, основываясь на мнении большинства. Как все, так и я. Срабатывает стадный инстинкт. Но даже эта чудовищная ложь не помогла Путину набрать 51% голосов, пришлось прибегать к многочисленным грязным и незаконным трюкам.
А эти митинги относятся к пункту №3 Развлекая отвлекай. С момента проведения думских выборов не было принято чёткой программы и стратегии действий. Вся оппозиционная активность свелась к пустым лозунгам и сотрясанию воздуха. Да что можно хотеть и ожидать, когда протестное движение возглавили жиды, финансируемые госдепом и Путиным, целью которых является сохранение жидовского ига над русскими гоями любой ценой. Все эти Немцовы, Рыжковы, Касьяновы, Каспаровы, Удальцовы и прочие продажные гниды приложили максимум усилий, чтобы канализировать энергию протеста в свисток, а не в реальные и эффективные действия.
Да и как можно доверять действиям этих продажных оппозициооных лидеров, когда на сайте левых left.ru призывают голосовать за правого Прохорова. Такое могут накрутить только жиды, уверовавшие, что русские гои готовы схавать любое дерьмо.
Вся эта оппозиционная деятельность сводится исключительно к расталкиванию конкурентов локтями, чтобы присунуть своё жадное продажное жидовское рыло к путинскому нефте-газовому корыту. О этом открыто пишет некий Александр Головенко на сайте путинских подельников и холуев по грязным избирательным компаниям forum-msk.org: http://forum-msk.org/material/region/8510545.html
Деятельность этой группы предателей России Far West, маскирующейся под левое движение можно описать словами Ульянова-Ленина: "Ликвидаторы - это мелкобуржуазные интеллигенты, посланные буржуазией нести либеральный разврат в рабочую среду" . Far West - это и есть ликвидаторы остатков здравого смысла у русских избирателей, которые симпатизируют левым идеям. А цель у группы Far West весьма примитивная и меркантильная - заполучить финансовые потоки, которые окучивает пока ещё предатель Родины Гена Зюганов. Такие вот "патриоты" скрываются под вывеской левого движения и Института проблем глобализации. Вся деятельность этих продажных пидарасов, в число которых входит икона-мист Михаил Делягин, сводится к тому, чтобы понравиться американским хозяевам России и резидента Путина, и пролоббировать свои корыстные интересы, ограничивающиеся властью и деньгами.
Масштабы продажности российской жидовской "элиты" американским жидам, управляющим и манипулирующим миром, просто потрясает воображение! Это не элита страны, а её отбросы. Политики - это говно нации, ибо говно всегда всплывает наверх! А потом это говно лавинами стекает опять вниз на головы и неокрепшие умы народа. Поэтому бойтесь данайцев (жидов), дары (говно) приносящих! И такое жидовское говно опять прописалось в Кремле на следующие 6 лет.
Господи! Спаси Россию от гибели и жидовского нашествия, ибо не ведают рабы твои русские, что творят!
Вы полагаете (хотите верить) что победил Зюганов? При честном подсчете голосов? Или Прохоров? Ась?
Я считаю, что либеральная болотная плесень, прямое порождение Путина, испугалась роста сторонников программы КПРФ на выборах в думу. И устроила рекламу Путину, как борцу с болотной поебенью. ( раз они против него, значит и наоборот). Народ повелся. Даже Мухин повелся. Зюганов проиграл. Ждите теперь , борцы за честные выборы, обещаной "десталинизации","модернизации сознания", или, просто, ВТО.
Армия Наполеона снабжалась за счет реквизиций у населения ,это позволяло ей не таскать за собой больших обозов и быстрее передвигаться. Двигать большую армию на Петербург было нельзя-малонаселенные области не могли прокормить такую ораву, а вот дорога на Москву по центральной России была достачно богатой для этого. Взять один Петербург - совершенно недостаточно для победы, а чтобы добраться до Москвы нужно много сил , Наполеон мог возглавить наступление на Петербург , но на кого он бы оставил большую часть сил?
в таком деле как война, вопрос снабжения НЕ может быть пущен на самотек
Это вопрос Победы
Наполеон сделал весьма многое, чтобы подготовить обеспечение русской кампании
Его запасы были сосредоточены в нынешнем Гданьске( тогдашний Данциг)
И сопровождать атакующую Санкт - Петербург армию через Прибалтику этими обозами было бы много проще, чем кормиться мясом лашадей вдоль старой Смоленской дороги на Москву
Уважаемый Юрий Игнатьевич, хотелось бы обратить ваше внимание на следующее. Часто "демократические" историки, дабы еще облить грязью СССР и Великую Отечественную, говорят о том, что Сталин не сыграл никакой роли в победе в войне, потому что в аналогичную Отечественную был Александр 1 и никто и никогда его не прославлял, никогда его роль не превозносилась решающей как Сталина, не писал, что он был главнокомандующим, что не он выиграл войну, а военные во главе с Кутузовым, и что и при таком царе Россия выиграла бы в 1945 г.
Хотелось, чтобы вы рассмотрели вопрос о роли императора Александра 1 в войне 1812 г, насколько его роль была велика и сопоставима с ролью Сталина в войне 1941-1945 гг.
Замечу, что пропаганда хороша и необходима только в самой войне – в этот момент она конструктивна, поскольку позволяет государству защититься, но когда после войны пропаганде придают статус истории, то последствием этой пропаганды будет деструктивный самообман и непрерывные ошибки в настоящем.
То есть после войны проаганда совершенно не нужна?
В итоге: лучше всего знать правду, какой бы она ни была.
То есть сразу после войны надо кинуться разоблачать всех и вся. Ну, например, что подвига Матросова (в том виде, как его описывают) не было. Что не было многих подвигов, на которых воспитывали нас. Так что ли?
Так этим, Мухин, сейчас занимаются многие, в том числе и Вы.
В мирное время военная пропаганда действительно не нужна.
Для бестолковых. В мирное время военная пропаганда (если тебе нравится такое деление) называется военно-патриотическим воспитанием. И использует, в том числе, и примеры военной пропаганды прошлых лет. Мы все прекрасно помним подвиги брига "Меркурий", крейсера "Варяг" и т. д.
А вообще пропаганда не делится на военную и мирную. Есть просто прпаганда. И она должна охватывать все стороны жизни.
Второе предложение не есть логическое следствие первого.
Для бестолковых. Второе предложение есть логическое следствие первого. Как только кто-то начинает кричать, что он расскажет правду, это означает, что он начнет кого-то или что-то разоблчать. Но где уверенность, что эта новая "правда" будет действительно правдой, а не новой пропагандой?
Возьмем того же Мухина. Он нам рассказал новую "правду" - Павлов и Кирпонос предатели, именно из-за них нас постигла такая катастрофа. Он приводит свои доказательства, анализ. Но он совершенно не исследует другие факты - их послужной список. Он не анализирует их готовность командовать фронтами в военное время, он не анализирует почему Сталин поставил таких неготовых людей (ни один начальник отдела кадров даже не предложит такие неподходящие кандидатуры) на такие ответственнейшие посты.
Юрий1: "Второе предложение есть логическое следствие первого. Как только кто-то начинает кричать, что он расскажет правду, это означает, что он начнет кого-то или что-то разоблчать."
Вы действительно так считаете?
Юрий1: "Но он совершенно не исследует другие факты - их послужной список."
А как послужной список Павлова помешал ему вывести войска из Бреста в лагеря? Как помешал выполнит приказ командования привести войска в боевую готовность?
А как послужной список Павлова помешал ему вывести войска из Бреста в лагеря? Как помешал выполнит приказ командования привести войска в боевую готовность?
Мухина начитались? А Вы приговор прочитайте. А в нем прямо сказано:
что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…
бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, - это прямое следствие неумения командовать такой крупной группировкой войск причем в условиях внезапного нападения. Если бы было неисполнение приказа это обязательно было бы в приговоре.
"бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, - это прямое следствие неумения командовать такой крупной группировкой войск причем в условиях внезапного нападения. Если бы было неисполнение приказа это обязательно было бы в приговоре." Но ведь такая формулировка может обьясняться тем, что в тех условиях слово "измена" просто нельзя было и произносить, вот и списали на трусость и неумение командовать. И так всё рушилось и валилось, а если б еще и крики про генеральскую измену, это могло вызвать массовое дезертирство и полную неуправляемость войск. Кроме того, в заговоре был не только Павлов, и эти заговорщики, узнав о раскрытии заговора, могли пойти на военный переворот, чтобы спасти свои шкуры. По плану Троцкого и Тухачевского военный переворот как раз и должен был состояться на фоне германского вторжения. Сталин просчитывал все на много ходов вперед.
С чего Вы решили, что назначения Павлова и Кирпоноса были сделаны по инициативе Сталина? Он тогда не был во главе армии. Уверен, что предложение исходило от наркома обороны Тимошенко и зам. наркома, а потом начальника генштаба Мерецкова, который точно был в заговоре. Сталин был занят подготовкой страны к войне, откуда ему было знать про профессионализм генералов, ему их расхвалили люди, отвечающие за оборону страны, почему он их должен был проверять.
С чего Вы решили, что назначения Павлова и Кирпоноса были сделаны по инициативе Сталина?
То есть на важнейшие военные округа назначают новых командующих, в воздухе пахнет войной, а Сталину абсолютно неинтересно, кого и зачем назначают командовать этими округами.
А назначение командного состава это не подготовка к войне?
Юрий 1: "Мухина начитались? А Вы приговор прочитайте."
А Вы обвинение почитайте. Цитировать то надо все, а Вы кое-что опустили:
"Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа Климовских обвинялись в том, что, «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР». Однако в ходе суда 22 июля 1941 года Павлов и его заместители были обвинены и приговорены уже по другой статье УК, обвинены «в преступлениях, предусмотренных статьями 193—17б и 193—20б УК РСФСР» — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей». Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии.
В приговоре было указано: «Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии… ». Таким образом, Д. Г. Павлов и его заместители осуждались уже по статье «неисполнение своих должностных обязанностей», а не «измена Родине». Это было связано с ситуацией на фронтах. Вынесение приговора по статьям предательства и измены могло бы нанести существенный ущерб обороноспособности страны, посеяло бы подозрение в войсках по отношению к офицерам."
Войска Наполеона не брали
Войска Наполеона не брали Москвы - они застряли в ней, преследуя отходящие русские войска, шедшие через город или рядом именно чтобы оторваться от противника.
Протер глаза и не понял. Это ваши слова?
Добавлю и еще, хотя меня и так много
Толчком к выходу Наполеона из Москвы послужило поражение Мюрата под Москвой, нанесенное ему Беннигсеном. Победа была полной и для местного боя сокрушительной. Если правильно помню, со стороны русских потери были незначительны, а Мюрат потерял 4000 человек. Все биографы Наполеона сквозь зубы признают, что победа эта была блестящей, хотя и обусловлена была начавшимся разложением наполеоновской армии и расслабленностью Мюрата, отвыкшего от активности русских. Но то, что это подтолкнуло Наполеона к выходу из Москвы, тоже признают все. И вот вопрос. Да, победа блестящая, хотя и тактическая. Но если бы Наполеон посидел в Москве еще пару недель, стратегически это было бы лучше или хуже? Кутузов потом прилюдно жалел, что разрешил Беннигсену эту атаку, а Беннигсен также прилюдно говаривал, что это Кутузов просто завидует ему. Но ведь Кутузов прав! Если бы Наполеон пошел на Рязань, Кутузов тут стоит как раз для того, чтобы ему в этом препятствовать. Если Наполеон сидит в сожженной Москве, без возможности фуражировки, то кормит всю армию из далекой Европы и как ее дальше кормить зимой по одной заснеженной ниточке и как руководить из Москвы покоренной Европой, а точнее лично держать в узде - это головная боль не Кутузова, а как раз Наполеона. Время работало на русских и лишний день, проведенный французами в Москве, оборачивался усилением этой головной боли. Уничтожение 4 тысяч французских и баварских кирасиров означало уменьшение количества голодных ртов у Наполеона именно на эту цифру. О плане Кутузова чуть позже, но план был и он свято выполнялся. Это план стратега, который понимал, в чем проблемы Наполеона заключались и именно на них строился рассчет. О чем в данном случае думал Беннигсен? Дать по сусалам Мюрату, пусть воссияет слава русского оружия. Тоже хорошо. Но что важнее и что работает на окончательную победу? Нельзя быть немножко беременным. Либо мы выполняем план Кутузова, либо выполняем план Беннигсена. Однако, думаю у Беннигсена плана не было. Я так их и разделяю: Кутузов блестящий стратег, дипломат и умелый придворный с весьма спорными способностями тактического военачальника, а Беннигсен блестящий тактик, салдафон и прямой, честный человек.
Теперь о самом плане Кутузова. Это и не его план, а Барклая, но Кутузов его продолжил и выполнил, потому что в стратегическом отношении был не глупее Барклая. Через Неман перешло 600 тыс человек, причем почти единовременно, а ведь еще были маршевые роты потом всю войну, об этих ротах забывают, но ведь Наполеон распорядился, уже будучи в Москве, чтобы маршевые роты не пропускались дальше Смоленска. Стал бы он обращать на это внимание, если бы это были совсем незначительные числа. У русских в двух армиях 110-130 тысяч и еще у Чичагова 40 тысяч у черта на куличках и на севере немного. Война всей Европы против России. Реально воевать против 600 тыс 130-ю тысячами? При том, что во главе Наполеон? Отступление - это единственное решение и оно начало выполняться. Кутузов дал сражение только тогда, когда силы сравнялись. Невозможно в то время было тащить единым куском 600 тыс человек по разоренной местности и это понимал Барклай, понимал Кутузов, но не хотели понимать ни Багратион, горячий патриот и рубака, ни Беннигсен, которого обделили в командовании армией. Между прочим, Багратион подчинялся, хотя впрямую обзывался на "немца". И подчинялся, блестяще выполняя маневры, путая Богарне и вызывая этим гнев и восхищение Наполеона. А Беннигсен все время артачился, забывая о субординации. Но воевал твердо.
Барклай пример честного, порядочного, талантливого военного, который похоронил свою репутацию ради дела. И очевидцы не забывали признавать, что позиция на Цареве-Займище была значительно лучше Бородинской. И я думаю, что как тактик, Барклай был талантливее Кутузова на порядок.
И еще об Аракчееве. Тот же Тарле не пожалел дерьма на его голову, и совсем незначительной фразой вскользь упомянул, что русская артиллерия в Бородинском сражении значительно превосходила качеством французскую, благодаря проведенной Аракчеевым реформе артиллерии, в которой тот учел опыт войн русских с Наполеоном в Европе. Вроде как подумаешь! Сделал и сделал, всего-то.
Масса примеров обратных. В Москве Наполеон захватил десятки тысяч новых английских ружей, а в это время, в той же Москве, вооружали казаков пиками, а крестянское ополчение вилами. А, дураки лапотные, они ж держать ружье не умеют! Пусть лучше Наполеону достанется.
Пи.Эс. Барклай, а затем Кутузов, делали то, от чего Наполеон не спал ночами и не делали того, чего Наполеон страстно желал. А что, надо было делать наоборот?
....Одессит..., мой респект....))))
...
у Вас очень неплохая позиция ...
"Hic Rhodus, hic salta"
Одессит: добавлю и еще, хотя
Одессит: добавлю и еще, хотя меня и так много.
Да ничего, пишите, вас читать интересно. А то от пустобрехов уже тошнит...
Одессит
Как Вы представляете 600-тысячную армию в походе с гужевым транспортом в снабжении при крайней неразвитости дорожной сети? Желательна картинка без сюрреализма...
Одессит
Как в Ваших представлениях выглядит 600-тысячная армия в походе при крайней неразвитости дорожной инфраструктуры и с гужевым транспортом в снабжении (20000 телег, как вещают)? Желательна картинка без сюрреалистических примочек...
По словам очевидцев, когда
По словам очевидцев, когда авангард отступающей армии Наполеона уже остановился на ночь, арьергард еще так и не смог выйти из Москвы.
Неразвитость дорожной сети вы представляете наивно. Во-первыйх, корпуса не шли по одной дороге, а шли по двум, иногда по трем параллельным дорогам. Мемуаристы постоянно об этом упоминают. До Смоленкса так вообще, армия французов шла полосой в сотню верст, преследуя Барклая и 2-ю армию Багратиона, который отступал значительно южнее. Во-вторых, основной тракт Москва-Смоленск представлял собой четырех-, а местами восьми-полосную дорогу. Если не в курсе, железных дорог тогда не было, а Россия торговала со всей Европой - в Австро-Венгрию пешедралом было быстрее и выгоднее, чем через Питер, а Одесса еще не стала тем перевалочным пунктом, которым она станет уже лет через 20. Смоленск был основным перевалочным пунктом для на торговом пути, круче только Питерский порт. В третьих, в в тайге никогда не были и не представляете себе проселочные дороги. Объясню. Дорога не вьется вокруг сосенок и березок. Это широкая просека с колеями по всей площади. Когда наступает распутица, одна колея быстро разбивается и другая прокладывается рядом. И так, пока вся просека не разъездится по всей ширине и путники признают, что ехать уже невозможно. А когда армия прет, то пешей походной колонне колея не нужна, а для подвод 8 полос, забитых по всей длине дневного перехода - считайте, арифметика дело такое...
В-четвертых, армия Наполеона не шла компактной массой. 70 тыс - это фланговые армии на Питерском и Киевском направлениях, армии прикрытия, как сказали бы сейчас. Коммуникацию Наполеон тщательно закреплял гарнизонами, он же не идиот и понимал, что такое отрезать такую массу людей от снабжения. Вас не удивляет, что в Бородино пришло уже чуть больше 100 тысяч, куда подевалось полмиллиона? Это не была компактная масса народа, бараньей толпой бредущих к Москве.
Да нет, дорога была
Да нет, дорога была двухколейной. Движение шло фактически по одной колее. Вторая служила для целей управления армией. Дорога пролегала к тому же в топях, не объехать... А 20000 тысяч телег означают колонну в 200 км длиной. Фантастика, однако!
Дорога была двухколейной?
Вы сами это видели?
Я основываюсь на трех вещах: на логике, на воспоминаниях очевидцев и на том, что видел лично.
Так вот, не может в страдающей распутицей России быть двухколейных трактов. Не может. Из деревни Кукуево из 20 дворов на хутор Гнилое Болото из двух дворов может. А тракт нет.
По воспоминаниям очевидцев, дорога Смоленск-Москва представляла собою широкую дорогу, на которой помещалось от 4 до 8 подвод в ряд. Это именно дорога, просека значительно шире.
И я видел дороги из Занюханска в Занюхинск, с интенсивностью движения одна машина в сутки. Именно из-за подпитки окружающим болотами дороги приходилось держать очень широкими, чтобы не раздалбывать одну колею, а маневрировать по всей ширине просеки. А уж основная дорога из Москвы в Европу была круче Занюхинска, как думаете?
....)))))))))))....
...
и опять , Одессит - мой Вам респект...
Тока с Аспом Не ругайтесь...
Ну вы же оба таланты !!!
По-сему к нервному меж вами нуна относиться с самопониманием...
"Hic Rhodus, hic salta"
Чем дольше читаю Ю.Мухина,
Чем дольше читаю Ю.Мухина, тем сильнее крепнет убеждённость, что Ю.Мухин превращается во власовца.
:3
Не мучте себя, не читайте.
Или вы на службе?
Грешно смеяться над больными людьми!
финита ля комедия!
Финита ля комедия! Спектакль закончился. Как этот фарс можно называть выборами? Даже с применением всех этих карусселей Путин набрал от 30 с лишним до 40 с лишним процентов голосов. Остальные проценты ему дорисовали в ЦИКе с помощью ГАС. Эта имитация выборов была организована по классическим канонам пропаганды Йозефа Геббельса:
1. Многократно повторённая ложь становится правдой.
2. Чем более чудовищная пожь, тем легче в неё поверят.
3. Развлекая, отвлекай.
Для этого ВЦИОМ, Левада-центр, ФОМ медиа запускают в информационное пространство, в первую очередь ТВ, фальшивый миф о том, что за Путина готовы проголосовать 60% избирателей. Таким образом с помощью администативного ресурса был сформулирован миф о предопределённости хода будущих событий. Ещё Виссарион Белинский писал: "Толпа — это собрание людей, живущих по предрассудку и рассуждающих по авторитету". Вот такое фальшивое "авторитетное" мнение и было создано путинской пропагандой с использованием всей мощи административного ресурса. А многие принимают решение, основываясь на мнении большинства. Как все, так и я. Срабатывает стадный инстинкт. Но даже эта чудовищная ложь не помогла Путину набрать 51% голосов, пришлось прибегать к многочисленным грязным и незаконным трюкам.
А эти митинги относятся к пункту №3 Развлекая отвлекай. С момента проведения думских выборов не было принято чёткой программы и стратегии действий. Вся оппозиционная активность свелась к пустым лозунгам и сотрясанию воздуха. Да что можно хотеть и ожидать, когда протестное движение возглавили жиды, финансируемые госдепом и Путиным, целью которых является сохранение жидовского ига над русскими гоями любой ценой. Все эти Немцовы, Рыжковы, Касьяновы, Каспаровы, Удальцовы и прочие продажные гниды приложили максимум усилий, чтобы канализировать энергию протеста в свисток, а не в реальные и эффективные действия.
Да и как можно доверять действиям этих продажных оппозициооных лидеров, когда на сайте левых left.ru призывают голосовать за правого Прохорова. Такое могут накрутить только жиды, уверовавшие, что русские гои готовы схавать любое дерьмо.
Вся эта оппозиционная деятельность сводится исключительно к расталкиванию конкурентов локтями, чтобы присунуть своё жадное продажное жидовское рыло к путинскому нефте-газовому корыту. О этом открыто пишет некий Александр Головенко на сайте путинских подельников и холуев по грязным избирательным компаниям forum-msk.org:
http://forum-msk.org/material/region/8510545.html
Деятельность этой группы предателей России Far West, маскирующейся под левое движение можно описать словами Ульянова-Ленина: "Ликвидаторы - это мелкобуржуазные интеллигенты, посланные буржуазией нести либеральный разврат в рабочую среду" . Far West - это и есть ликвидаторы остатков здравого смысла у русских избирателей, которые симпатизируют левым идеям. А цель у группы Far West весьма примитивная и меркантильная - заполучить финансовые потоки, которые окучивает пока ещё предатель Родины Гена Зюганов. Такие вот "патриоты" скрываются под вывеской левого движения и Института проблем глобализации. Вся деятельность этих продажных пидарасов, в число которых входит икона-мист Михаил Делягин, сводится к тому, чтобы понравиться американским хозяевам России и резидента Путина, и пролоббировать свои корыстные интересы, ограничивающиеся властью и деньгами.
Масштабы продажности российской жидовской "элиты" американским жидам, управляющим и манипулирующим миром, просто потрясает воображение! Это не элита страны, а её отбросы. Политики - это говно нации, ибо говно всегда всплывает наверх! А потом это говно лавинами стекает опять вниз на головы и неокрепшие умы народа. Поэтому бойтесь данайцев (жидов), дары (говно) приносящих! И такое жидовское говно опять прописалось в Кремле на следующие 6 лет.
Господи! Спаси Россию от гибели и жидовского нашествия, ибо не ведают рабы твои русские, что творят!
Вы полагаете (хотите верить)
Вы полагаете (хотите верить) что победил Зюганов? При честном подсчете голосов? Или Прохоров? Ась?
Я считаю, что либеральная болотная плесень, прямое порождение Путина, испугалась роста сторонников программы КПРФ на выборах в думу. И устроила рекламу Путину, как борцу с болотной поебенью. ( раз они против него, значит и наоборот). Народ повелся. Даже Мухин повелся. Зюганов проиграл. Ждите теперь , борцы за честные выборы, обещаной "десталинизации","модернизации сознания", или, просто, ВТО.
Вы бы Уважвемый, чем господа
Вы бы Уважвемый, чем господа просить, рассказали подробнее о денежных потоках Зюганову...
Армия Наполеона снабжалась за
Армия Наполеона снабжалась за счет реквизиций у населения ,это позволяло ей не таскать за собой больших обозов и быстрее передвигаться. Двигать большую армию на Петербург было нельзя-малонаселенные области не могли прокормить такую ораву, а вот дорога на Москву по центральной России была достачно богатой для этого. Взять один Петербург - совершенно недостаточно для победы, а чтобы добраться до Москвы нужно много сил , Наполеон мог возглавить наступление на Петербург , но на кого он бы оставил большую часть сил?
...весельчак..., повторюсь и для Вас...
...
в таком деле как война, вопрос снабжения НЕ может быть пущен на самотек
Это вопрос Победы
Наполеон сделал весьма многое, чтобы подготовить обеспечение русской кампании
Его запасы были сосредоточены в нынешнем Гданьске( тогдашний Данциг)
И сопровождать атакующую Санкт - Петербург армию через Прибалтику этими обозами было бы много проще, чем кормиться мясом лашадей вдоль старой Смоленской дороги на Москву
"Hic Rhodus, hic salta"
Уважаемый Юрий Игнатьевич, хотелось
Уважаемый Юрий Игнатьевич, хотелось бы обратить ваше внимание на следующее. Часто "демократические" историки, дабы еще облить грязью СССР и Великую Отечественную, говорят о том, что Сталин не сыграл никакой роли в победе в войне, потому что в аналогичную Отечественную был Александр 1 и никто и никогда его не прославлял, никогда его роль не превозносилась решающей как Сталина, не писал, что он был главнокомандующим, что не он выиграл войну, а военные во главе с Кутузовым, и что и при таком царе Россия выиграла бы в 1945 г.
Хотелось, чтобы вы рассмотрели вопрос о роли императора Александра 1 в войне 1812 г, насколько его роль была велика и сопоставима с ролью Сталина в войне 1941-1945 гг.
Спасибо Александру за
Спасибо Александру за Дрисский лагерь. Еле ноги унесли.
И за "слив" Барклая. Смена
И за "слив" Барклая. Смена командующего, который выполнял план, согласованный и одобренный Александром.
кстати нехилая опала
кстати нехилая опала Суворова:звание генералиссимуса,мальтийский крест,возведение в титул князя Италийского.-и это все при Павле 1.
кстати о кутузове
кутузов в 1812 году отрихтовал турцию и принудил к подписанию выгодного для Империи мирного договора,тем самым сняв проблему второго фронта на юге
Замечу, что пропаганда хороша
Замечу, что пропаганда хороша и необходима только в самой войне – в этот момент она конструктивна, поскольку позволяет государству защититься, но когда после войны пропаганде придают статус истории, то последствием этой пропаганды будет деструктивный самообман и непрерывные ошибки в настоящем.
То есть после войны проаганда совершенно не нужна?
В итоге: лучше всего знать правду, какой бы она ни была.
То есть сразу после войны надо кинуться разоблачать всех и вся. Ну, например, что подвига Матросова (в том виде, как его описывают) не было. Что не было многих подвигов, на которых воспитывали нас. Так что ли?
Так этим, Мухин, сейчас занимаются многие, в том числе и Вы.
Для Юрий1.
Юрий1: "То есть после войны проаганда совершенно не нужна?"
Для бестолковых. В мирное время военная пропаганда действительно не нужна.
Юрий1: "В итоге: лучше всего знать правду, какой бы она ни была.
То есть сразу после войны надо кинуться разоблачать всех и вся."
Для бестолковых. Второе предложение не есть логическое следствие первого.
В мирное время военная
В мирное время военная пропаганда действительно не нужна.
Для бестолковых. В мирное время военная пропаганда (если тебе нравится такое деление) называется военно-патриотическим воспитанием. И использует, в том числе, и примеры военной пропаганды прошлых лет. Мы все прекрасно помним подвиги брига "Меркурий", крейсера "Варяг" и т. д.
А вообще пропаганда не делится на военную и мирную. Есть просто прпаганда. И она должна охватывать все стороны жизни.
Второе предложение не есть логическое следствие первого.
Для бестолковых. Второе предложение есть логическое следствие первого. Как только кто-то начинает кричать, что он расскажет правду, это означает, что он начнет кого-то или что-то разоблчать. Но где уверенность, что эта новая "правда" будет действительно правдой, а не новой пропагандой?
Возьмем того же Мухина. Он нам рассказал новую "правду" - Павлов и Кирпонос предатели, именно из-за них нас постигла такая катастрофа. Он приводит свои доказательства, анализ. Но он совершенно не исследует другие факты - их послужной список. Он не анализирует их готовность командовать фронтами в военное время, он не анализирует почему Сталин поставил таких неготовых людей (ни один начальник отдела кадров даже не предложит такие неподходящие кандидатуры) на такие ответственнейшие посты.
Однобокая какая-то правда у Мухина получается.
Для Юрий1.
Юрий1: "Второе предложение есть логическое следствие первого. Как только кто-то начинает кричать, что он расскажет правду, это означает, что он начнет кого-то или что-то разоблчать."
Вы действительно так считаете?
Юрий1: "Но он совершенно не исследует другие факты - их послужной список."
А как послужной список Павлова помешал ему вывести войска из Бреста в лагеря? Как помешал выполнит приказ командования привести войска в боевую готовность?
А как послужной список
А как послужной список Павлова помешал ему вывести войска из Бреста в лагеря? Как помешал выполнит приказ командования привести войска в боевую готовность?
Мухина начитались? А Вы приговор прочитайте. А в нем прямо сказано:
что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…
бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, - это прямое следствие неумения командовать такой крупной группировкой войск причем в условиях внезапного нападения. Если бы было неисполнение приказа это обязательно было бы в приговоре.
Юрий 1
"бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, - это прямое следствие неумения командовать такой крупной группировкой войск причем в условиях внезапного нападения. Если бы было неисполнение приказа это обязательно было бы в приговоре."
Но ведь такая формулировка может обьясняться тем, что в тех условиях слово "измена" просто нельзя было и произносить, вот и списали на трусость и неумение командовать. И так всё рушилось и валилось, а если б еще и крики про генеральскую измену, это могло вызвать массовое дезертирство и полную неуправляемость войск. Кроме того, в заговоре был не только Павлов, и эти заговорщики, узнав о раскрытии заговора, могли пойти на военный переворот, чтобы спасти свои шкуры. По плану Троцкого и Тухачевского военный переворот как раз и должен был состояться на фоне германского вторжения. Сталин просчитывал все на много ходов вперед.
С чего Вы решили, что назначения Павлова и Кирпоноса были сделаны по инициативе Сталина? Он тогда не был во главе армии. Уверен, что предложение исходило от наркома обороны Тимошенко и зам. наркома, а потом начальника генштаба Мерецкова, который точно был в заговоре. Сталин был занят подготовкой страны к войне, откуда ему было знать про профессионализм генералов, ему их расхвалили люди, отвечающие за оборону страны, почему он их должен был проверять.
С чего Вы решили, что
С чего Вы решили, что назначения Павлова и Кирпоноса были сделаны по инициативе Сталина?
То есть на важнейшие военные округа назначают новых командующих, в воздухе пахнет войной, а Сталину абсолютно неинтересно, кого и зачем назначают командовать этими округами.
А назначение командного состава это не подготовка к войне?
Для Юрий 1. А Вы обвинение почитайте.
Юрий 1: "Мухина начитались? А Вы приговор прочитайте."
А Вы обвинение почитайте. Цитировать то надо все, а Вы кое-что опустили:
"Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа Климовских обвинялись в том, что, «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР». Однако в ходе суда 22 июля 1941 года Павлов и его заместители были обвинены и приговорены уже по другой статье УК, обвинены «в преступлениях, предусмотренных статьями 193—17б и 193—20б УК РСФСР» — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей». Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии.
В приговоре было указано: «Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии… ». Таким образом, Д. Г. Павлов и его заместители осуждались уже по статье «неисполнение своих должностных обязанностей», а не «измена Родине». Это было связано с ситуацией на фронтах. Вынесение приговора по статьям предательства и измены могло бы нанести существенный ущерб обороноспособности страны, посеяло бы подозрение в войсках по отношению к офицерам."
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%...
Отправить комментарий