|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 13 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ГРАВИТАЦИОННЫЕ ВОЛНЫ И ГРАВИЦАППА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 13 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Поясните, пожалуйста.
Жданов
"Откуда видно, что поведение предметов в падающем лифте будет отличаться в разных его частях?"
Из формулы. То, что стоит в знаменателе, у предметов сверху в лифте (спутнике) будет иное, чем у предметов снизу, и другое, чем у центра масс самого лифта (спутника).
Конечно
Вы, если я верно понял, говорите про приливные силы. Конечно, приливные силы Земли действую на спутнике, точно так же, как приливные силы Луны действуют на Земля (последнее мы все можем наблюдать воочию). Я сразу это оговорил в своем вопросе.
Однако, приливные сил принципиально не-локализованы; они требуют двух разных точек наблюдения. Если мы, условно, будем считать наш спутник точкой, приливные силы будут равные нулю, и гравитация Земли будет принципиально невозможно обнаружить. На этом довольно простом наблюдении и основана ОТО.
Возвращаясь к тому, с чего начался разговор, вот эта цитата из Мухина:
> Вот при вращении Земли этот пресловутый прибор по определению гравитационных волн оказывается примерно на одной линии с Землей и Солнцем. Если этот прибор будет между ними, то в этом случае на образование волны в «пространственно-временном» идиотизме будет действовать РАЗНИЦА сил притяжения к Земле и Солнцу. Потом Земля поворачивается на 180 градусов, и теперь на этот идиотизм будет действовать СУММА сил притяжения Земли и Солнца.
Мы теперь можем согласиться, что идея "сложения притяжения Земли и Солнца" является бредовой? Притяжение Солнца действует на Земле только в виде приливных сил.
они требуют двух разных точек наблюдения
Жданов
"Если мы, условно, будем считать наш спутник точкой, приливные силы будут равные нулю, и гравитация Земли будет принципиально невозможно обнаружить."
Вот ваше высказывание:
"Идея автора, что в полдень Солнце немного поднимает нас вверх, а ночью наоборот прижимает сильнее к Земле, абсурдна."
То есть вы предполагаете рассматривать нас (немного поднимающихся вверх под воздействием притяжения Солнца) и Землю (относительно которой мы немного приподнимаемся) одной точкой? И что, вы, говоря про лифт и спутник, тоже имели в виду их точками, в которых невозможно выделить части?
Давайте уже, признавайтесь, что с лифтами, спутниками и обегчением нас в полдень вы дали маху!
В каком смысле дал маху?
> про лифт и спутник, тоже имели в виду их точками, в которых невозможно выделить части?
В первом приближянии, конечно. И специально оговорился про приливные силы. Найдите мой исходный вопрос, если не лениво.
>> "Идея автора, что в полдень Солнце немного поднимает нас вверх, а ночью наоборот прижимает сильнее к Земле, абсурдна."
> То есть вы предполагаете рассматривать нас (немного поднимающихся вверх под воздействием притяжения Солнца) и Землю (относительно которой мы немного приподнимаемся) одной точкой?
По отношению к расстоянию до Солнца? Конечно. Речь шла о том, что,
> Вот при вращении Земли этот пресловутый прибор по определению гравитационных волн оказывается примерно на одной линии с Землей и Солнцем. Если этот прибор будет между ними, то в этом случае на образование волны в «пространственно-временном» идиотизме будет действовать РАЗНИЦА сил притяжения к Земле и Солнцу. Потом Земля поворачивается на 180 градусов, и теперь на этот идиотизм будет действовать СУММА сил притяжения Земли и Солнца.
Речь шла о сложении (вычитании) "притяжения к Земле и Солнцу". Притяжении, а не приливных силах.
Притяжение Солнца, Луны, и любых прочих небесных тел на Земле отсутсвует (приливные силы конечно есть, это было бы странно отрицать). О чем я сказал; странно, что это совершенно банальное замечание вызвало столь бурный отклик.
бурный отклик
Жданов
"Притяжение Солнца, Луны, и любых прочих небесных тел на Земле отсутсвует (приливные силы конечно есть, это было бы странно отрицать)."
Поясните, вот по формуле притяжение Солнца на Земле есть, есть и притяжение Альфа Центавра. Вы не верите во всемирное тяготение? По-вашему, вес предмета не меняется от того, ночь сейчас или день?
Честно ответьте - можно определить в закрытом лифте (спутнике) (не как материальной точке) то, что он падает (движется по орбите)?
Поясняю
> Поясните, вот по формуле притяжение Солнца на Земле есть, есть и притяжение Альфа Центавра. Вы не верите во всемирное тяготение?
Формула всемирного тяготения, как впрочем другие формулы классической физики, относится к инерциальным системам отсчёта.
> По-вашему, вес предмета не меняется от того, ночь сейчас или день?
Все в этом мире меняется, и вес предметов тоже. Однако пытаться вычислять воздействие Солнца на земной предмет по формуле закона всемирного тяготения абсурдно. Никто при этом конечно не говорит, что Солнце и его притяжение не оказывает вообще никакого влияния на происходящее на Земле.
> Честно ответьте - можно определить в закрытом лифте (спутнике) (не как материальной точке) то, что он падает (движется по орбите)?
Нет, нельзя, без каких-то дополнительных предположений. Можно определить наличие приливных сил, которым, с точки зрения находящихся там отрезанных от мира космонавтов, могут быть разные объяснения.
В этом смысл ОТО - нет никакой физической разницы между спутником, вращающимся по орбите вокруг Земли, и неподвижным спутником, вокруг которого вращается Земля и вся прочая вселенная. Все, что мы видим на спутнике - незначительное изменение геометрии пространства.
незначительное изменение геометрии пространства.
Жданов
«Нет, нельзя, без каких-то дополнительных предположений. Можно определить наличие приливных сил, которым, с точки зрения находящихся там отрезанных от мира космонавтов, могут быть разные объяснения.»
Это, с моей точки зрения, хороший, честный ответ. В этом, наверное, смысл ОТО – без каких-то дополнительных предположений ничего ни о чем нельзя сказать.
«пытаться вычислять воздействие Солнца на земной предмет по формуле закона всемирного тяготения абсурдно.»
Это у вас вера такая? Или вы вычисляли и у вас не сошлось?
Чтение газет
> Это у вас вера такая? Или вы вычисляли и у вас не сошлось
Нет, читал в газетах про невесомость. Вроде, если перемножить массу космонавта, Земли и гравитационную постоянную, поделить на квадрат расстояния до центра Земли, получается довольно заметная сила. Но вместо этого космонавты почему-то ощущают невесомость) Странно, но факт.
космонавты почему-то ощущают невесомость
Жданов
Я тоже, иногда, летаю во сне. Это ОТО учитывает, если уж она опирается на ощущения?
Про абсурдность измерения влияния тяготения Солнца на вес предметов на Земле не ответили. Не измеряли, не сошлось?
Ответил
> Я тоже, иногда, летаю во сне. Это ОТО учитывает, если уж она опирается на ощущения?
Йумор оценил.
> Про абсурдность измерения влияния тяготения Солнца на вес предметов на Земле не ответили.
Ответил на примере спутника и невесомости в нем. Невесомость в спутнике Земли ничем принципиально не отличается от "невесомости" на Земле по отношению к Солнцу.
P.S. Да, и давайте по-возможности избегать разных лукавых формулировок. ок? "Влияет" Солнце на земные предметы многими разными способами. Притяжения же Солнца на Земле нет, кроме как в виде приливных сил.
Притяжения же Солнца на Земле нет, кроме как в виде приливных си
То есть, вы говорите, что влияние тяготения Солнца на вес предметов на Земле все же есть. Что они становятся легче днем и тяжелее немного ночью. Что все это происходит в согласии с формулой закона всемирного тяготения с учетом движения Земли и предметов на ней. Но называете это приливными силами?
Ну да
> То есть, вы говорите, что влияние тяготения Солнца на вес предметов на Земле все же есть. Что они становятся легче днем и тяжелее немного ночью. Что все это происходит в согласии с формулой закона всемирного тяготения с учетом движения Земли и предметов на ней.
Из всей этой формулировки я только не понял, при чем здесь движения предметов на Земле. А так все верно.
> Но называете это приливными силами?
В зависимости от системы отсчета.
С точки зрения инерционнй системы отсчета, привязанной к Солнцу, это сила тяготения Солнца, которая при этом совершенно не зависят от времени дня на Земле (ну то есть конечно немного зависит, но направления не меняет, только по ходу вращения Земли вокруг Солнца, то есть два раза в год)
В системе же отсчета, связанной с Землей, мы имеем приливные силы, которые действительно меняют направление в зависимости от положения Солнца на небосводе.
А так все верно.
Жданов
Наверное, с вами можно согласиться. Но мне кажется, что используя понятие «приливные силы», вы (сильно) немного запутываете собеседников.
«я только не понял, при чем здесь движения предметов на Земле.»
Движение предметов на Земле создает те самые «приливные силы», о которых вы говорите, даже в системе, связанной с Землей. Это движение меняет (орбитальную) скорость этих предметов и в зависимости от того, куда они двигаются, меняется их вес.
«В системе же отсчета, связанной с Землей, мы имеем приливные силы, которые действительно меняют направление в зависимости от положения Солнца на небосводе.»
Мне проще было бы вас понимать, если бы вы говорили, что в зависимости от (орбитальной) скорости предмета на Земле, его вес может либо уменьшаться либо увеличиваться, но влияние притяжение Солнца остается неизменным с учетом расстояния от него до предмета.
«Речь идёт о притяжении Земли, которое, как меня уверяют, существует внутри станции. Ну а раз оно существует, должна быть возможность его обнаружить и измерить?»
Вот смотрите, если закрытая и герметичная лифт-станция не материальная точка, то там, изнутри, можно определить три состояния: падающего лифта, орбитальной станции и станции, висящей вне поля тяготения.
Нируку и Жданову
Что заставляет предметы двигаться в вихре? Наша галактика по сути и является неким вихрем, но почему то солнечную систему стараются рассматривать отдельно от неё, точнее игнорируя влияние галактики. Вот вы пошли на охоту, произвели выстрел из ружья картечью и рассуждаете о том, что движение порошинок за отдельной картеченой вызвано исключительно влиянием данной картечены, а не тем, что вообще привело к таковому движению и является его основой. Несомненно влияние картечи на порошинки есть, но оно не является основным, оно является следствием, а значит и основа взаимодействия иная.
Галактика
> Наша галактика по сути и является неким вихрем, но почему то солнечную систему стараются рассматривать отдельно от неё, точнее игнорируя влияние галактики.
Наша Галактика (в таком контексте слово "Галактика" принято писать с заглавной буквы, чтобы отличить от всех иных галактик) является звездным скоплением спирального типа. Что вы называете "вихрем" по отношению к звездному скоплению, мне неизвестно.
Влияние Галактики на внутренние движения планет в Солнечной системе крайне незначительно, Солнечная система очень, очень мала по отношению к галактическим расстояниям, и поэтому с очень, очень высокой точностью двигается в гравитационном поле Галактики как единое целое.
Жданову
Хорошо, ещё проще - чем обусловлено движение нашей солнечной системы? Галактикой? Ошибки нет? Тогда изменения внешний тяги нашей галактики, заставит измениться внутренее движение планет солнечной системы?
Ничего не понял
> Хорошо, ещё проще - чем обусловлено движение нашей солнечной системы? Галактикой? Ошибки нет?
Что вы называете "движением Солнечной системы"? Вращение планет или собственное движение Солнца по Галактике?
> Тогда изменения внешний тяги нашей галактики, заставит измениться внутренее движение планет солнечной системы?
Что еще за "внешняя тяга"???
Галактика влияет на движения планет в Солнечной Системе не больше, чем Луна влияет на движение шариков во время розыгрыша Спортлото, то есть никак.
Жданов
вы случаем не еврей? вам вопрос, вы делаете вид, что не понимаете и задаете вопрос сами.
Что заставляет предметы двигаться в вихре
Как по мне, для этого достаточно всемирного тяготения и инерции (движения прямолинейно). Ну и, конечно, случайности в распределении масс и скоростей.
nurik
"Ну и, конечно, случайности в распределении масс и скоростей."
Извините, но в случайности я не верю.
в случайности я не верю.
Не извиняю. А во всемирное тяготение и инерцию хоть верите?
nurik
глупый вопрос задаете, уважаемый Нирук
глупый вопрос
Колчин
Поясните, в чем его глупость, а то я сам не соображу. Я вам привел три равноценных слагаемых, в одно из них вы не верите, а в остальные?
Ничего не понял
Я, честно говоря, не понял ничего из того, что Вы написали, ну и ладно.
По поводу же того, что
> Но мне кажется, что используя понятие «приливные силы», вы (сильно) немного запутываете собеседников.
Замечу только, что я про приливные силы ничего не писал вообще. Я указал только на немыслимый бред автора заметки про сложение и вычитание на Земле сил притяжения к Земле и Солнцу, заметив при этом, что никакой "силы притяжения к Солнцу" на Земле не и быть не может. Это совершенно тривиальное замечание почему-то вызвало настоящий фурор, хотя казалось бы про невесомость все так или иначе слышали. Но, видимо, люди считали, что космический корабль - это одно, а Земля - совсем другое.
"силы притяжения к Солнцу" на Земле нет и быть не может.
"Чистой" да. Но чистого на Земле вообще ничего нет. Там все движется с некими скоростями, которые искажают вес любого предмета, в сравнении с его неподвижным весом на неподвижной Земле.
По-моему, я уже достаточно сказал на эту тему
... и повторяться не вижу смысла. При чем здесь движение предметов, которое "искажает их вес" (????), известно только вам. Ну и ладно.
Замечу только, что мне кажется, напиши Мухин что-то там про влияние "огромного" притяжения Земли на эксперименты на Космической Станции, его бы наверняка одёрнули: "чего-чего? Там же невесомость!". Рассуждать же про "притяжение Солнца на Земле" люди почему-то считают в порядке вещей.
И опять-таки, речь шла вообще не об этом, а о цитате автора
> Попробуйте представить себе, как оно есть на самом деле. Вот при вращении Земли этот пресловутый прибор по определению гравитационных волн оказывается примерно на одной линии с Землей и Солнцем. Если этот прибор будет между ними, то в этом случае на образование волны в «пространственно-временном» идиотизме будет действовать РАЗНИЦА сил притяжения к Земле и Солнцу. Потом Земля поворачивается на 180 градусов, и теперь на этот идиотизм будет действовать СУММА сил притяжения Земли и Солнца. Различие между суммой и разницей таких огромных и очень близко расположенных к прибору масс тоже огромно,
Ни один из многочисленных собеседников за несколько дней разговора так удосужился выразить свое отношение к гениальной идее Мухина, что в полдень мы весим меньше, чем в полночь, за счет "огромного притяжение Солнца". Ну казалось бы: согласен с этой идеей - так и скажи ; нет - ну так почему критиковать надо меня, обратившего на это внимание, а не автора?
Это ведь совершенно принципиальный момент: цитированный фрагмент никакого отношения не имеет к ТО и гравитационным волнам. Это обычная классическая физика. Если автор даже в этом делает нелепые ошибки, чего стоят все его рассуждения о гравитации? А если автор прав, а я говорю глупости, почему бы так прямо и не сказать? Но нет, ни в какую. Непостижимо.
Но нет, ни в какую. Непостижимо.
Мухин, в отличие от вас, здесь не может ответить за свои глупости. В том, в чем вы критикуете Мухина, я скорее на вашей стороне. Но меня задели именно ваши высказывания. Не могу отделаться от мысли, что вы невесомость путаете с отсутствием силы тяжести и приравниваете ее к ощущению.
"При чем здесь движение предметов, которое "искажает их вес" (????), известно только вам."
Неужели только я катался на качелях или крутил грузик на веревочке?
За поддержку спасибо
> Но меня задели именно ваши высказывания. [...] вы невесомость путаете с отсутствием силы тяжести
Невесомость это и есть отсутсвие (заметной) силы тяжести.
> приравниваете ее к ощущению.
Это вообще о чем? Невесомость замеряется приборами, а не определяется "ощущениями" людей. Об "ощущениях" мы говорим только для иллюстрации ("ощущаете ли вы себя легче в полдень?") Мне казалось, что хоть это должно быть очевидно
> Мухин, в отличие от вас, здесь не может ответить за свои глупости.
Во-первых, почему не может? Он не раз принимал участия в обсуждениях на Форуме, и даже мне отвечал несколько раз.
Во-вторых, почему именно Мухин? А остальные участники Форума? Я обратил внимание на конкретный параграф, где написан антинаучный бред, вне всяко связи с современной физикой, ТО или гравитационными волнами. Мы же здесь по идее собрались, чтобы обсуждать статью, а не совершенно посторонние предметы или друг друга?
Но нет - никого это не заинтересовало совершенно. Вместо этого будем обсуждать, что именно означает слово "невесомость", хотя, повторяю, пиши Мухин о действии "огромного притяжения Земли" на борту космического корабля, ни у кого вопросов бы не возникло.
Невесомость замеряется приборами
Какими?
"Невесомость это и есть отсутсвие (заметной) силы тяжести."
То есть, как я и думал, на спутник сила тяжести Земли, по-вашему, не действует.
Мухин вам отвечал еще до того, как получил домашний арест.
Неважно
> То есть, как я и думал, на спутник сила тяжести Земли, по-вашему, не действует.
Да не на спутник, а на спутникЕ. Я, с вашего позволения, уже не будут больше к этому возвращаться, сколько уже можно.
> Мухин вам отвечал еще до того, как получил домашний арест.
То есть во время домашнего ареста он может публиковать статьи, но не отвечать?
Да и неважно это совершенно, я никаких ответов от Мухина не ждал и не ради них писал.
Отправить комментарий