> Разве вам запрещено развивать свой ум? Самостоятельно.
Откуда же мне знать, КУДА, в какую сторону, мне свой ум развивать?
Нет, сейчас-то я это уже знаю, конечно. И детям разъясняю и втолковываю. Потому что сами они, точно так же как и я в своё время, этого не знают.
Вот для этого и необходимо формальное образование.
Самому читать "Войну и мир"? Полностью? Да где ж таких мазохистов найти? Меня удивляет наличие этого произведения в школьной программе времен Твиттера. Интересно, хоть один школьник читает его не в "кратком содержании"?
И все-таки, соглашусь с крашеным - по большому счету неважно, чему учат в школе. Главное, там заставляют напрягать мозги.
Но ведь и чрезмерное напряжение тоже вредно. Никогда не понимал необходимость домашнего задания, хотя как стимул к эффективной работе может быть полезно. Блондин, видимо, обладает ярко выраженным математическим складом мышления. Он на математике писал другие предметы. У меня так не получалось. Нам на математике писали список задач на урок и список задач на дом. Поскольку я все успевал решать в классе, на дом ничего не оставалось - великая сила позитивного стимула, ведь я зарабатывал личное свободное время.
@@ Математический институт им.Стеклова (от которого затем отпочковался Институт прикладной математики) конкретно обеспечивал и ядерную, и ракетную программы с самого их начала. Непосредственно руководил работами не кто иной, как президент АН СССР Келдыш, выше некуда. @@
Ядерного оружия не существует. Космические полеты ложь. И эту ложь обеспечивал Институт прикладной математики.
В основном согласен, а вот по частностям... Я воспоминания Понтрягина читал. Они вполне любопытны, и, короме прочего, являются советским отголоском спора начала 20 века между интуиционалистами (А.Пуанкаре) и формалистами (Кантор, Рассел и пр.). По подходу к преподаванию математики Понтрягин близок к Пуанкаре (чтобы понять дроби - надо заставить детишек пирог резать). А Колмогоров - тот фанат теоретико-множественного подхода.
Охаять ни того, ни другого не возьмусь, тем более, что каждый прав по-своему. Вспоминаю, что к колмогоровскому учебнику, будучи тогда школьником, лично я был вполне лоялен и, кстати, удивлялся: "с чего это учителя на этот учебник более чем на другие тошнят?" Ну и "тошнить" на учебники всегда было модно, да и вообще - "тошнить" на действительность - наш национальный спорт. Из-за этого традиционного, и вполне понятного, а часто и небезосновательного "тошнения" ("лучшее-то - враг хорошего"), мы часто норовим с грязной водой выплеснуть и то, что никак выплёскивать не стоит.
Интересно, что с господством коммуноидеологии у нас в школе сочеталась свобода слова и мнений. Вот, например, учитель на обществознании вопрос задал. Есть у девки два ухажёра - ханыга и дебошир пролетарий и вполне благообразный буржуй. За кого правильно с точки зрения классового подхода замуж выходить? Для нас, наполовину (в 9 классе не все вступили) комсомольцев было шоком, что самопожертвование ради "вульгарно понимаемого пролетарского интернационализма" - пережиток кланово-родового сознания и к марксистскому самосознанию отношения не имеет, а если дураки говорят, что имеет - то они ни ухом, ни рылом в марксизме.
Ну и на счёт гендерного просвещения всё нормально было, только не на анатомии, а на НВП. Там были раздельные уроки, когда парни оставались с военруком, а девушек забирала медсестра, которая весьма предметно и конкретно репродуктивные вопросы им освещала.
А о том, для чего и для кого мы науки учили, Вы тоже этот вопрос затрагивали, ниже напишу.
"ЯТак что, как непосредственный участник, я всецело поддерживаю Колмогорова."
Вот до Колмогорова вероятность определяли как отношение благоприятствующих случаев к общему количеству случаев. А по Колмогорову - вероятность, это просто число меньшее единицы, которое удовлетворяет нескольким аксиомам.
Определение не должно быть практичным.
Оно должно быть точным, полным и исчерпывающим.
(Кстати, что-то я не помню понятия вероятности в своём школьном курсе. Возможно, забыл. Но по-моему, это всё-таки уже второй курс университета).
Юрий Игнатьевич! Почитайте книгу Владимира Истархова "Сияние Нуля" и всё встанет на свои места.
Некоторое время назад смотрел лекции Юрия Рыбникова про умножение на 0 и эта тема сильно заинтересовала, стало понятно, что Рыбников несет чушь. Стал дальше копать и наткнулся на работу Истархова, заказал. Прочёл залпом, сказать, что испытал шок, это ничего не сказать!
Как по мне, шахматы и прочие "эдакие развлечения" не менее важны, чем "практическая польза". Девяносто процентов наших интересов это - развлечения. И пусть будут шахматы и математика, чем очко, бильярд и сериалы. От них, как побочный эффект, вполне может образоваться польза.
Думаю, что шахматы не такая уж и бесполезная игра. Принципы, которым руководствуется шахматист, принципы, которые в него его закладывают, когда он учится играть., имеют самое непосредственное отношение к жизни. Как пример, нынешняя ситуация в России, когда весь мир ополчился на нас. Что делать? Конечно, к этому надо было не спеша готовиться заранее, спешка - самое главное зло. Должен быть план. Начинать наводить у себя порядок. Тут тоже свои принципы - не надо трогать то, что хорошо стоит, улучшать положение плохо стоящих фигур - с ними надо работать. Бить противника по его слабостям, каждая ситуация с одной стороны индивидуальна, однако, есть общие принципы, правильное решение часто подтверждает эти принципы. А еще надо вести себя достойно. Надо уметь проигрывать, добившись успеха - не прыгать от радости... А как ведут себя наши политики? При любом, даже мифическом успехе - вопли на всю вселенную. А какая программа у наших властей. И что вы хотите? Лучше уж в шахматы играть, может быть когда-нибудь просветление бы нашло... А так никаких надежд...
Давно сам читал эту книгу Понтрягина, сейчас не смог ее отыскать в домашней библиотеке а в иннете ее искать (грешен) не догадался.
Но вот на вопрос Юрия Игнатьевича
' В 50-х годах, в силу плохо мною понятых соображений, Понтрягин (напомню, он был полностью слепым) начал заниматься математическим обеспечением различных практических задач, скажем, созданием тех формул, по которым рассчитывается вывод спутников на орбиту. Для советских математиков это было настолько необычно, что правительство СССР осыпало Понтрягина премиями, орденами и званиями, включая звание Героя Социалистического Труда. "
в самой книге Понтрягина есть ответ (ну на мой склероз полагаюсь) - Понтрягин говорит, что в какой-то момент он задумался о том, что государство затратило неизмеримое количество средств, что бы из слепого юноши сделать математика. И он всю свою жизнь, воспользовавшись этими средствами, занимался тем, что интересно ему и еще...паре - тройке таких же как и он. И настало время хоть как-то отдать государству полученный кредит. И он стал заниматься сугубо прикладными вопросами , в том числе и математической теорией , которая описывает законы и траектории "черепахи, догоняющей Ахиллеса" - в переводе на инженерный - рассчет траекторий зенитных ракет, догоняющих свои цели.
В вопросе образования и школы - как я уже писал ранее - задача школы состоит вовсе не в том, что бы дать ученикам набор необходимых общих знаний и знаний по какой-либо конкретной специальности ( вопрос с высшей мать ее матикой - как раз это и доказывает - на факультете все равно наново учили те начала высшей математики, которую нам преподавали в средней школе), а в том, что бы получить на выходе школы адекватных обществу людей, людей с теми навыками общения с обществом и окружающим миром, которые нужны этому обществу. А вот уже мать ее матика - как задание, которое ученик ДОЛЖЕН выполнить - ученик должен выполнить.
По воспоминаниям ( в личных беседах за чаем) Тернова И.М. (не знаю, будет ли сын его А.И. Тернов - издавать эти воспоминания, которые зачастую записывались на магнитофон) году в 36 его преподаватели средней школы высказали мысль примерно такого плана, что теперь они могут спокойно уйти из жизни, зная, что образование в стране, после продолжительных реформ, стало таким, каким оно и должно быть. Т.е. с 1936 и по 1953 год было одно советское образование. И оно было таким, что бы страна могла решать задачи, стоящие перед ней. Кадры решают все. Ученики, что учились по той учебной программе (надо бы ее назвать Сталинской... да и понятно, что по иному и быть не могло, но никто из историков советского образования не пишет о роли Сталина в этой программе ) просто не могли принять ту ложь, что вывалил на страну Хрущов.
Поэтому сразу после смерти Сталина снова начались реформы средней ( а наверное и высшей) школы в СССР. Убрали из программы - Логику, ввели единое образование для девочек и мальчиков. Именно что бы появились члены общества, которые могли бы ПОВЕРИТЬ ЛЖИ Хрущова, но при этом быть еще пока вполне специалистами, для решения технических задачь, стоящих перед страной.
И вот тут возникает вопрос - кто (наверное под вполне благовидным предлогом) начал проводить эти реформы? Допустить, что сам Хрущов был настолько широко образован, что бы самому догадаться о необходимости таких реформ и руководить началом этих реформ? Но после смены Хрущова...реформы не прекратились... значит кто-то потихоньку постоянно проводил эту политику.
Трудно поверить в то, что сам Колмогоров со своими реформами мать ее матики специально хотел уничтожить нормальное преподавание предмета, понятное подавляющему большинству учеников. . Он , скорее всего, искренне хотел - как лучше. Мои однокурсники, те что учились не в обычных политехнических общеобразовательных, а во всякого рода математических классах, СУНЦах и 18 тых интернатах - так души не чаяли именно в той методике преподавания математики и очень хорошо понимали ее (или делали вид).
Но кто-то же все время проводил эти реформы ? и тут невольно приходишь к мысли о... да... о теори заговоров.
Задача школы научить детей самостоятельно работать. Как было раньше? Учитель об'яснял на уроке тему, давал задание. Ученик самостоятельно делал задание. На следующий день в школе - проверка выполнения задания и идем дальше. Сегодня учитель что-то об'ясняет, ученики ничего не понимают, идут домой там папа с мамой решают задания. В итоге, на выходе имеем то, что имеем. Почему такое? Каждый из взрослых хочет заработать на учениках. Учителя плохо об'ясняют, чтобы их же родители наняли в качестве репетиторов. Учебники пишут люди, понятия не имеющие для кого они их пишут. Учебник по математике - набор самых разных задач из областей не имеющих отношения к математике. Учебники пишут "свои", там громадные деньги, и поэтому там сплошной криминал. Возьмите учебник арифметики Пчелкина и сравните с современным учебником. Там все понятно, и после 4 классов, ученик будет больше знать, чем современный ученик. Так надо просто выбросить эти новые учебники, но этого не сделают, это у нас недопустимо, у кого-то заработок уплывет и не хилый...
Так Вы меня и не опровергаете - умение работать самостоятельно (или не самостоятельно или умение вообще - не работать) это как раз и есть то, что требуется тому или иному обществу. И вот это требование общества и должна выполнять школа. Представьте ситуацию, в которой обществу не нужны самостоятельно работающие и думающие люди...и что делать, если школа выпускает не грамотных исполнителей того, что им сказали, а самостоятельно решаюших - чего и как им. Или всех выпускников школы , в целях защиты общества от этих детей - надо изолировать.... или общество обязательно будет трансформироваться, возможно в лучшую сторону.
Ну а то, что сейчас учителя специально плохо объясняют, что бы родители платили репетиторам - это только один из ответов на вопрос - почему так? Второй (и возможно не последний ) ответ звучит так - а потому, что сами учителя не понимают того, что они преподают, а поэтому не могут, и не объяснить понятно, и не проверить - поняли ли ученики. Именно поэтому в школах отменили работу над ошибками - проще в тесте галочки поставить и галочки проверить, чем понимать - где ученик совершил ошибку...и совершил ли он ее - если ответ не правильный.
Ну а то, что раньше яблоки были вкуснее - так это я с Вами то же согласен - сам изучал физику не только по школьному учебнику, но и по всяким книжкам, которые мой отец покупал еще моему старшему брату :)
Мой сокурсник Евгений из Зеленограда иногда, для прикола, выдавал себя за кого - то другого и любил сам процесс доказательства мифа.
Например, он одел мою стройотрядовскую курточку "Дивногорск-79" и посетил ежегодное мероприятие с участием старых стройотрядовцев. Хотя ни разу на дальние стройки не ездил, но уверенно выдавал себя за стройотрядовца и чем больше крепкой уходило - тем сильнее его чувствовали своим.
И через год через меня его искали, чтобы пригласить на очередное мероприятие.
И так во многих компаниях.
Но.
Однажды, уважаемый человек, проживший богатую жизнь, увидев на пиджаке Евгения значок института, спросил : "Инженер?"
Евгений подтвердил.
" И что.. двухведерный самогонный аппарат рассчитать сможешь?"
Наличие диплома Московского авиационного института - не аргумент, если не можешь рассчитать длину латунной трубы, рассчитать диаметр и количество витков, причем так, чтобы труба будучи присоединенной к баку самогонного аппарата и погруженной в корыто с проточной водой, выдавала не одну и не три, а ровно два ведра первача в час.
Евгений обратился к однокурсникам с призывом коллективно проанализировать, позволяет ли образование по специальности самолетостроение, данное нам в 1984 году, рассчитать двухведерный самогонный аппарат.
Простейшее решение использовать "гидравлику", "термодинамику", "физику", "технологию", найти справочник "Расчет самогонных аппаратов" и применить эмпирические знания так, как мы впоследствии должны были рассчитывать теплообменные аппараты для самолетов и ракет.
Однако, группа "отличников" с привлечением специалистов МГУ предположила, что опираясь на курсы "уравнения математической физики", "термодинамику" , и справочник теплофизических свойств газов и жидкостей, можно рассчитать двухведерный самогонный аппарат "с нуля".
Справочник не искали, расчет уравнениями нами не выполнялся.
Позже , мне стало известно, что расчеты, опирающиеся на базовые знания законов физики, произвел Буденный(см. журнал "Изобретатель и рационализатор" и газету "Дуэль"). Рассчитанный им сварочный трансформатор изготовлялся из соленоида силового трансформатора телевизора типа "Темп-714" , "Рубин-714".
Впервые сварочные аппараты, спроектированные им стали носимыми. До расчёта Буденного сварочные аппараты катали на колёсиках, вдвоём.
Сварочные аппараты, рассчитанные Буденным лет двадцать были на переднем рубеже мирового технического уровня.
Кстати из газеты "Дуэль" мы можем узнать, что Буденный опираясь не на эмпирику, а непосредственно на физические свойства компонентов браги, сделал также и расчет самогонного аппарата.
Причем за критерий им бралась не производительность, а энергетическая эффективность. Энергия химическая в выделенном спирте должна быть соизмерима с энергией, затраченной на ректификацию. По -крайней мере я так понял его задачу.
Руководитель курса нам объяснял, что наша задача инженера - не самому делать расчеты , а писать техническое задание на его проведение.
Руководитель курса нас уверял, что считать в нашей стране всегда найдется кому.
К сожалению финал 25 летней работы с промышленными проектами показывает, что в стране уже не кому поручить термодинамические расчеты. Оговорюсь, что термодинимический расчет камеры сгорания ТРД -есть кому рассчитывать, гидравлические расчеты нефтепровода -есть. Но все их расчеты базируются не на базовых знаниях , а на статистике ранее построенных камер сгорания, трубопроводах.
Никакие технологии российские мне не известны. Лицензии , достаточные для строительства химтехнологии имеют только зарубежные вендоры. У них гармония между эмпирическим опытом и базовыми физическими знаниями. С чем я их и поздравляю.
Мне мать рассказывала как поступала в институт в 1959 году. Вышла на экзамене решать задачу. Решила. Профессор, говорит, опешил от варианта решения. Задача была решена правильно, но каким способом даже тот профессор был не мало удивлён. Он её потом забрал к себе на факультет. Мама говорила, что в школе ставился упор на понимание смысла, отсюда и не стандартность решений.
"Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, затем борются с вами. А потом вы побеждаете"
Экзамены были письменные. Никто никуда не выходил -- вошли, сели пишем, сдаём.
забрал к себе на факультет.
это поступают на факультет, и приемная комиссия с этого факультета. "Забрать" могли только не на кафедру, а только в органы. Самое интересное -- ни разу не видел профессоров на экзаменах у абитуры технического вуза.
Андре́й Никола́евич Колмого́ров был профессором МГУ. И никаких экзаменов на ФизТехе принимать никак не мог и не принимал. "Склеротичный1001" ночь ты наш.
Значит тогда так и было как мне говорила мать. После экзаменов было что то вроде комиссии. Где выносилось решение и зачислении. Все это было очно в аудитории при всех этих профессорах. По одному из предметов было удовлетворительно. Ее не хотели брать. И вот там этот профессор и сказал что заберет тогда ее к себе. Решение задачи с пояснением осуществлялось у доски.
"Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, затем борются с вами. А потом вы побеждаете"
... это называлось "собеседование". Опосля вступительных. В таком варианте история -- достоверна. Хотя задачек там не предлагали, а смотрели -- что за фуй с бугра сдал экзамены, что с него можно ждать после первых общеобразовательных годов обучения.
Во-первых, математиков, которые занимаются теорией групп несравнимо меньше, чем инженеров разных специальностей. Неужели вам сильно полегчает, если будет принято решение не финансировать эту область науки?!
Во-вторых, теория групп используется в некоторых сложных математических расчетах.
Наука должна развиваться во всех направлениях: какие-то из них более задействованы, а какие-то - менее. В конце концов, будут задействованы и те области, которые сейчас кажутся не очень-то и нужными. И примеров таких - море!
Наука и зарабатывает. Только период от научных изысканий до готового продукта - от 10 до 100 лет с прибылью в сотни, тысячи, а то и в десятки тысяч процентов. Но как Вы собираетесь поставить науку на бизнес рельсы с таким периодом? Тут возможно только централизованное вложение.
Я имею в виду - буквально своим трудом, т.е. проданными кому то услугами, а не финансированием из бюджета. Поясню на примере. По работе общался с изобретателем оригинальной конструкции двигателя внутреннего сгорания со сложной поверхностью камеры сгорания (технические подробности уже не помню) из автомобильного ВУЗа. И эту поверхность надо было рассчитать. И он с некоторой обидой сказал, что они обращались с этим на Мехмат МГУ, а они им в этом отказали. И они расчет произвели сами. Причем это уже было что то спустя 10 лет после 1991 г.
Вот обратите внимание, почему математики отказались от работы, за которую им бы заплатили? Потому, что они сидят на грантах, которые им выдает некомпетентный чиновник, просто "на науку". И им и без заработка от практических задач хорошо. А надо сделать так, что бы их зарплата и состояла из вот заработков за такие практические задачи. А не как сейчас - за ученые степени, которые они сами себе присваивают и задачи, которые они сами себе ставят, но никому не нужные. Думаю, что при такой постановке очень скоро все математические теории станут чрезвычайно практичными и несравненно интересными.
Так вы что же, батенька, буржуй - либералист? Это не наш путь, Алексей!!! Советский ученый должен работать не за деньги, не за страх, а только за совесть. Так победим!!! А коли уж ты стал тут разводить горбачевщину с хозрасчетом, то ничего хорошего не жди!!! Научные работники гобачевской эпохи (от Березовского до Чубайса) уже показали пагубность такого пути. Не надо никакого хозрасчета. Пусть кормятся на научной ниве безо всякого хозрасчета, так и эффективнее будет и дешевле!!!
Коли надо чего было рассчитать, то надо просто приказать им пусть считают за свой месячный оклад, а коли не хотят считать то неполное служебное соответствие и на хозрасчет к буржую на завод, но только не в храме науки.
"А коли уж ты стал тут разводить горбачевщину с хозрасчетом, то ничего хорошего не жди!!! "
"Но это не все. К этому надо добавить то обстоятельство, что благодаря
бесхозяйственному ведению дела принципы хозрасчета оказались совершенно
подорванными в целом ряде наших предприятий и хозяйственных организаций. Это факт,
что в ряде предприятий и хозяйственных организаций давно уже перестали считать,
калькулировать, составлять обоснованные балансы доходов и расходов. Это факт, что в ряде
предприятий и хозяйственных организаций понятия: “режим экономии”, “сокращение
непроизводительных расходов”, “рационализация производства” – давно уже вышли из
моды. Очевидно, они рассчитывают на то, что Госбанк “все равно нам выдаст необходимые
суммы”. ... Стало быть, усиливая и разворачивая
старые источники накопления, нужно добиться того, чтобы тяжелая промышленность – и
прежде всего машиностроение – также давала накопление.
В этом выход. А что для этого требуется? Уничтожение бесхозяйственности, мобилизация внутренних
ресурсов промышленности, внедрение и укрепление хозрасчета во всех наших предприятиях,
систематическое снижение себестоимости, усиление внутрипромышленного накопления во
всех без исключения отраслях промышленности."
И. Сталин. Новая обстановка – новые задачи хозяйственного строительства
Речь на совещании хозяйственников 23 июня 1931 г.
Разве вам запрещено развивать свой ум?
> Разве вам запрещено развивать свой ум? Самостоятельно.
Откуда же мне знать, КУДА, в какую сторону, мне свой ум развивать?
Нет, сейчас-то я это уже знаю, конечно. И детям разъясняю и втолковываю. Потому что сами они, точно так же как и я в своё время, этого не знают.
Вот для этого и необходимо формальное образование.
Мухину
Самому читать "Войну и мир"? Полностью? Да где ж таких мазохистов найти? Меня удивляет наличие этого произведения в школьной программе времен Твиттера. Интересно, хоть один школьник читает его не в "кратком содержании"?
И все-таки, соглашусь с крашеным - по большому счету неважно, чему учат в школе. Главное, там заставляют напрягать мозги.
Но ведь и чрезмерное напряжение тоже вредно. Никогда не понимал необходимость домашнего задания, хотя как стимул к эффективной работе может быть полезно. Блондин, видимо, обладает ярко выраженным математическим складом мышления. Он на математике писал другие предметы. У меня так не получалось. Нам на математике писали список задач на урок и список задач на дом. Поскольку я все успевал решать в классе, на дом ничего не оставалось - великая сила позитивного стимула, ведь я зарабатывал личное свободное время.
Крашеный блондин
@@ Математический институт им.Стеклова (от которого затем отпочковался Институт прикладной математики) конкретно обеспечивал и ядерную, и ракетную программы с самого их начала. Непосредственно руководил работами не кто иной, как президент АН СССР Келдыш, выше некуда. @@
Ядерного оружия не существует. Космические полеты ложь. И эту ложь обеспечивал Институт прикладной математики.
Блондину
В основном согласен, а вот по частностям... Я воспоминания Понтрягина читал. Они вполне любопытны, и, короме прочего, являются советским отголоском спора начала 20 века между интуиционалистами (А.Пуанкаре) и формалистами (Кантор, Рассел и пр.). По подходу к преподаванию математики Понтрягин близок к Пуанкаре (чтобы понять дроби - надо заставить детишек пирог резать). А Колмогоров - тот фанат теоретико-множественного подхода.
Охаять ни того, ни другого не возьмусь, тем более, что каждый прав по-своему. Вспоминаю, что к колмогоровскому учебнику, будучи тогда школьником, лично я был вполне лоялен и, кстати, удивлялся: "с чего это учителя на этот учебник более чем на другие тошнят?" Ну и "тошнить" на учебники всегда было модно, да и вообще - "тошнить" на действительность - наш национальный спорт. Из-за этого традиционного, и вполне понятного, а часто и небезосновательного "тошнения" ("лучшее-то - враг хорошего"), мы часто норовим с грязной водой выплеснуть и то, что никак выплёскивать не стоит.
Интересно, что с господством коммуноидеологии у нас в школе сочеталась свобода слова и мнений. Вот, например, учитель на обществознании вопрос задал. Есть у девки два ухажёра - ханыга и дебошир пролетарий и вполне благообразный буржуй. За кого правильно с точки зрения классового подхода замуж выходить? Для нас, наполовину (в 9 классе не все вступили) комсомольцев было шоком, что самопожертвование ради "вульгарно понимаемого пролетарского интернационализма" - пережиток кланово-родового сознания и к марксистскому самосознанию отношения не имеет, а если дураки говорят, что имеет - то они ни ухом, ни рылом в марксизме.
Ну и на счёт гендерного просвещения всё нормально было, только не на анатомии, а на НВП. Там были раздельные уроки, когда парни оставались с военруком, а девушек забирала медсестра, которая весьма предметно и конкретно репродуктивные вопросы им освещала.
А о том, для чего и для кого мы науки учили, Вы тоже этот вопрос затрагивали, ниже напишу.
Крашеный блондин
"ЯТак что, как непосредственный участник, я всецело поддерживаю Колмогорова."
Вот до Колмогорова вероятность определяли как отношение благоприятствующих случаев к общему количеству случаев. А по Колмогорову - вероятность, это просто число меньшее единицы, которое удовлетворяет нескольким аксиомам.
Ну и какое определение практичней?
> Ну и какое определение
> Ну и какое определение практичней?
Определение не должно быть практичным.
Оно должно быть точным, полным и исчерпывающим.
(Кстати, что-то я не помню понятия вероятности в своём школьном курсе. Возможно, забыл. Но по-моему, это всё-таки уже второй курс университета).
Крашеный блондин
"Определение не должно быть практичным."
Ага. Теории ваще не должны быть практичными. Зачем великим теоретикам ваще о практике задумываться!
Юрий Игнатьевич! Почитайте
Юрий Игнатьевич! Почитайте книгу Владимира Истархова "Сияние Нуля" и всё встанет на свои места.
Некоторое время назад смотрел лекции Юрия Рыбникова про умножение на 0 и эта тема сильно заинтересовала, стало понятно, что Рыбников несет чушь. Стал дальше копать и наткнулся на работу Истархова, заказал. Прочёл залпом, сказать, что испытал шок, это ничего не сказать!
почему общество должно платить за эдакие развлечения
Как по мне, шахматы и прочие "эдакие развлечения" не менее важны, чем "практическая польза". Девяносто процентов наших интересов это - развлечения. И пусть будут шахматы и математика, чем очко, бильярд и сериалы. От них, как побочный эффект, вполне может образоваться польза.
Думаю, что шахматы не такая
Думаю, что шахматы не такая уж и бесполезная игра. Принципы, которым руководствуется шахматист, принципы, которые в него его закладывают, когда он учится играть., имеют самое непосредственное отношение к жизни. Как пример, нынешняя ситуация в России, когда весь мир ополчился на нас. Что делать? Конечно, к этому надо было не спеша готовиться заранее, спешка - самое главное зло. Должен быть план. Начинать наводить у себя порядок. Тут тоже свои принципы - не надо трогать то, что хорошо стоит, улучшать положение плохо стоящих фигур - с ними надо работать. Бить противника по его слабостям, каждая ситуация с одной стороны индивидуальна, однако, есть общие принципы, правильное решение часто подтверждает эти принципы. А еще надо вести себя достойно. Надо уметь проигрывать, добившись успеха - не прыгать от радости... А как ведут себя наши политики? При любом, даже мифическом успехе - вопли на всю вселенную. А какая программа у наших властей. И что вы хотите? Лучше уж в шахматы играть, может быть когда-нибудь просветление бы нашло... А так никаких надежд...
Как пример, нынешняя ситуация
Как пример, нынешняя ситуация в России, когда весь мир ополчился на нас.
На нас ополчился не весь мир а наша же элита. Вопрос только в том, наша ли она и элита ли.
комплексные числа - не бред
Модель Вольтерры-Лотке ("хищник-жертва") решается именно в комплексных числах.
Давно сам читал эту книгу
Давно сам читал эту книгу Понтрягина, сейчас не смог ее отыскать в домашней библиотеке а в иннете ее искать (грешен) не догадался.
Но вот на вопрос Юрия Игнатьевича
' В 50-х годах, в силу плохо мною понятых соображений, Понтрягин (напомню, он был полностью слепым) начал заниматься математическим обеспечением различных практических задач, скажем, созданием тех формул, по которым рассчитывается вывод спутников на орбиту. Для советских математиков это было настолько необычно, что правительство СССР осыпало Понтрягина премиями, орденами и званиями, включая звание Героя Социалистического Труда. "
в самой книге Понтрягина есть ответ (ну на мой склероз полагаюсь) - Понтрягин говорит, что в какой-то момент он задумался о том, что государство затратило неизмеримое количество средств, что бы из слепого юноши сделать математика. И он всю свою жизнь, воспользовавшись этими средствами, занимался тем, что интересно ему и еще...паре - тройке таких же как и он. И настало время хоть как-то отдать государству полученный кредит. И он стал заниматься сугубо прикладными вопросами , в том числе и математической теорией , которая описывает законы и траектории "черепахи, догоняющей Ахиллеса" - в переводе на инженерный - рассчет траекторий зенитных ракет, догоняющих свои цели.
В вопросе образования и школы
В вопросе образования и школы - как я уже писал ранее - задача школы состоит вовсе не в том, что бы дать ученикам набор необходимых общих знаний и знаний по какой-либо конкретной специальности ( вопрос с высшей мать ее матикой - как раз это и доказывает - на факультете все равно наново учили те начала высшей математики, которую нам преподавали в средней школе), а в том, что бы получить на выходе школы адекватных обществу людей, людей с теми навыками общения с обществом и окружающим миром, которые нужны этому обществу. А вот уже мать ее матика - как задание, которое ученик ДОЛЖЕН выполнить - ученик должен выполнить.
По воспоминаниям ( в личных беседах за чаем) Тернова И.М. (не знаю, будет ли сын его А.И. Тернов - издавать эти воспоминания, которые зачастую записывались на магнитофон) году в 36 его преподаватели средней школы высказали мысль примерно такого плана, что теперь они могут спокойно уйти из жизни, зная, что образование в стране, после продолжительных реформ, стало таким, каким оно и должно быть. Т.е. с 1936 и по 1953 год было одно советское образование. И оно было таким, что бы страна могла решать задачи, стоящие перед ней. Кадры решают все. Ученики, что учились по той учебной программе (надо бы ее назвать Сталинской... да и понятно, что по иному и быть не могло, но никто из историков советского образования не пишет о роли Сталина в этой программе ) просто не могли принять ту ложь, что вывалил на страну Хрущов.
Поэтому сразу после смерти Сталина снова начались реформы средней ( а наверное и высшей) школы в СССР. Убрали из программы - Логику, ввели единое образование для девочек и мальчиков. Именно что бы появились члены общества, которые могли бы ПОВЕРИТЬ ЛЖИ Хрущова, но при этом быть еще пока вполне специалистами, для решения технических задачь, стоящих перед страной.
И вот тут возникает вопрос - кто (наверное под вполне благовидным предлогом) начал проводить эти реформы? Допустить, что сам Хрущов был настолько широко образован, что бы самому догадаться о необходимости таких реформ и руководить началом этих реформ? Но после смены Хрущова...реформы не прекратились... значит кто-то потихоньку постоянно проводил эту политику.
Трудно поверить в то, что сам Колмогоров со своими реформами мать ее матики специально хотел уничтожить нормальное преподавание предмета, понятное подавляющему большинству учеников. . Он , скорее всего, искренне хотел - как лучше. Мои однокурсники, те что учились не в обычных политехнических общеобразовательных, а во всякого рода математических классах, СУНЦах и 18 тых интернатах - так души не чаяли именно в той методике преподавания математики и очень хорошо понимали ее (или делали вид).
Но кто-то же все время проводил эти реформы ? и тут невольно приходишь к мысли о... да... о теори заговоров.
Кот-2
Задача школы научить детей самостоятельно работать. Как было раньше? Учитель об'яснял на уроке тему, давал задание. Ученик самостоятельно делал задание. На следующий день в школе - проверка выполнения задания и идем дальше. Сегодня учитель что-то об'ясняет, ученики ничего не понимают, идут домой там папа с мамой решают задания. В итоге, на выходе имеем то, что имеем. Почему такое? Каждый из взрослых хочет заработать на учениках. Учителя плохо об'ясняют, чтобы их же родители наняли в качестве репетиторов. Учебники пишут люди, понятия не имеющие для кого они их пишут. Учебник по математике - набор самых разных задач из областей не имеющих отношения к математике. Учебники пишут "свои", там громадные деньги, и поэтому там сплошной криминал. Возьмите учебник арифметики Пчелкина и сравните с современным учебником. Там все понятно, и после 4 классов, ученик будет больше знать, чем современный ученик. Так надо просто выбросить эти новые учебники, но этого не сделают, это у нас недопустимо, у кого-то заработок уплывет и не хилый...
Так Вы меня и не опровергаете
Так Вы меня и не опровергаете - умение работать самостоятельно (или не самостоятельно или умение вообще - не работать) это как раз и есть то, что требуется тому или иному обществу. И вот это требование общества и должна выполнять школа. Представьте ситуацию, в которой обществу не нужны самостоятельно работающие и думающие люди...и что делать, если школа выпускает не грамотных исполнителей того, что им сказали, а самостоятельно решаюших - чего и как им. Или всех выпускников школы , в целях защиты общества от этих детей - надо изолировать.... или общество обязательно будет трансформироваться, возможно в лучшую сторону.
Ну а то, что сейчас учителя специально плохо объясняют, что бы родители платили репетиторам - это только один из ответов на вопрос - почему так? Второй (и возможно не последний ) ответ звучит так - а потому, что сами учителя не понимают того, что они преподают, а поэтому не могут, и не объяснить понятно, и не проверить - поняли ли ученики. Именно поэтому в школах отменили работу над ошибками - проще в тесте галочки поставить и галочки проверить, чем понимать - где ученик совершил ошибку...и совершил ли он ее - если ответ не правильный.
Ну а то, что раньше яблоки были вкуснее - так это я с Вами то же согласен - сам изучал физику не только по школьному учебнику, но и по всяким книжкам, которые мой отец покупал еще моему старшему брату :)
Кот-2
Да я и не думал опровергать. Мне понравился Ваш комментарий, я решил вставить свои 5 копеек.
Проверка дядьками на вшивость.
Мой сокурсник Евгений из Зеленограда иногда, для прикола, выдавал себя за кого - то другого и любил сам процесс доказательства мифа.
Например, он одел мою стройотрядовскую курточку "Дивногорск-79" и посетил ежегодное мероприятие с участием старых стройотрядовцев. Хотя ни разу на дальние стройки не ездил, но уверенно выдавал себя за стройотрядовца и чем больше крепкой уходило - тем сильнее его чувствовали своим.
И через год через меня его искали, чтобы пригласить на очередное мероприятие.
И так во многих компаниях.
Но.
Однажды, уважаемый человек, проживший богатую жизнь, увидев на пиджаке Евгения значок института, спросил : "Инженер?"
Евгений подтвердил.
" И что.. двухведерный самогонный аппарат рассчитать сможешь?"
Наличие диплома Московского авиационного института - не аргумент, если не можешь рассчитать длину латунной трубы, рассчитать диаметр и количество витков, причем так, чтобы труба будучи присоединенной к баку самогонного аппарата и погруженной в корыто с проточной водой, выдавала не одну и не три, а ровно два ведра первача в час.
Евгений обратился к однокурсникам с призывом коллективно проанализировать, позволяет ли образование по специальности самолетостроение, данное нам в 1984 году, рассчитать двухведерный самогонный аппарат.
Простейшее решение использовать "гидравлику", "термодинамику", "физику", "технологию", найти справочник "Расчет самогонных аппаратов" и применить эмпирические знания так, как мы впоследствии должны были рассчитывать теплообменные аппараты для самолетов и ракет.
Однако, группа "отличников" с привлечением специалистов МГУ предположила, что опираясь на курсы "уравнения математической физики", "термодинамику" , и справочник теплофизических свойств газов и жидкостей, можно рассчитать двухведерный самогонный аппарат "с нуля".
Справочник не искали, расчет уравнениями нами не выполнялся.
Позже , мне стало известно, что расчеты, опирающиеся на базовые знания законов физики, произвел Буденный(см. журнал "Изобретатель и рационализатор" и газету "Дуэль"). Рассчитанный им сварочный трансформатор изготовлялся из соленоида силового трансформатора телевизора типа "Темп-714" , "Рубин-714".
Впервые сварочные аппараты, спроектированные им стали носимыми. До расчёта Буденного сварочные аппараты катали на колёсиках, вдвоём.
Сварочные аппараты, рассчитанные Буденным лет двадцать были на переднем рубеже мирового технического уровня.
Кстати из газеты "Дуэль" мы можем узнать, что Буденный опираясь не на эмпирику, а непосредственно на физические свойства компонентов браги, сделал также и расчет самогонного аппарата.
Причем за критерий им бралась не производительность, а энергетическая эффективность. Энергия химическая в выделенном спирте должна быть соизмерима с энергией, затраченной на ректификацию. По -крайней мере я так понял его задачу.
Руководитель курса нам объяснял, что наша задача инженера - не самому делать расчеты , а писать техническое задание на его проведение.
Руководитель курса нас уверял, что считать в нашей стране всегда найдется кому.
К сожалению финал 25 летней работы с промышленными проектами показывает, что в стране уже не кому поручить термодинамические расчеты. Оговорюсь, что термодинимический расчет камеры сгорания ТРД -есть кому рассчитывать, гидравлические расчеты нефтепровода -есть. Но все их расчеты базируются не на базовых знаниях , а на статистике ранее построенных камер сгорания, трубопроводах.
Никакие технологии российские мне не известны. Лицензии , достаточные для строительства химтехнологии имеют только зарубежные вендоры. У них гармония между эмпирическим опытом и базовыми физическими знаниями. С чем я их и поздравляю.
Пример
Мне мать рассказывала как поступала в институт в 1959 году. Вышла на экзамене решать задачу. Решила. Профессор, говорит, опешил от варианта решения. Задача была решена правильно, но каким способом даже тот профессор был не мало удивлён. Он её потом забрал к себе на факультет. Мама говорила, что в школе ставился упор на понимание смысла, отсюда и не стандартность решений.
"Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, затем борются с вами. А потом вы побеждаете"
Вышла на экзамене решать
Экзамены были письменные. Никто никуда не выходил -- вошли, сели пишем, сдаём.
это поступают на факультет, и приемная комиссия с этого факультета. "Забрать" могли только не на кафедру, а только в органы. Самое интересное -- ни разу не видел профессоров на экзаменах у абитуры технического вуза.
Изложена фейковая история. За каким чёртом?
Джокер не видел
У меня экзамен в физтехе принимал, упомянутый Колмогоров.
Это не имеет никакого отношения к теме.
Андре́й Никола́евич
Андре́й Никола́евич Колмого́ров был профессором МГУ. И никаких экзаменов на ФизТехе принимать никак не мог и не принимал. "Склеротичный1001" ночь ты наш.
Значит тогда так и было как
Значит тогда так и было как мне говорила мать. После экзаменов было что то вроде комиссии. Где выносилось решение и зачислении. Все это было очно в аудитории при всех этих профессорах. По одному из предметов было удовлетворительно. Ее не хотели брать. И вот там этот профессор и сказал что заберет тогда ее к себе. Решение задачи с пояснением осуществлялось у доски.
"Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, затем борются с вами. А потом вы побеждаете"
... было что то вроде
... это называлось "собеседование". Опосля вступительных. В таком варианте история -- достоверна. Хотя задачек там не предлагали, а смотрели -- что за фуй с бугра сдал экзамены, что с него можно ждать после первых общеобразовательных годов обучения.
Глупости!
Во-первых, математиков, которые занимаются теорией групп несравнимо меньше, чем инженеров разных специальностей. Неужели вам сильно полегчает, если будет принято решение не финансировать эту область науки?!
Во-вторых, теория групп используется в некоторых сложных математических расчетах.
Наука должна развиваться во всех направлениях: какие-то из них более задействованы, а какие-то - менее. В конце концов, будут задействованы и те области, которые сейчас кажутся не очень-то и нужными. И примеров таких - море!
Андрей_СПб
"И примеров таких - море!"
Так и обратных примеров - море. Просто науку надо поставить в условия, когда она должна будет зарабатывать сама, на своих исследованиях.
А она разве не зарабатывает?
Наука и зарабатывает. Только период от научных изысканий до готового продукта - от 10 до 100 лет с прибылью в сотни, тысячи, а то и в десятки тысяч процентов. Но как Вы собираетесь поставить науку на бизнес рельсы с таким периодом? Тут возможно только централизованное вложение.
Андрей_СПб
"А она разве не зарабатывает?"
Я имею в виду - буквально своим трудом, т.е. проданными кому то услугами, а не финансированием из бюджета. Поясню на примере. По работе общался с изобретателем оригинальной конструкции двигателя внутреннего сгорания со сложной поверхностью камеры сгорания (технические подробности уже не помню) из автомобильного ВУЗа. И эту поверхность надо было рассчитать. И он с некоторой обидой сказал, что они обращались с этим на Мехмат МГУ, а они им в этом отказали. И они расчет произвели сами. Причем это уже было что то спустя 10 лет после 1991 г.
Вот обратите внимание, почему математики отказались от работы, за которую им бы заплатили? Потому, что они сидят на грантах, которые им выдает некомпетентный чиновник, просто "на науку". И им и без заработка от практических задач хорошо. А надо сделать так, что бы их зарплата и состояла из вот заработков за такие практические задачи. А не как сейчас - за ученые степени, которые они сами себе присваивают и задачи, которые они сами себе ставят, но никому не нужные. Думаю, что при такой постановке очень скоро все математические теории станут чрезвычайно практичными и несравненно интересными.
Алексею 2
Так вы что же, батенька, буржуй - либералист? Это не наш путь, Алексей!!! Советский ученый должен работать не за деньги, не за страх, а только за совесть. Так победим!!! А коли уж ты стал тут разводить горбачевщину с хозрасчетом, то ничего хорошего не жди!!! Научные работники гобачевской эпохи (от Березовского до Чубайса) уже показали пагубность такого пути. Не надо никакого хозрасчета. Пусть кормятся на научной ниве безо всякого хозрасчета, так и эффективнее будет и дешевле!!!
Коли надо чего было рассчитать, то надо просто приказать им пусть считают за свой месячный оклад, а коли не хотят считать то неполное служебное соответствие и на хозрасчет к буржую на завод, но только не в храме науки.
Здравосмысл Наумыч Разумеев
"А коли уж ты стал тут разводить горбачевщину с хозрасчетом, то ничего хорошего не жди!!! "
"Но это не все. К этому надо добавить то обстоятельство, что благодаря
бесхозяйственному ведению дела принципы хозрасчета оказались совершенно
подорванными в целом ряде наших предприятий и хозяйственных организаций. Это факт,
что в ряде предприятий и хозяйственных организаций давно уже перестали считать,
калькулировать, составлять обоснованные балансы доходов и расходов. Это факт, что в ряде
предприятий и хозяйственных организаций понятия: “режим экономии”, “сокращение
непроизводительных расходов”, “рационализация производства” – давно уже вышли из
моды. Очевидно, они рассчитывают на то, что Госбанк “все равно нам выдаст необходимые
суммы”. ... Стало быть, усиливая и разворачивая
старые источники накопления, нужно добиться того, чтобы тяжелая промышленность – и
прежде всего машиностроение – также давала накопление.
В этом выход. А что для этого требуется? Уничтожение бесхозяйственности, мобилизация внутренних
ресурсов промышленности, внедрение и укрепление хозрасчета во всех наших предприятиях,
систематическое снижение себестоимости, усиление внутрипромышленного накопления во
всех без исключения отраслях промышленности."
И. Сталин. Новая обстановка – новые задачи хозяйственного строительства
Речь на совещании хозяйственников 23 июня 1931 г.
Отправить комментарий