ГРАВИТАЦИОННЫЕ ВОЛНЫ И ГРАВИЦАППА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 808
4.2
Средняя: 4.2 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Виктор
(не проверено)
Аватар пользователя Виктор

 Вы лично проводили

 Вы лично проводили эксперимент или прочитали, что ученые провели?

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Infinite loop?

> Вы лично проводили эксперимент или прочитали, что ученые провели?

Вы зациклились? Мне кажется, я на этот вопрос уже отвечал.

 
Виктор
(не проверено)
Аватар пользователя Виктор

Умные люди

Надеюсь здесь есть такие.
Не могу решить сложную задачу.
Луна вращается вокруг земли.
К примеру ей кто-то пнул и она летит имея кинетическую энергию. Без воздействия дополнительных сил она летела бы прямолинейно и равномрно. Чтобы постоянно подправлять её движение на движение по окружности нужна затрата энергии.
Легко провести эксперимент. Поймать летящее ядро и раскрутит его вокруг себя. Физически каждый почувствует расход энергии. Можно наверно даже калории посчитать.
В случае с луной. Откуда берётся энергия на закручивание луны?
Если бы это было ядро, которое вращается вокруг оси на стержне или пружине, то энергия бы возникла изза растяжения стержня или пружины.
А стержень или пружина растягиваются бы только за счёт кинетической энегрии ядра.
Естественно, что кинетическая энергия израсходовалась бы на растяжение стержня и ядро остановилось бы через пару оборотов.
Задача - посчитать, через сколько оборотов остановится ядро.
Или оно будет вращаться вечно, как луна.
Данные произвольные. Хотелось бы саму методику посмотреть.

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

саму методику посмотреть

 Вам, Виктор, есть смысл обратиться к определениям, узнать, что энергия - способность выполнять работу. А потом подумать, какую работу выполняет спутник при движении по орбите. Заодно узнаете, что такое работа, ну и про силы, путь, ускорения, скорости и т.п. тоже узнаете.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

От умных людей - неучам

> Если бы это было ядро, которое вращается вокруг оси на стержне или пружине, то энергия бы возникла изза растяжения стержня или пружины.
А стержень или пружина растягиваются бы только за счёт кинетической энегрии ядра.
Естественно, что кинетическая энергия израсходовалась бы на растяжение стержня и ядро остановилось бы через пару оборотов.

Причитал этот набор мыслей раз 5, но так и не понял. Что такое "ядро, которое вращается вокруг оси на стержне или пружине" ? Имеется в виду подобие маятника - тело, прикрепленное стержнем к неподвижной точке? когда при чем здесь пружина? Или имеется в виду тело, прикрепленное к пружине? Или совмещение движения маятника с колебанием пружины?

Что значит "энергия бы возникла из-за растяжения стержня или пружины"? Растягиваться может именно пружина, а не стержень, иначе чем вообще "стержень" отличается от пружины? Как энергия может возникать из-за растяжения? На это, наоборот, затрачивается энергия – "возникает" она, когда пружина возвращается в равновесное состояние.

"А стержень или пружина растягиваются бы только за счёт кинетической энергии ядра" - наверное, все таки имеется в виду ядро, закрепленное на пружине, которому передана начальная энергия? Тогда конечно да.

"Естественно, что кинетическая энергия израсходовалась бы на растяжение стержня и ядро остановилось бы через пару оборотов." - что бы сие значило? Энергия, конечно, израсходовалась бы на растяжение, но возвратилась бы при сжатии, на то и пружина? Это и называется колебания пружины - они в идеале бесконечные. Поскольку ничего идеального не бывает, в реальности энергия расходуется на трение в пружине (за счет этого пружина немного нагревается) , рано или поздно система придет в равновесное состояние (точнее, будет совершать все более затухающие колебания, пока их амплитуда не станет ненаблюдаемой). Когда это произойдет - зависит от свойств пружины.

> Луна вращается вокруг земли.
К примеру ей кто-то пнул и она летит имея кинетическую энергию. Без воздействия дополнительных сил она летела бы прямолинейно и равномрно.

Не "дополнительных сил" (к чему дополнительных?), а внешних сил. Такие силы есть - притяжение Земли (ну и Солнца конечно).

> Чтобы постоянно подправлять её движение на движение по окружности нужна затрата энергии.

Как мы только что выяснили на примере с ядром, нет, не нужна. Нужно лишь минимизировать затраты на потерю энергии при трении. Точно так же, тело, вращающееся вокруг себя в космосе (та же Луна или Земля), будет, в принципе, вращаться бесконечно.

Конкретно в случае системы Земля - Луна ситуация вообще довольно интересная. Конечно, какая-то минимальная потеря энергии в системе всегда есть, например излучение тех же гравитационных волн, действие приливных сил Земли, столкновение с разного рода космическим мусором, и.т.д. В принципе, следовало бы ожидать, что за счет всех этих факторов Луна будет медленно приближаться к Земле (аналог груза на пружине, колеблющегося со все меньшей амплитудой) и в конце концов упадет на Землю; конечно, так как расход энергии очень мал, и процесс очень медленный, это могло произойти и через десяток миллиардов лет, уже после разрушения самой Солнечной системы. Так, к примеру, по расчетам астрономов спутник Марса Фобос упадет на него через ~ 10 миллионов лет. Впрочем, к этому времени Марс может "подцепить" и пару новых, блага недостатка в пролетающих поблизости астероидах там не наблюдается.

А вот с Луной оказывается не так. Уголковые отражатели, установленные на Луне астронавтами НАСА (привет, конспирологи!) однозначно показывают, что Луна удаляется от Земли - очень медленно конечно, на сантиметры в год, но именно отдаляется! Казалось бы это невозможно - это ведь увеличивает энергию системы Земля - Луна, откуда же эта энергия может браться? Это как если бы пружина, предоставленная себе, наращивала бы колебания вместо затухания в явном противоречии с законом сохранения энергии. Что же такое происходит с нашей Луной???

А вот что. Луна довольно сильно воздействует на Землю через приливные силы, вообще для спутника планеты она очень велика по отношению к самой своей планете и находится очень близко. Эти приливные силы и вызванные ими, собственно, приливы немного замедляют вращение Земли вокруг своей оси, и за счет этого-то замедления отдаляется сама Луна. То есть никакого противоречия с законом сохранения энергии нет, а источником энергии является вращение Земли. Именно по этой причине величина суток на Земле постепенно увеличивается, и это увеличение не столь уж мало, в среднем около миллисекунды за столетие.

Система Земля - Луна вообще очень, очень интересна и необычна. Не исключено, что именно Луне мы обязаны самой возможности для возникновения и поддержания жизни на Земле. Но это уже совсем другая тема.

 
Виктор
Аватар пользователя Виктор

ядро имеется ввиду

ядро имеется ввиду пушечное. 

Пришла на ум примитивная аналогия.

Сейчас выскажусь, потом буду считать.

Шарик рулетки (игра такая) имеете начальную частоту вращения 2 об/с (5м/с), через 10 оборотов он имеет частоту 0,5 об/с и скатывается на барабан. Вес шарика 5,6 грамм, диаметр стола 880 мм.

Шарик имел начальную кинетическую энергию и конечную. Разница- это работа совершённая предположительно силами трения. 

Чтобы совершить такую работу по моим прикидкам коэффициент трения должен быть 0,5, что нереально для трения качения. 

Попробую ещё учесть сопротивление воздуха.

Можете тоже прикинуть. Тут формулы примитивные.

Предполагаю, что вращение так сильно замедляет не трение и не сопротивление воздуха. Какая то другая сила.

Если не учитывать природу сил, то получается, что на шарик действует сила со стороны лотка и тормозит его, на луну гравитация и тоже должна тормозить. На 10 оборотов наверно хватило бы.

Посчитаю, напишу.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Шарик рулетки

> Шарик рулетки (игра такая) имеете начальную частоту вращения 2 об/с (5м/с), через 10 оборотов он имеет частоту 0,5 об/с и скатывается на барабан. Вес шарика 5,6 грамм, диаметр стола 880 мм.

> Шарик имел начальную кинетическую энергию и конечную. Разница- это работа совершённая предположительно силами трения.

> Чтобы совершить такую работу по моим прикидкам коэффициент трения должен быть 0,5, что нереально для трения качения.

> Попробую ещё учесть сопротивление воздуха.

> Можете тоже прикинуть. Тут формулы примитивные.

Может для Вас формулы и "примитивные", но я не берусь вот так с ходу рассчитать поведение шарика рулетки с учетом трения о стол и сопротивления воздуха.

Во всяком случае, мне очевидно, что для правильного расчета ваших данных недостаточно. Надо еще учесть сложную прецессиию оси вращения, которая сама будет вращаться, при этом еще совершая колебательные движения в перпендикулярной. плоскости. Идеально закрученный шарик с нулевой прецессией будет вращаться очень, очень долго.

Нужно еще знать и специфические свойства поверхности лотка, не только коэффициент трения, и форму поверхности шарика в той ее части, где она соприкасается с лотком.

> что на шарик действует сила со стороны лотка и тормозит его, на луну гравитация и тоже должна тормозить

Лоток соприкасается с шариком, а Луна с Землей - нет. Однако, гравитация действительно несколько тормозит вращение Луны (например, возвращаясь к теме заметки, за счет энергии излучения гравитационных волн, но это не главное). Поэтому Луна должна была бы медленно приближаться к Земле. Почему этого на самом деле не происходит, я уже объяснил ранее.

 
Виктор
Аватар пользователя Виктор

Я и не предлагаю описывить

Я и не предлагаю описывить движение шарика.

А уж силу трения посчитать можно. Поверхности полированые.

Есть начальная и конечная кинетические энергии.

Посчитать силу, которая тормозит, можно.

И проанализировать, может ли это быть сила трения

 

 
Виктор
Аватар пользователя Виктор

"А стержень или пружина

"А стержень или пружина растягиваются бы только за счёт кинетической энергии ядра" - наверное, все таки имеется в виду ядро, закрепленное на пружине, которому передана начальная энергия? Тогда конечно да. "Естественно, что кинетическая энергия израсходовалась бы на растяжение стержня и ядро остановилось бы через пару оборотов." - что бы сие значило? Энергия, конечно, израсходовалась бы на растяжение, но возвратилась бы при сжатии, на то и пружина? Это и называется колебания пружины - они в идеале бесконечные. Поскольку ничего идеального не бывает, в реальности энергия расходуется на трение в пружине (за счет этого пружина немного нагревается) , рано или поздно система придет в равновесное состояние (точнее, будет совершать все более затухающие колебания, пока их амплитуда не станет ненаблюдаемой). Когда это произойдет - зависит от свойств пружины."

При вращении ядра пружина не сожмётся. Она постоянно будет натягиваться. Под стержнем я имел ввиду "очень жёсткую пружину"

"действие приливных сил Земли, " кто доказал, что они есть.

Приливы на земле обусловлены не действием луны.

Приливы и отливы возникают по совсем другой причине. Существую места, где 4 суточный прилива, есть один, Бывают запаздывание на 5 часов и т.д

Никто и никогда приливы и отливы не привязывал к луне.

В каждой местности составляли карты приливов по факту.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Философское отступление о фактах и о теории

Понимаете, в чем дело, Виктор? Я могу вам пояснять какие-то теоретические понятия и как они связаны с известным фактами. Но я никак не могу заменить "факты" у вас в голове на реальные. Это не в моих силах.

Ну грубо говоря, вот если спросите "почему небо голубое", я могу попытаться это объяснить.

А если вы скажете, "А я знаю, что небо на самом деле зеленое. Почему?" - тут я бессилен. Могу только пожать плечами и пожелать хорошего здоровья, физического и душевного.

Так, в любой дискусси о Теории Относительности появляется какой-то субъект, который спешит открыть глаза окружающим: "При повторе опыта Майкельсона-Морли эфирный ветер был обнаружен! Теория Относительности давно опровергнута!". Что ему можно сказать? Да ничего. Пусть живет и дальше в своем выдуманном мире, если ему так комфортнее.

Так и наша увлекательно дискуссия может продолжаться только до тех пор, пока речь идет о каких-то реальных фактах и об их интерпретации. Как только от фактов мы переходим к конспирологии, разговор становится невозможным.

> Приливы на земле обусловлены не действием луны.

> Приливы и отливы возникают по совсем другой причине. Существую места, где 4 суточный прилива, есть один, Бывают запаздывание на 5 часов и т.д

> Никто и никогда приливы и отливы не привязывал к луне.

> В каждой местности составляли карты приливов по факту.

Здесь все неверно, кроме последней фразы. Ну конечно карты приливов оставляют по факту - это же проще? Почему нет? Составителей карт беспокоит простота и точность, а не подтверждения теории.

Проблема в том, что математическое моделирование приливов - это очень, очень, очень сложная математическая проблема. Попытки ее решения предпринимались с середины прошлого века, и кое-то получалось, но проблемы оставались. Однако, с появлением современных компьютеров стало возможным более или менее точное моделирование - к настоящему времени эта проблема считается решенной.

> При вращении ядра пружина не сожмётся. Она постоянно будет натягиваться. Под стержнем я имел ввиду "очень жёсткую пружину"

Вы бы все-таки объяснили один раз, что за систему с шариками и пружинами вы пытаетесь описать, и зачем эта система нам нужна. Потому что иначе непонятно ничего вообще.

 
Виктор
Аватар пользователя Виктор

 Форум ­НИЯУ

 Форум ­НИЯУ МИФИ https://mephi.ru/communication/forum/talk/forum13/topic5498/messages/ Вопрос, на который Лунная теория о прил­­­­­­ивах, так и не смогла ответить: Почему амплитуда приливной волны, на­­­­­х­одится в прямой зависимости от скорос­­­­­т­и вращения вод, в озерах, морях и ­ок­еа­­­на­х? На поставленный вопрос, исчерпывающе от­­­веча­е­­т, теория "Приливы и отливы - р­езультат вращения Земли и водоворотов": Воды озер, морей и океанов северного по­­­­­­лушария, вращаются против часовой ст­р­е­л­к­е­, а воды южного полушария, вра­ща­ют­ся­ по­ ч­асовой стрелке, образуя ­гиг­ант­ски­е вод­ово­роты. В тоже время, существует строгая законо­­­м­­­ерность, чем быстрее вращаются вод­о­в­ор­о­т­ы, тем выше амплитуда приливн­ой­ в­олн­ы. Средняя скорость вращения вод, Каспийск­­о­­­­го, Балтийского и Черного моря сос­т­а­вл­яет 0,5 км/час­,­ а средняя высот­а пр­или­вной волны сост­ав­ляет 5 см. Средняя скорость вращения вод, Охотског­­о­­­­, Баренцева и Белого моря составля­е­т­ 2­ км/час, а ­с­редняя высота прили­вн­ой­ во­лны составля­ет­ 20 см. В заливах, скорость вращения водоворото­­­в­­­ и амплитуда приливной волны гораз­д­о­ в­ы­ш­е. Существующую зависимость высоты приливн­­­­­­ой волны от скорости вращения водо­в­о­р­о­т­ов, убедительно объясняет, теор­ия­ "Приливы и отливы - результат вращен­ия Земли и водоворотов": Как известно всё, что вращается, в том ч­­­­­­исле и водовороты, обладают свойств­о­м­ ­г­и­роскопа, (юлы) сохранять верти­ка­льн­ое­ п­ол­ожение оси в пространств­е, ­неза­вис­имо­ от­ вращения Земли.. Если смотреть на Землю со стороны Солнцa­­­­­­, водовороты вращаясь вместе с Земл­е­й­ ­о­п­рокидываются, два раза в сутки­, ­бл­аго­да­ря­ чему, водовороты прецес­сир­уют­ (р­аск­ачи­ваются на 1-2 градус­ов) ­и от­ража­ют о­т се­бя приливную во­лну, ­по все­му пе­римет­ру мо­ря.. Воды Белого моря, вращаются против часов­­о­­­­й стрелкe, образуя огромный водово­р­от­-­г­и­роскоп, прецессируя отражающи­й ­при­ли­вн­ую­ волну по всему периметр­у Б­елог­о м­оря­. Аналогичная схема приливов и отливов, н­­­а­­­блюдается во всех озерах, морях и ­ок­­еа­н­а­х.. Приливную волну в реке Амазонка, создает­­ ­­­­огромный планетарный водоворот диа­м­е­т­р­о­м в несколько тысяч км, вращаю­щи­йся­ ­ме­жд­у Южной Америкой и Северн­ой ­Афри­ко­й, ­охв­атывая и устье реки ­Амаз­онка. Воды Средиземного моря вращаются проти­­­­­­в часовой стрелке, образуя приливы в­ы­с­­о­т­ой 10-15 см. Но в заливе Габес,­ ч­то­ ­у по­бережья Туниса, высота прил­иво­в д­о­сти­гае­т трех метров, а порой­ и бо­льше,­ и э­то с­читается одной из ­загадо­к пр­ир­оды. Но в ­тоже время, в ­заливе ­Габес ­вр­ащаетс­я водо­ворот, п­рецессир­уя отра­жаю­щий доп­олнител­ьну­ю приливн­ую волну­.. Внутри постоянных океанических и морских­­­­­­ водоворотов, вращаются небольшие п­о­с­т­оя­н­ные и непостоянные вихри и во­до­во­ро­ты,­ с­оздаваемые впадающими в ­бух­ты рек­ами­ оч­ертанием берегов и ме­стн­ыми­ вет­рами.­ И в­ зависимости, от­ ско­рост­и и н­аправле­ния в­ращения не­больш­их пр­ибрежн­ых водов­оротов­, зав­исит к­аленда­рь, амп­литуда и ­количес­­тво при­ливов и­ отливов­ в сутки.. Ширина приливной волны зависит от диаме­­­­­­тра водоворота, а высота приливной в­­о­лн­­ы,­ зависит от скорости вращения ­в­од­ово­р­от­а и времени опрокидывания ­во­дов­орот­а (за­ 12часов). Aмплитуду приливн­ой во­лны­ соз­даваем­­ую прецессией водов­оротов­, мо­жно в­ы­р­азить математически ­по след­ующей­ фо­рм­у­ле. А = v : t­­­­­­ Где: A - амплитуда приливной волны (уго­­­­­­л прецессии). v - скорость вращения водоворота.­­­­­­ t - время опрокидывания водоворота (12ч­­­­­­асов).. Водоворотную теорию о приливах, можно ле­­гко про­­­­верить, по связи высоты прил­и­вной вол­н­ы­ со скоростью вращения во­до­воротов. ­­По­ в­ысоте приливной волн­ы, ­можно опред­е­лят­ь м­естонахождение­ вод­оворотов. Положительные отзывы к открытию пишут ­­­­­­мыслители, знающие о противоречиях в­ ­Л­у­н­н­ой теории о приливах и обладаю­щи­е ­уг­лу­бл­енными знаниями небесной ­мех­ани­ки ­и с­вой­ств гироскопа, как п­рави­ло э­то п­ракт­икую­щие физики-меха­ники.­. Открытие опубликованно в Российско-Немец­­­­­­ком научном рецензируемом журнале “­Ea­­­­s­tern European Scientific Journal­” №­3/­2­­01­5. Открытие также опубликованно в научном ­ж­­­­­урнале "Доклады независимых авторо­в"­ ­№­3­3/2015. Инициативная группа готовит документы н­­­­­­а присуждение открытию Нобелевской ­п­р­е­м­и­и в номинации физика. Продолжение: Форум Института океанологи­и. ­­ Тема "Гипотезы, загадки, идеи, озарения­­­". http://www.oceanographers.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=175 Схема движения приливной волны, по пери­­метру Североантлантического­ планетарног­­о водоворота и Северного моря (по­ спутниковым данным)http://goo.gl/R1hx0H http:/.../goo.gl/QoUvVy http://goo.gl/QkumFS https:/.../youtu.be/5zi7N06JXD4?t=15 http:/.../goo.gl/THgCE4 http:/.../m.youtube.com/watch?v=TVf3IExwDdA http://goo.gl/JvpKwu http:/.../m.youtube.com/watch?v=JNOpJxfI_Mg http:/.../goo.gl/p5lTzF http:/.../goo.gl/5eSrHm Морские­ и океанические водовороты: http://goo.gl/S5fTzkhttp://goo.gl/4Y17jM http:/.../goo.gl/xzvXC5 http:/.../proznania.ru/?page_id=2374 http:/.../seacool.ru/blacksea/techeniya

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Спасибо

> Приливы и отливы - результат вращен­ия Земли и водоворотов

Ну вот видите как замечательно, думал, что трачу свое время на этом форуме почем зря, а вот и нет - теперь благодаря Вам познакомился с новым видом конспирологии (а коллекционирование конспирологических теорий - моя давняя страсть). Удивительно, но это прошло совершенно мимо меня, никогда даже не слышал о такой секте. Теперь буду иметь в виду.

 
Виктор
Аватар пользователя Виктор

 Какая то она странная ваша

 Какая то она странная ваша гравитация.

Представим мысленно лежащую на земле размотанную корабельную цепь, вокруг разбросана металлическая стружка.

Если поднести мощный электромагнит к середине цепи, он ее приподнимет.(приливная волна).

Но стружка то гарантированно вся на магнит улетит.

А от воздействия луны, поднимающей миллиарды тонн воды, ни один стакан с водой не улетел.

Подъём чего то над землёй возможен, если сила действующая сверху, станет больше силы, действующей снизу.

если сила меньше, будет теряться вес, но "тело" никуда не поднимется ни на милиметр.

 

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

сила действующая сверху, станет больше силы, действующей снизу.

 "если сила меньше, будет теряться вес, но "тело" никуда не поднимется ни на милиметр."

На следующем шаге ваших рассуждений положите железный предмет на пружину и поднесите сверху ваш магнит. Тело не улетит, а поднимется и, в некоторых случаях, даже больше чем на миллиметр.

 
Виктор
Аватар пользователя Виктор

 Тело поднимет пружина. Это

 Тело поднимет пружина. Это же очевидно. Без пружины тело не поднимется.

Что поднимет воду в океане? Где там пружина?

Вода практически несжимаемая. Она не пружинит.

А теперь возьмите стакан, можно даже с водой, повращайте его.

Вода по краям поднимется, добавьте внутрь "материки" и получите приливы и отливы

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

Вода практически несжимаемая. Она не пружинит.

 Цепь в вашем примере тоже несжимаемая и не пружинит, но поднимается все-таки. В этом, наверное, скрыт принцип относительности.

"Вода по краям поднимется, добавьте внутрь "материки" и получите приливы и отливы"

То есть в некоторых случаях все же пружитит? Если вы повращаете вашу цепь даже без всяких магнитов и тяготений, она улетит, и вы долго будете её искать. Конкретно в моем стакане, несмотря на то, что он вращается вместе со всей поверхностью Земли, нет никаких приливов и отливов.
 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

Какая то она странная ваша гравитация

"Виктор", не смотря на посещение форума МИФИ, не учитывает вращениЯ Земли и продолжает критиковать самую примитивную "объяснялку" приливов-отливов. Рассчитать приливные явления аналитически, по-моему, вообще невозможно. Только числовыми методами. Да и то  - вот "внезапно" появился еще фактор -- стационарные течения. Кстати, лет 8 назад на том же форуме широко обсуждалась теория влияния лесов на возникновение ветра. И тоже было оформлено как заявка на открытие. Никто не опроверг, так что скоро официально оно будет зарегистрировано. Кто-то докторскую физ-мат наук получит.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Приливные силы

> А от воздействия луны, поднимающей миллиарды тонн воды, ни один стакан с водой не улетел.

> Подъём чего то над землёй возможен, если сила действующая сверху, станет больше силы, действующей снизу.

> если сила меньше, будет теряться вес, но "тело" никуда не поднимется ни на миллиметр.

Представьте себе на секунду, что Земля была бы всегда обращена к Луне одной своей стороной. Тогда под действием приливных сил Луны она стремилась бы принять форму, немного отличную от шарообразной, слега вытянул по направлению к Луне и от нее, и приплюснутую по бокам. Естественно, твердая кора Земли так сразу форму бы поменять не смогла, но вода скопилась бы именно там, где должна быть приплюснутость, образовав огромной глубины океан.

Но Земля вращается по отношению к Луне. Поэтому эта "приплюснутьсть" не стоит в одном месте, а движется по Земле по мере вращение Луны. Это и есть эффект приливной волны. Если очень грубо.

Да, стакан с водой Луна не поднимет. А вот наклонить в нем воду немного наклонит. Но, что Вы ( и вода) считаете вертикалью, есть не совсем точно направление к центру Земли, а с учетом приливных сил Луны. В масштабах Земли этот "наклон" дает довольно заметный эффект.

Это, повторяю, очень, очень грубое объяснения. Реальная модель намного сложнее.

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

очень грубое объяснения.

 "слега вытянул по направлению к Луне и от нее, и приплюснутую по бокам. Естественно, твердая кора "Земли так сразу форму бы поменять не смогла, но вода скопилась бы именно там, где должна быть приплюснутость, образовав огромной глубины океан."

То есть, по-вашему, Луна притягивает не воду, а сушу, образуя впадины по бокам, куда стекает "огромной глубины океан"?

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Откуда?

> То есть, по-вашему, Луна притягивает не воду, а сушу, образуя впадины по бокам, куда стекает "огромной глубины океан"?

Где вы ухитряетесь вычитать такие странные мысли?

Тело, состоящее из жидкости, всегда принимает оптимальную форму с учетом силы тяжести и других внешних сил.. Поэтому например в невесомости шарики воды сферические, а если им придать движение, немного сплюснутся. В масштабе миллиардов лет даже твердые тела постепенно меняют форму, поэтому Земля имеет в первом приближении форму сплюснутого у полюсов эллипсоида вращения (за счет собственного вращения).

Если сейчас Землю внезапно остановить, оптимальной формой станет шар. Но, конечно, шаром она немедленно не станет, так как не жидкая.Но океаны будут следовать оптимальной форме, приблизив Землю к шару, насколько возможно.

На твердое тело, находящееся в сильном поле тяготения, действую приливные силы, стремящиеся придать ему немного вытянутую форму. Поэтому Луна и обращена к Земле одной стороной. В случае, напротив, приливных сил Луны за Земле, они недостаточны, чтобы изменить заметно вращение Земли или, тем более, поменять ее форму, но жидкий океан все равно стремится приблизиться к "оптимальной" форме, скопившись там, где Луна, и на обратной стороне (там будет стало быть прилив), и уйдя "с боков" - там будут отливы.

Если бы Земля была одним сплошным глубоким океаном, приливные силы Луны гнали бы по этому океану две постоянные волны вокруг Земного шара, по мере вращение Земли и самой Луны. На реальной Земле, где океан не сплошной, и, что важнее, очень неоднородной глубины, ситуация конечно намного сложнее.

Хорош уже вычитывать какой-то бред типа того, что "Луна притягивает не воду, а сушу" (???) в тех вполне общеизвестных вещах, которые я здесь пишу.

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

Хорош уже вычитывать какой-то бред

 Просто представил, что вода под действием тяготения займет место суши, которая под действием того же тяготения оттуда уйдет.

Вы же написали буквально:

"вода скопилась бы именно там, где должна быть приплюснутость, образовав огромной глубины океан."

Может быть вода скопится таким образом, что поверхность её образуется по линии равного (гравитационного) потенциала?

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

бред типа того, что "Луна притягивает не воду, а сушу"

 Если посмотреть литературу по теме "приливы-отливы", то легко найдете инфу, что и суша поднимается-опускается.

 
Виктор
Аватар пользователя Виктор

Ну очень

Ну очень поробно 

_http://chernovik.net/forum/2281/prilivy-i-otlivy-rezultat-vrashcheniya-zemli-i-vodovorotov-38183

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

Эвона, Виктор чего хотите-то

Луну на орбите Земли удерживает сила земного притяжения. Скорость обращения ее уменьшается -- тормозится она и потому норовит улететь. А вот почему она вращается, и все остальные небесные тела Солнечной системы вращаются, да еще в одну сторону и в одной плоскости -- только В. Ларин знает. Но он ни хера не пишет про Большой Взрыв, грацапы гравиволны -- сразу с газового облака начинает. А вслед за ним  -- попу-лизатор Никонов ("Верхом на бомбе"). Хорошо пишет, хоть и журнапизд и либераст. А откуда берется гравитация? Можно ли ее экранировать? Собрать в одном месте? Вот если "можно" -- чуете, какие силы можно собирать в кучу? И обрушить на врага, пущай, сцуко, потяжелеет раз в 100. А потом -- вообще с него гравитацию убрать, нехай его расплющенные останки улетают на хер. Или управлять временем -- создать темпоральное оружие. Нацелил на врагов, нажал кнопку -- они постарели лет на 600! 100% летальность применения, как и эффективность! Впрочем, вдруг они от этого темпорального удара скакнут в будущее, а там -- новые технологии. И они этими технологиями к-а-а-к охерачат "темпоральщиков"! Тогда надо это оружие надо на себя поворачивать...

 
Danilo
(не проверено)
Аватар пользователя Danilo

Наиболее непротиворечивая теория тяготения

 Наиболее логичная, внутренне непротиворечивая и хорошо стыкующаяся с фактами теория тяготения у А.Гришаева.
Советую посмотреть его фильм "Природа солнечного и планетарного тяготения - https://www.youtube.com/watch?v=wtgAAjloCuE

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

теория тяготения у А.Гришаева.

Уточните пожалуйста, предусматривает ли теория А.Гришаева гравитационные волны, подобные тем, что были найдены прибором LIGO?

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

Теория Гришаева в главе о

Теория Гришаева в главе о приливных явлениях основывается на примитивнейших понятиях об этом явлении. В натуре: под действием центробежных сил (суточное вращения Земли) воды Мирового океана уже образуют "горб", Земля имеет и "годовое вращение", Солнце и Луна на небосводе перемещаются относительно друг друга очень сложным образом, а отнюдь не в противофазе. Что, ни разу не видели на небе одновременно Луну и Солнце? Трения покоя, кстати, в воде нет, и "задержка наступления прилива" этим не объясняется.

А все "обяснение" по-гришаеву -- примите все как есть без объяснений. Программа такая. С операторами переходов по условию.

 
БрюС
(не проверено)
Аватар пользователя БрюС

Виктору, Жданову, Jokeru  

Виктору, Жданову, Jokeru

  Сначала Виктору. Ваш пример с цепью не совсем корректно отражает характер приливных сил, на которых настаивает уважаемый Жданов. Более точная аналогия, мне кажется, будет если взять 2-а магнита. 1-й кольцевой. Его одеть на ось из диэлектрика и обсыпать мет.опилками – это типа «Земля» с «океанами». 2-й магнит  – любой формы. Это – «Луна». Его закрепить  достаточно близко от «Земли» (собственным движением Луны пренебрежём), так чтобы близкорасположенные  к «Луне» опилки, приподнялись, не отрываясь от кольцевого магнита. Начинаем вращать «Землю». Опилки, приближаясь к «Луне», начнут «вытягиваться» в её сторону, отдаляясь от неё  – ложиться обратно на «Землю». Пошла «приливная волна»))). 

  С опилками эти движения прокатывают. Вопрос то стоит про воду. Вы его, Виктор, правильно задали – она же не сжимается и не разжимается. Откуда берутся лишние 1-2 м (не берём в расчёт узкие заливы) высоты. 

   а) подтягиваются (в порядке взаимопомощи) с других мест мирового океана? Не прокатит – теоретическая скорость движение приливного «горба» – порядка 400 м/с на экваторе и 200 м/с на 60-ой широте. Кто-нибудь встречал такие скорости воды в океане?

   б) может быть на дне океана образуется воздушная полость, прямо под «горбом»? Про это вроде тоже ничего не слышно. ))

  в) ещё вариант – молекулы воды выстраиваются особым образом (типа как опилки на магните). Но тогда к чертям летит такая наука как гидравлика, а у неё очень много практических приложений.

  Если у кого есть ещё варианты интересно послушать.

Но ещё интереснее рассмотреть работу приливных сил на суше.)) Вот где простор для фантазии. Но это, конечно, если она достаточна широка.))

На море подъём волны в среднем доходит до 1,5м. Пусть на суше 0,5, нет 0,2м. Два раза в сутки, со средней (по планете) скоростью 300 м/с, через все постройки, т.е. жилые дома, заводы, дороги, опоры линий связи и эл.передачи проносится приливной «горб». «Весёлые» однако последствия. 

Теперь Жданову. Предлагаю Вам ознакомиться с работами 2-х профессиональных групп людей, одни непосредственно изучающие, так сказать, приливные силы (океанографы), вторые, непосредственно сталкивающиеся в своей работе с притяжением Луны (специалисты космической отрасли, отправляющие КА к другим планетам). О вторых чуть ниже.

   У молодых океанографов возникает «когнитивный диссонанс», когда они после школьной физики сталкиваются с фактическими данными своей науки. Оказывается, в мировом океане есть места (и в открытом море, и у побережья), где приливной волны отродясь не видывали. На этом сайте уже несколько раз карту приливов давали, но для дела хоть сколько не жалко:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/M2_tidal_constituent.jpg

  И вот, что интересно. Как Вы думаете, уважаемый Жданов, при составлении таблиц и сборников по приливам-отливам (от точности которых иногда и жизни людей зависят) для моряков, океанографы опираются на «теорию приливных сил» или руководствуются фактическим положением дел?

Или вот живой пример. Мой двоюродный брат живёт на севере Сахалина. Заядлый рыбак, даже в море на моторной лодке ходит. Когда я ему рассказал, что мол вот в Инете есть инфа про то, что в портах расположенных на одном побережье (мередионально-ориентированном) приливы наступают в разное время, но вроде как должны одновременно. Он насмешливо хмыкнул и сказал, «у нас все рыбаки знают, что в разных бухтах по побережью приливы начинаются у каждой по-своему».

Если же Вы посмотрите на карту, то увидите, что и восточное и западное побережье Сахалина, почти параллельны меридиану. Выводы делайте сами.

  Про отношение к притяжению  Луны специалистов по КА.

Вот цитата из книги В.И. Левантовского «Механика космического полёта…» 1980 г. издания: «…Иными словами, притяжение Луны практически не сказывается на номинальной траектории попадания (в Луну), т.е. траектории не учитывающей ни притяжения, ни размеров Луны…», и далее: «…При подсчёте энергетических затрат на отлёт с Земли притяжение Луны можно вовсе не принимать во внимание…» (глава 8, параграф 3, стр. 204 указанного издания). Ссылка:

http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm

Практики, однако.)) Там много ещё интересного про силы гравитации.

 Теперь непосредственно по теме статьи. Жданову.

То, что в авторитетном научном журнале была напечатана рецензированная статья об открытии, не значит, что открытие признанно  – необходимо независимое подтверждение, если я не прав -поправьте меня.

Но здесь, на сайте ЮИМ, есть статья С. Миронина про приоритеты в науке:  

http://www.ymuhin.ru/node/632/lunnye-ekspeditsii-ssha-s-tochki-zreniya-formalxnoi-nauki

«…Теперь несколько слов о том, чему можно верить, а чему нет. В науке верят только рецензированным научным статьям и то с большой осторожностью. Факт становится общепризнанным только тогда, когда другая НЕЗАВИСИМАЯ ГРУППА показывает, часто с использованием другого метода, что данный факт существует. До тех пор статьи, вышедшие из одной и той же группы, могут даже цитироваться, но факты эти НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ…

…Верить научным статьям можно больше, чем сообщениям в прессе. В науке тоже бывают подделки, но очень редко. В целом же статьям, опубликованным в научных журналах, можно верить больше, чем статьям в СМИ. С точки зрения формальной науки, факт не достоверен, пока о данном факте не появилась научная статья…

… Более того, в науке факт окончательно признается фактом, только если его подтвердили независимые исследователи…»

   Умному достаточно.

Jokeru.

Согласен, есть к Гришаеву вопросы. Но специалисты по межпланетным полётам, тупо пользуют Законы Ньютона в космодинамике. А задачу 3-х, 4-х и более тел всегда упрощают до 2-х, исключая либо притяжение Земли, либо Луны, либо Солнца, либо планет.

С уважением, ко всем БрюС.

 

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

тогда к чертям летит такая наука как гидравлика

 Похоже, вы, уважаемый БрюС, решили оспорить очевидность. Приливной горб очевидно есть, а воздушной полости под ним нет и законы гидравлики, вроде бы, не нарушаются. Вопрос стоит не в том, какую роль в приливных явлениях играет тяготение, а есть ли эта роль вообще. Если есть неоспоримое доказательство того, что Луна что-то притягивает, то несомненно она в какой-то мере участвует в формировании приливной волны. Но даже неофитам океанологам должно быть понятно, что уровень этой волны не может быть всюду одинаковым. Им расказывали наверняка про упругости, поверхностные натяжения, собственное вращение Земли и т.п.

Если вы решите помоделировать на магнитах, вам нужно обязательно песчинки металла положить на пружинки и связать между собой веревочками, добавить вязкости. Закрутить все это вокруг нескольких осей. Тогда вы увидите, перемещается ли приливной горб и с какой скоростью.

 

 
БрюС
(не проверено)
Аватар пользователя БрюС

Nuriku     Я не оспариваю

Nuriku     Я не оспариваю очевидность, уважаемый nurik, а показываю её теоретикам. Если Вы, на карте приливов, составленной океанографами, покажете мне где этот горб, я капитулирую))).На самом деле, эта карта указывает на существование некой структуры, если присмотреться внимательно, чем на горб.

Потому и привёл пример из космодинамики, что притяжение Луны имеет ограниченную область и, соответственно, не принимает участие в приливных силах. Даже при расчётах движения геостационарных спутников, притяжение Луны не учитывается. 

В любом случае неофитам было бы легче, если бы ещё в школе про «горб» им не говорили, а показывали реальное положение дел. Силы упругости в воде очень незначительны – именно это ей позволяет принимать любую форму, силы поверхностного натяжения на каплю могут повлиять, а уже в чашке почти не заметны, про океаны не стоит и говорить, как вращение Земли влияет на приливные силы – уменьшает, увеличивает?

Заметил - на приливную волну на суше никто внимания не обратил. Я приблизительно посчитал – за 5,5 часов происходит подъём на 20см. Представляете, что творится в пещерах, шахтах (не ко времени конечно помянутых).

 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.