|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 10 гостей.
|
|
ЧТО СОГЛАШЕНИЕ С ГИТЛЕРОМ ДАЛО СССР 1 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 10 гостей.
|
|
Юрий Игнатьевич, если истина
Юрий Игнатьевич, если истина это ваши умозаключения, то с этим ничего не поделать.
Вы сначала даёте табличные данные, а затем запрещаете их использовать мне.
Опытные машины гробят своих испытателей, в ходе эксплуатации тоже выявляются дефекты. Был замечательный самолёт Ан-10, которых угробили наеньше, чем Ил-14,Ил-18, но сняли с эксплуатации Антоновых, хотя могли заменить силовые детали в которых обнаружили усталостные трещины.
Пе-2высотному профилю крыла гробил летчиков на посадке.
Япривел ТТХ французского Блох MB174, близкие к Пе-2 и Ме110(к нему ближе) этот самолёт тоже выпускался как передранный у немцев?
Вы не замечали никогда что при наличии похожих силовых установок, похожих технологий получаются похожие машины и не только в авиации?
Махновец
＜ Юрий Игнатьевич, если истина это ваши умозаключения, то с этим ничего не поделать. ＞
Такой вывод выдает вас как весьма лживого недоумка. Когда это Мухин говорил, что его умозаключения есть истина в последней инстанции？
Вы гоните поток википедийной информации без всякого ее осмысления. Ну и что, что масса пустого Пе-2 превышала аналогичную Ме-110 на 800 кг, то есть на 16％？Масса пустого Б-29 составляла 31800 кг, а его кпии Ту-4 - 36900кг，то есть превышала почти на теже 16％.
Только площадь крыла и
Только площадь крыла и геометрические размеры у них совпадали. А у Меня и Ме нет.
Извините за ошибки, пишу с телефона. Либо сайт не оптимизирован, либо спеллчеккер портит, ну и я не по всем буквам попадаю
Площадь отличается на
Площадь отличается на несколькопцентов это фигня. Другой мотор, добавили тормозные поверхности для пикирования.
У советских самолётов
У советских самолётов отрывались крылья, поэтому и избегали высокой нагрузки на крыло, увеличивая его площадь. Можно вспомнить катастрофу Як-3 Нормандии Неман в конце 44 года. Если сравнивать самолеты аналогитоусоветскиххх тех времён всегдаобщаяя площадь выше. щ
Можно просто сложить рядом
Можно просто сложить рядом 3 чертежа и посмотреть, кто на кого похож и кто чьим эталоном мог быть при производстве. Никто же не будет утверждать, что ВИ-100 стащили у Билли?
Это дизайн. Он может быть
Это дизайн. Он может быть любым.
Мухин руководствуется двумя предпосылками:
- скупостью информации о разработки Пешки у Шаврова
- тем, что сталинские авиаконструкторы были тупыми недоумении бездельниками, казнокрадство, и попросту безответственными людьми
- тем, что СССР перед войной закупил у Германии лицензии, оборудование и готовые самолёты, например, рекордный Не 112, за который во время ВОВ принимали Ме109Ф2,4.
А то, что у Пе-2 и Ме - 110 не совпадает ни один показатель ТТХ, и конструкция, так это чё. Вон в копейке и Фиате 124 тоже мало общего оказалось кроме дизайна. :)
Дизайн - это цвет обоев в
Дизайн - это цвет обоев в комнате, прическа на голове или форма кузова у автомобиля. Они могут быть разными, т.к. кроме эстетической, другой нагрузки не несут. А у самолета вся внешняя поверхность - рабочая. Любое изменение формы приводит к изменениям в поведении.
Как шел процесс? Создали ВИ-100, испытали, решили, что лучше пусть будет пикировщик. Времени мало, просто перепрофилируем. Поменяли кабину, добавили штурмана - стрелка, бомболюк, поставили обычные М-105, слегка поправили крылья - и вперед. Поэтому Пе-2 и ВИ-100 практически повторяют друг друга. А с Ме-110 мало общего, особенно в части фюзеляжа.
Чтобы проследить кто от кого произошел, нужно рассмотреть всех претендентова на отцовство, а сейчас ВИ-100 вообще выкинули за рассмотрения, как недостойного. Потому ничего доказать и не получится.
Раз дизайн имеет значение,
Раз дизайн имеет значение, почему авиаконструкторы применяли один и тот же дизайн для разных типов самолётов, просто увеличивая/уменьшая формы? Сравните Ил-2 и ДБ-3, самолёты разные а форма фюзеляж а, крыльев в плане, хвостового оперения, киля одна. К рабочей поверхности одно требование - аэродинамичность.
Кто о чем. Вы утверждаете,
Кто о чем.
Вы утверждаете, что Пе-2 сделан из Ме-110? Если нет, то к чему все эти абстрактные обсуждения? Речь идет о конкретных трех самолетах. Не о глобальных проблемах воздухоплавания.
Если Пе-2 делать из Ме-110,
Если Пе-2 делать из Ме-110, то он будет похож. Конструктивно это разные машины, планеры близки по габаритам и только.
Ну вот и все. Картинки это
Ну вот и все. Картинки это подтверждают. Пе-2 похож на Ви-100 и непохож на Ме-110.
Вообще-то design =
Вообще-то design = конструкция.
Лицензию на самолёт не имеет
Лицензию на самолёт не имеет смысл закупать без закупки двигателя. Ли2, который Дуглас был оборуд ован лицензионными копиями Райт-циклонов М-22, АШ-62, но Дугласы были лучше, если верить Голованову. 105 читаетсяя хуже ДБ601-605.
М105 ставили на Р-40 вместо Алисонов от нужды, а на Аэрокобры не ставили.
Ту 4 оборудовали М73тк, а самолёт получился хуже, чем Б-29 с P&W.
Ну и к чему этот
Ну и к чему этот бессмысленный набор данных？
Я показываю что такое
Я показываю что такое лицензия при наличии двигателя и без него.
Не имеет смысла покупать лицензию на производство Ме-110 без покупки двигателя под него или наличия такого двигателя.
М-105 не был доведеным до серии двигателем в 39 году, покупка лицензии на планер Ме-110 без работающего двигателя - авантюра.
Хорош брехать, двигатель для
Хорош брехать, двигатель для Пе-2 был. Или он таки летал без мотора？
В 39 году это был сырой
В 39 году это был сырой двигатель. Он до конца войны был, мягко говоря, не очень. Плевал маслом, После войны ВВС отказались от Пе2 и Яков, которые летали на М105-107. Из поршневиков остались только воздушные звёзды, и АМ38-42 для Ил-10
Французский аналог Ме110 -
Французский аналог Ме110 - бомбардировщики
Блош МВ 174
Площадь крыла 38м,
Размах 17,5м,
Вес пустого 5600кг,
Двигатели, правда, радиальные звездообразные по 1000 ЛС.
А чисто внешне похож на среднее между Ме и Пе Потез 630-633., Но ТТХ ближе к яковлевский машинам, размах 16 м площадь крыла 32м и двигатели радиальные. Не ставили свою испано-сюизу на бомберы.
Изучение Ме110 было полезно длявавс и конструкторов, но вряд ли его копировали, тем более без двигателя. Когда на Ме109 установили Мерлин, то получился испанский Бучон, Который хуже оригинала, тоже самое произошло с чешскими S199- С двигателем Юмо, оказался хуже Ме 109К
А цена?
Сколько рейхсмарок стоил Мессершмитт и сколько Пе?
Сравните, вместе посмеемся.
Кстати, а советский легкий
Кстати, а советский легкий бомбардировщик Су-2 очень смахивает на модернизированный в процессе копирования немецкий лёгкий бомбардировщик типа Ю-87. В поцессе копирования советские конструкторы сделали убирающимися шаси и вместо мотора водяного охлаждения поставили более устойчивый к попданию пуль иосколков двигатель воздушного охлаждения. В результате скрость Су-2 почти на 100 км в час превышала скорость Ю-87.
Крайне сомнительной выглядит
Крайне сомнительной выглядит версия Мухина о создании Пе-2 по образцу ме-110.
Следует иметь ввиду, что работы над Ви-100 Петляков начал в середине 1938 года, задолго до закупок образцов Ме-110. Первый полёт Ви-100 состоялся 22 декабря 1939 года. То есть когда ещё только шли переговоры о закупках ме-110 ви-100 уже летал. А ведь ме-110 ещё после закупки проходил испытания в нии ВВС. А лицензия на производство ме-110 закупалась? Если закупалась, то проще было выпустить сам ме-110. Если не закупалась, то пересчёт и образмеривание конструкции, снятие рабочих чертежей и подготовка своих технологических карт заняли бы времени не меньше, чем проектирование нового самолёта, тогда ви-100 мог полететь не ранее конца 1940 года.
Между тем уже в апреле 1940 года Ви-100 передали на госиспытания, а в июне приняли решение строить на его базе пикировщик. Самолёт видимо изначально разрабатывался как многоцелевой.
Если сопоставлять по срокам, то Петляков просто не имел возможности копировать Ме-110, скорее такая возможность была у Поликарпова в его истребителе ТИС. Но я не стал бы утверждать, что Поликарпов копировал Ме-110. Разве только саму концепцию многоцелевого самолёта. Но и это я не стал бы утверждать, поскольку у Поликарпова и до этого были машины такой концепции универсальных самолётов со способностью к пикированию и дальнему сопровождению. Например с 1936 года он делал самолёты СВБ, СПБ, ВИТ-1, МПИ и много чего ещё. А вообще концепция пикировщика разрабатывалась в СССР с 1934 года. Например разведчик КОР-1 должен был быть пикирующим. Потом давалось задание на одномоторный пикировщик ПБ, но никто не взялся за него.
Скажем самолёт ВИТ-2 полетел в мае 1938 года. Самолёт СПБ предполагалось начать строить серийно с лета 1940 года.
Конечно есть странность, что Поликарпову практически исскуственно зарубили готовую и годами прорабатывавшуюся модель, а Петлякову легко запустили в серию с урезанной программой испытаний. Но я думаю здесь сыграла роль отсидка Петлякова. В НКВД сказано-сделано, дали завод и велели производить. А в авиапроме и руководстве ВВС сидели враги народа, смушкевич, локтионов, алкснис, и эти враги не просто сознательно тормозили дело с выпуском фронтовых ударных самолётов, а буквально громили КБ Поликарпова и третировали его самого лично. Ему так и не дали своей производственной базы. Расчёт понятен, Поликарпов единственный в то время конструктор истребителей. Враги не могли знать, что под крылом НКВД вырастут новые кадры конструкторов. Враги не могли знать, что Сталину удасться добиться от молодых конструкторов творческого роста и доработки их конструкций до возможности реальной постройки и эффективного боевого применения. А в 1941-42 годах врагов в ВВС вообще расстреляли и стало совсем хорошо.
Теперь надо рассмотреть конструкцию Пе-2 и Ме-110, действительно у них все балки, стрингеры, нервюры и лонжероны совпадают?
Начать с того, что форма крыла у них разная. Форма стабилизаторов разная, крепление стабилизаторов к фюзеляжу сделано по разному, форма шпангоутов разная, у Пе-2 шпангоутов просто больше и они круглее. Разная конструкция шасси, разная конструкция мотогондол, разная конструкция крыла. Совершенно разная конструкция носовой части фюзеляжа.
Я полагаю, что при такой разнице в конструкции Ме-110 ничем не мог помочь Петлякову в расчётах на прочность Пе-2. Петляков использовал конструкцию Ви-100, который был создан и испытан как раз тогда. когда Ме-110 только ещё закупался в германии.
!
Да какое там крепление стабилизаторов... У этих самолётов разные фюзеляжи, крылья и способы их крепления к фюзеляжу!
Но Мухину по барабану... Один самолёт и всё.
Грешно смеяться над больными людьми!
Wazawai
Мало сказать "разные". Надо раз десять сказать: "Разные, разные, разные...". Будет убедительнее.
Будет, будет...
Да вам хоть кол на голове теши, всё одно не дойдёт. Если с первого раза не пошло, то и дальше будете отнекиваться.
Грешно смеяться над больными людьми!
Пе-2 и Ме-110
Юрий Игнатьич, ну сколько можно-то переписывать это абсурдное утверждение? Я вам лет 5 назад целуб статью об этом написал, более того - вы ее в "Дуэли" напечатали! Неужели не убедил? Ведь разжевал же вам все до жидкой фазы. Нет, правду говорят люди (Мартиросян А.Б., например), что Мухин сильно о себе возомнил и способность воспринимать аргументы собеседника утратил...
777
Я о себе возомнил?? Так это я залез к вам на сайт и поучаю вас? Так это я возомнил себя гением всех времён и народов, и поэтому считаю себя цензором Интернета и спосбным всех в Интернете учить??
Оно мне писало 5 лет назад в "Дуэль", запрещённую 10 лет назад! Надо же! Это вы считаете аргументом?
Дайте мне адрес вашего сайта, я найду время зайти посмотреть, что вы такое.
Юрий Игнатьевич, у меня нет
Юрий Игнатьевич, у меня нет сайта - потому что особо рассказывать и продавать мне нечего, и сам сам не весть знаю что такое, но мнение относительно Ме-110 и Пе-2 имею.
Мнение имеете и Вы. Итак, у нас два мнения и истина в виде Ме-110 и Пе-2, которые непохожи по конструкции и близки по ТТХ и габаритам, как и многие другие самолеты того времени, предназнаыенные для выполнения таких задач.
Вы утверждаете, что туманность происхожения Пе-2 по Шаврову, а также закупка лицензий на производство техники и закупка оборудования у Германии свидетельствует в пользу того, что Пе-2 был создан на основе готовых к производству чертежей Ме-110?
По-вашему сходство габаритов, схемы, свидетельствует в пользу вашего тезиса.
По-вашему, то что у самолетов разные крылья (профиль и план, площадь, разные схемы механизации крыла (отсутствие у Пе-2 предкрылков, конструктивно другие закрылки у Ме-110), не противоречат тому факту, что это и тот же самолет.
Есть сравнительный анализ и разбор ошибок, проделанный С.Г. Дунаевым, опубликованный на ваших ресурсах.
Вы с ним несогласны, почему?
Махновец
Потому, что это мнение Дунаева, и только. Дунаев не конструировал ни самолёты, и ничего иного. И его соображения никак не объясняют то, о чём написал я. Он мои соображения просто не понимает, для него мои слова - просто звуки.
Я не могу предъявить вам претензии - вы не имеете опыта, и для вас 90% моих доводов не более, чем ничего не значащие слова. Я их шрифтом выделяю, а они отскакивают от вас, как горох от стенки. Ведь вы же никогда не заказывали конструкторам никаких изделий и не видели стеклянные глаза и тупой взгляд конструктора на предложение любого новшества - только копирование! Поскольку неизвестно, будет новое работать или нет, а то, с чего копируют, - работает! Вам ничего не говорит то, почему и Петляков, и Поликарпов делали копии Ме-110 даже не получив образцов - просто по фото этого самолёта. Вам ничего не говорит длинющая (даже длинее, чем у Ме-110) кабина у одноместного истребителя 100. И вы не задаёте себе вопрос - заче на истребителе 100 второй член экипажа.
И вам ничего не гворит, почему Ту-2, являющийся всего лишь увеличенной копией Пе-2, не способен был пикировать.
А мне это говорит, что Ме-110 был не просто скопирован, а скопирован тупо - без понимания смысла (без формул), и на увеличенной его копии - на Ту-2 - характеристики не воспроизвелись. А даже больший по размерам Ю-88 - пикировал. То есть, немцы знали, как проектировать пикирующий двухмоторный самолёт, а наши - не знали.
А вы прыгаете - я доказал, я доказал! Кому? Себе и Вазаваю - доказали, а мне - нет. Меня разными балками и механизацией крыла не удивишь - я представляю, как рассчитывается прочность.
ВИ-100 - 3 местный
ВИ-100 - 3 местный истребитель: пилот, штурман и стрелок. Который испытывался и как пикирующий бомбардировщик.
На Пе-2 стрелок сидит там же, где сидел на ВИ-100, а на Ме-110 там никто не уместится.
Отправить комментарий