"как вращение Земли влияет на приливные силы – уменьшает, увеличивает?"
Приливная сила зависит от силы притяжения и скорости относительно центра этого притяжения. Без Солнца и Луны собственное вращение Земли создает "приливную" центробежную силу, одинаковую по широте и увеличивающуюся к экватору. Притяжение Луны и Солнца ослабляет скорость притягиваемого, относительно них. В крайних точках эта скорость, за счет вращения Земли вокруг оси направлена противоположным образом (в случае с Луной) и уменьшается или увеличивается (при сложении с орбитальной скоростью Земли, в случае с Солнцем).
Приливная сила зависит от силы притяжения и скорости относительно центра этого притяжения.
Без Солнца и Луны собственное вращение Земли создает "приливную" центробежную силу
Приливные силы в достаточно протяжённом теле могут возникать только в постороннем силовом поле. Центробежные силы к приливным не относятся. Они не зависят от суточного вращения. Экваториальная выпуклость постоянна. На экваторе и на полюсе меняется вес, но не масса.
Притяжение Луны и Солнца ослабляет скорость притягиваемого, относительно них. В крайних точках
Как ослабление скорости влияет на высоту приливов?
Опять же, вот из Вики, приливные силы (статическая модель): «…Существенно, что при этом частицы воды совершают в первом приближении лишь колебательные движения в вертикальной плоскости и не смещаются в направлении движения волны…»
Ещё. Если Ваше утверждение верно, то в планетологии возникает большая проблема. Известно, что динамическая реакция Луны на Солнце, в 2-а раза больше, чем на Землю. Если составить векторную сумму в таких же точках орбиты Луны, интересные выводы можно сделать.
Вот ещё интересное противоречие из Вики (та же статья): «…Динамическая теория рассматривает Мировой океан как колебательную систему с периодом собственных колебаний около 30 часов, на которую действует возмущающая сила с периодом, равным половине суток. Этим, в частности, объясняется тот факт, что максимум прилива ещё не наступает при высоком стоянии Луны…»
Статья приливное ускорение: «…Из-за этого приливная волна смещается вперёд по направлению вращения Земли, опережая Луну…»
Попробуйте всё же построить модель П.С. на наземных строительных конструкциях.
"Приливные силы в достаточно протяжённом теле могут возникать только в постороннем силовом поле. Центробежные силы к приливным не относятся. Они не зависят от суточного вращения. Экваториальная выпуклость постоянна. На экваторе и на полюсе меняется вес, но не масса."
Приливным силам не обязательно нужно быть зависимыми от суточного движения. Если бы Луна оборачивалась вокруг Земли три раза за сутки её влияние так же бы называлось приливными силами. Влияние Луны и Солнца вызывают в частности и центробежные (по отношению к Земле) силы, которые так же являются приливными. Про массу не понял, никакая сила, будь она трижды центробежная или приливная, массу не изменяет, ни на экваторе, ни на Альфа Цетавра.
"Как ослабление скорости влияет на высоту приливов?"
То, что называют приливными силами есть сочетание силы притяжения к центру притяжения и скорости вокруг этого центра. При отсутствии скорости останется только сила, вычисляемая по известной формуле всемирного притяжения. Скорость определяет величину центробежного или центростремительного ускорения, которое "вызывает" центробежную или центростремительную силу, увеличивающую или уменьшающую силу притяжения, что влияет на высоту поверхности в данной точке.
"А она зараза никогда не постоянна после известного знака"
А наука она такая. Она всегда найдет фундамент даже если совпадать будут два знака, а не четыре. И даже один. Она - вероятностная.
Проблемы, как по мне, не столько у теоретической науки, сколько у практической. Говорит теоретик - выводи спутник на такую-то высоту, с таким-то вектором скорости, и буде тебе счастье. А практик не может, не только с заданной точностью определить высоту, но и скорость определить не может, и её направление тоже не может. Он через свои эмпирические формулы, привязанные к конкретной конструкции, пытается это реализовать и получается очень даже приблизительно, поскольку все это несется с космическими скоростями в неизвестном (с нужной точностью) направлении.
А они, сцуко, вообще сидят в одном теле. Любому практику нужна хоть какая-нибудь формула, пусть и не всегда совпадающая с экспериментом. Он без неё не только направления не определит, но и знать, что такое это направление, не будет.
Делю я потому, что, сидящий во мне, теоретик не знает, как сделать так, чтобы время на объекте, движущемся км\сек, стояло бы. Практик во мне это может сделать, но теоретик не знает как. Есть смысл обратится за советом к другому теоретику, сидящему в Жданове, например.
Давайте пройдёмся по классике. Вернёмся к Вашему примеру – Земля без Луны и Солнца.
Всё, нет никаких приливных сил – они возможны на Земле (по классическому определению из учебников и Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Приливные_силы ), только если сама Земля находится в поле гравитации другого тела (кстати, спасибо – навели на мысль проверить данные марсианских посадочных аппаратов, на предмет приливов, там-то значимых спутников у планеты нет, но солнечные ведь должны быть по классике).
А) Если Земля не вращается, то она – практически идеальный шар. Нет центробежных сил. Нет понижений на полюсах и нет экваториального вздутия. Вес и масса совпадают по всему шарику.
Б) Если Земля вращается, то тут вам (из-за центробежных сил) и на полюсах понижение земной поверхности, и наличие вздутия на экваторе. (Вроде как (по классической науке) жидкая мантия растягивает земную кору).
В этом же случае вес на полюсе и на экваторе не будет совпадать, при одинаковой, как и на Альфа Центавре), массе. У Перельмана, в «Занимательной физике», помниться была задачка про хитрого торговца, который регулировал весы на экваторе, а торговал в средней полосе России (или наоборот?)) Именно из-за центробежных сил вращения Земли, запуск РН «Союза» с космодрома во Французской Гвиане, позволяет вывести на орбиту на несколько сотен кг (точно не помню) полезной нагрузки больше, чем с Байконура. Но никаких приливных сил нет и в помине. Вода находится в гравиполе Земли, на неё действует 2-е силы – одна направленная к центру Земли (сила тяжести), друга направленная от оси вращения Земли (центробежная). Естественно течения, штормы для чистоты эксперимента отбрасываем.
Возвращаем Луну. (Период её обращения около месяца). Приливные силы сразу появляются, потому что возникает стороннее силовое поле (опять же по учебнику)
А) Приливы раз в месяц. (Если Луна вращается вокруг Земли три раза в сутки, то орбита Луны где-то 20000-25000 км от поверхности Земли – феерическое зрелище. Может всё же, Вы имели ввиду, вращение Земли 3 раза в сутки, тогда смотрите вариант Б). Центробежных сил на Земле нет, только у Луны – она же по кругу летит.
Б) Приливы 2 раза в сутки. Согласен с Вами, что на крайних точках (правой , левой от Луны) поверхности Земли, на воду должна воздействовать сила притяжения Луны и, соответственно «сдвигать» их вперёд-назад, но в теории-то этого нет: «…Существенно, что при этом частицы воды совершают в первом приближении лишь колебательные движения в вертикальной плоскости и не смещаются в направлении движения волны…». (извините, что повторяюсь)
Подглядел)) Ваш диалог с f16a про невесомость , если интересно из того же Левантовского (гл.2,§3 «Невесомость», стр.57-59): «…таким образом, невесомость на КА возникает, как это не парадоксально, именно потому, что в свободном полёте гравитационные силы имеют полную свободу проявления…»,
но: «…мы всё время имели ввиду, что гр. ускор. отдельных деталей почти…одинаковы…»
и: «…градиент гр. лишь стремиться развернуть…его (КА) вдоль линии, направленной на центр Земли…»
Земля ведь тоже несётся в невесомости (бесконечно падает на Солнце).
Наверное, можно согласиться со всем, что вы написали, но
«только если сама Земля находится в поле гравитации другого тела»
приливные силы относятся не ко всей Земле, а к её частям, предметам на её поверхности, которые находятся в поле гравитации другого тела (в данном случае - Земли). Механизм возникновения этих сил не зависит от источника поля гравитации, а только от наличия такого поля и скорости относительно его центра. Скорость в сочетании с силой притяжения дает уменьшение суммарной силы воздействия в неинерциальной системе отсчета.
«Но никаких приливных сил нет и в помине. Вода находится в гравиполе Земли, на неё действует 2-е силы – одна направленная к центру Земли (сила тяжести), друга направленная от оси вращения Земли (центробежная).»
Можете это называть как угодно, но все «приливные» силы возникают при нахождении объекта, к которому они прикладываются, в гравиполе. При этом одна составляющая (по формуле всемирного тяготения) направлена к центру притяжения (Земли, Солнца, Луны, Альфа Центавра и т.п.) другая – центробежная или центростремительная, в зависимости от направления и величины скорости относительно этого центра.
«Земля ведь тоже несётся в невесомости (бесконечно падает на Солнце).»
Нет. В «невесомости» несется только центр масс Земли, поскольку только у него сила притяжения к Солнцу полностью компенсируется центробежной силой, соответствующей орбитальной скорости Земли. А на все остальное (это относится и к Луне), поскольку их скорости и расстояния до Солнца не совпадают с орбитальными, действуют силы сжатия и растяжения, которые в НСО выглядят как центробежные, «приливные».
Подумайте о Луне. Там приливные силы застыли в одном положении, поскольку её сутки равны периоду обращения.
Уважаемый nurik, мне улыбнуло, что теперь мы с Вами как бы поменялись местами, я вроде как защищаю официальную науку, а Вы её опровергаете.))
Извините за большие цитаты.
Вот цитата из Вики, про приливные силы (подчёркивания мои): «…Прили́вные си́лы — силы, возникающие в телах, свободно движущихся в неоднородном силовом поле. Самым известным примером действия приливных сил являются приливы и отливы на Земле, откуда и произошло их название.
В самом общем случае приливные силы представляют собой силы, вызывающие эффекты, проявляющиеся при воздействии неоднородного силового поля на протяжённый объект, независимо от того, какое движение он совершает и чем это поле вызвано. Силовое поле может иметь либо гравитационную, либо электромагнитную природу (в том случае, если тело обладает электрическим зарядом, неподвижным или движущимся относительно источников поля)…
Для протяжённого тела, находящегося в гравитационном поле тяготеющей массы, силы гравитации различаются для ближней и дальней сторон тела. И разность этих сил ведёт к деформации тела в направлении градиента поля. Существенно, что напряжённость этого поля в случае, если оно создано точечными массами, уменьшается обратно пропорционально квадрату удаления от этих масс. Такое изотропное в пространстве поле есть центральное поле. Мерилом напряжённости гравитационного поля является ускорение свободного падения.
Благодаря тому, что в широком диапазоне значений напряжённости оказывается справедливым принцип суперпозиции полей, напряжённость поля всегда может быть найдена путём векторного суммирования полей, созданных отдельными частями источника поля в том случае, когда по условиям задачи его нельзя считать точечным. Не менее существенно и то обстоятельство, что в случае однородного по плотности протяжённого сферического тела удаётся представить создаваемое им поле как поле точечного источника, обладающего массой, равной массе протяжённого тела, сосредоточенной в его геометрическом центре…»
название рисунка: «Рис. 2. Поле приливных ускорений в окрестностях сферического тела. Прямая, соединяющая m и M, вертикальна. (То есть тело, вызывающее приливы, расположено внизу, или вверху, за границей рисунка)»
Вернёмся к мой цитате: «…Но никаких приливных сил нет и в помине. Вода находится в гравиполе Земли, на неё действует 2-е силы – одна направленная к центру Земли (сила тяжести), другая направленная от оси вращения Земли (центробежная)…»
Вот Ваши слова: «…Можете это называть как угодно, но все «приливные» силы возникают при нахождении объекта, к которому они прикладываются, в гравиполе. При этом одна составляющая (по формуле всемирного тяготения) направлена к центру притяжения (Земли, Солнца, Луны, Альфа Центавра и т.п.) другая – центробежная или центростремительная, в зависимости от направления и величины скорости относительно этого центра...»
Мои слова относятся к случаю, когда другие тела (Луна, Солнце, Альфа Центавра, центр нашей Галактики, другие Галактики) отсутствуют и Земля имеет суточный период обращения вокруг своей оси.
Каюсь – в моих словах есть «косяк». Вот он: «…Вода находится в гравиполе Земли…»
На самом деле (по кл.науке) вода сама является создательницей этого гравиполя (Т.е., она притягивается сама к земной коре, к мантии, к ядру, которые в свою очередь тоже притягиваются друг к другу и к воде). И это гравиполе не исходит из центра Земли, а является суперпозицией гравиполей всех точек земного шара в том числе и океанской воды.
Т.е. в реале оно должно быть вращающимся (у нас вариант вращающейся Земли). Мы же с Вами всё время говорим о неком неподвижном гравиполе исходящем из центра Земли. И типа Земля в этом неподвижном поле вращается. Т.е. все частицы Земли не имеют силы притяжения, как бы инертны.
Интересные выводы получаются из нашей дискуссии.))
Нет. В «невесомости» несется только центр масс Земли
Ага, а это чьи слова: «Тела, движущиеся по орбите, близко они от Солнца или нет, находятся в состоянии невесомости.»?
На самом деле, конечно, нужно вспомнить определение невесомости: «…таким образом, невесомость на КА возникает, как это не парадоксально, именно потому, что в свободном полёте гравитационные силы имеют полную свободу проявления, т.к. отсутствуют какие-либо внешние поверхностные силы, действующие на КА. Наличие же внешних поверхностных сил (силы сопротивления среды, силы реакции опоры или подвеса) – обязательное условие существование состояния весомости…»
Т.е. и центр Земли не в невесомости, на него давят со всех сторон.)) Получается, что невесомость возможна при свободном полёте (падении) в поле гравитации очень небольших тел. Скорее всего даже на МКС уже можно замерять напряжения конструкций или разность ускорений свободного падения в разных концах станции (когда она расположена вертикально к Земле).
Подумайте о Луне. Там приливные силы застыли в одном положении, поскольку её сутки равны периоду обращения.
Подумал.) А солнечные приливы на Луне куда делись?
Я вижу, что наши разногласия носят в основном терминологический характер. Я говорю о таком явлении, как уменьшение-увеличение веса тела, относительно такового у неподвижной одинокой Земли. Все гравитационные воздействия (от любых объектов) на это тело и т.н. центробежные силы, которые изменяют вес, я отношу к «приливным силам». Для усложнения туда можно добавить и электромагнитные силы но я это делать не буду. Кавычки я ставлю потому, что эти «силы» силами, как по мне, не являются, это просто наблюдаемый эффект типа оптического обмана. У вас, вслед за википедиями, происходит какое-то постоянное деление того, что с моей точки зрения имеет одинаковую природу и одинаковый смысл. То к «приливным силам» вы не относите эффект собственного вращения Земли, то признаете за таковые только имеющие суточное воздействие.
«Т.е. и центр Земли не в невесомости, на него давят со всех сторон.))»
Тут есть такая тонкость – давление со всех сторон не влияет на вес. В этом можно убедиться, став на весы и вспомнив об атмосферном давлении.
«Нет. В «невесомости» несется только центр масс Земли Ага, а это чьи слова: «Тела, движущиеся по орбите, близко они от Солнца или нет, находятся в состоянии невесомости.»?»
Это я для упрощения. Имелось в виду, что на гравитационное взаимодействие между астероидами на орбите Солнца, Солнце никак, кроме как «приливными силами» не влияет. А из-за небольшого размера астероидов и «силы» эти будут незначительны.
«имеют полную свободу проявления, т.к. отсутствуют какие-либо внешние поверхностные силы, действующие на КА.»
Не нравится мне это определение. Поверхностные силы в условиях всемирного тяготения будут всегда (но низко-низко). Это если прав Гришаев, тогда – да, может так случится, что поверхностных сил не будет впринципе.
«Т.е. в реале оно должно быть вращающимся (у нас вариант вращающейся Земли). Мы же с Вами всё время говорим о некомнеподвижном гравиполе исходящем из центра Земли. И типа Земля в этом неподвижном поле вращается. Т.е. все частицы Земли не имеют силы притяжения, как бы инертны.»
О неподвижном и исходящем из центра, я пока не говорил. Но сейчас скажу – с точки зрения сил соединения, на Земле нет ничего, что могло бы исказить эту неподвижность и исхождение из центра. По правилу суперпозиции, о котором вы говорили, любое воздействие на объекты на поверхности можно очень точно вычислить исходя из этих неподвижности и исхождения.
«свободно движущихся в неоднородном силовом поле.»
Замечу, что даже неподвижное из центра силовое поле Земли неоднородно, оно уменьшается с увеличением расстояния от центра по квадратичному закону.
Nuriku Я вижу, что наши разногласия носят в основном терминологический характер.
Сразу приношу извинения за многословие.
Без общепринятой терминологии мы вообще ни о чём не договоримся. Поэтому я во всех своих постах предлагал Вам опираться на терминологию принятую в официальной науке (отражением которой является Википедия), которую (науку) Вы поддерживаете, а я нет. Центробежные силы она не относит к «приливным». Только в технике, но там гравитация не играет роли (во вращающихся деталях машин).
Я говорю о таком явлении, как уменьшение-увеличение веса тела, относительно такового у неподвижной одинокой Земли.
Здесь нужно уточнение – неподвижной, значит – не вращающейся? В случае не вращающейся, неподвижной одинокой Земли, уменьшение-увеличение веса Вы не получите (только за счёт какой-либо неоднородности гравиполя).
Все гравитационные воздействия (от любых объектов) на это тело и т.н. центробежные силы, которые изменяют вес, я отношу к «приливным силам».
Вы вольны их относить, почему наука это не делает? Мы же, пока, рассматриваем приливные силы действующие на небесные тела и Землю, с научной точки зрения?
эти «силы» силами, как по мне, не являются, это просто наблюдаемый эффект типа оптического обмана.
А как с приливами-отливами быть? Для моряков хуже нет, чем оптический обман. Да и на искусственные спутники эти силы влияют (по оф.науке).
У вас, вслед за википедиями, происходит какое-то постоянное деление того, что с моей точки зрения имеет одинаковую природу и одинаковый смысл
Я уважаю Вашу точку зрения, реально. Но тогда она противоречит официальной науке.
То к «приливным силам» вы не относите эффект собственного вращения Земли,
Не отношу и на примерах показал (А, Б и т.д.), и по оф.науке так.
то признаете за таковые только имеющие суточное воздействие.
Ну-у-у, «позвольте, у меня все ходы записаны!» (с). Приведите мои слова дословно, пожалуйста.
Тут есть такая тонкость – давление со всех сторон не влияет на вес. В этом можно убедиться, став на весы и вспомнив об атмосферном давлении.
Атмосфера не связана со мной жёстко, в отличие от земного ядра и его центра. А если бы так было, то масса атмосферного столба давящего на меня и представленного в виде жёсткой оболочки, будет равна (примерно) – у меня получилось около 1000 кг (взял 0,5*0,5м над плечами).
Это я для упрощения
Согласитесь, что все имеют право на упрощения, в том числе и я.))) (Земля в невесомости)
Не нравится мне это определение
Я за этим и давал ссылку, что бы Вы смогли прочитать полностью статью «Невесомость», а не мои куски текста)). Согласитесь, что нравиться – не нравиться это не для науки, тем более космодинамика – наука прикладная, т.е. основывается на практике и опыте.
Вы говорите:
с точки зрения сил соединения, на Земле нет ничего, что могло бы исказить эту неподвижность и исхождение из центра.
а абзацем ниже:
замечу, что даже неподвижное из центра силовое поле Земли неоднородно,
т.е. какие-то искажения всё же должны присутствовать.
По правилу суперпозиции, о котором вы говорили, любое воздействие на объекты на поверхности можно очень точно вычислить исходя из этих неподвижности и исхождения.
Если рядом с нами на Землю вертикально падает какой-либо предмет, то мы увидим прямую, но относительно центра Земли – это будет кривая линия.
оно уменьшается с увеличением расстояния от центра по квадратичному закону.
Замечу, что по официальной науке от центра Земли до её поверхности, закон – прямопропорциональный, а уже с поверхности – квадратичный.
Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог с М.-М. про Гришаева. По поводу относительности скоростей он опирается и натакие факты как радиолокация Венеры (про проблемы с которой я читал ещё в 90-е), потеря связи с первыми «Марсами» и «Венерами» (это я ещё со школы знал), единственный факт, который я не могу проверить – это обнаружение американцами своего марсианского КА, после вхождения в сферу Марса, летящего по другой траектории и с другим вектором скорости.
«Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог с М.-М. про Гришаева. По поводу относительности скоростей…»
Вмешивайтесь, сколько вам будет угодно. Скажите, если я вам сообщу, что комар разбился о стекло автомобиля, а не автомобиль врезался в мирно висящего комара, и буду на этом основании строить теорию абсолютных скоростей и отрицать их относительность, вы будете дальше разбираться в том, что я вам потом расскажу об эффектах при исследовании Венеры и Марса?
«Без общепринятой терминологии мы вообще ни о чём не договоримся.»
В этой терминологии для меня есть проблема, которая легко решится, если вы разделите мою точку зрения, что «приливные силы» есть разница между силой (определяемой по формуле) притяжения тела к Земле и результатом суперпозиции сил тяготения от всех масс вселенной скорректированным инерцией движения этого тела.
Красиво обрезали. Что поделаешь, краткость – сестра таланта. Не моё.))
Согласен – поднимать тему Гришаева не время и не место.
Единственный к Вам вопрос – Вы со скоростью гравитационного взаимодействия разобрались?
легко решится, если вы разделите мою точку зрения
Вы предлагаете согласиться с Вашей теоретической точкой зрения и в тоже время, сами не хотите принять фактическую – отсутствие приливного «горба» в мировом океане.
Нет, не разобрался. И без проверяемых данных не разберусь. Фактическое отсутствие приливного горба в океане я принимаю чисто теоретически, поскольку ясно, и мы здесь это уже обсуждали, что на характер приливов действует не только притяжение Луны и Солнца, а еще: глубины, конфигурации берегов, свойства больших объемов воды, собственное движение Земли, соотношение всего этого.
Стержень моих здесь высказываний, то, с чего я начал, состоит в призыве поставить наглядный эксперимент. Проверить, есть ли действительно взаимное притяжение масс, действует ли на Земле притяжение Луны т.п. В качестве промежуточного итога могу констатировать – это невозможно. И как следствие – гришаевы и катющики вполне могут городить свои теории космического масштаба и такой же космической мудрости.
Движение планет в Солнечной системе достаточно запротоколированы, можно и их использовать, как Лапласс например. Вы, вроде бы сказали, что у Вас сейчас есть свободное время? Попробуйте, может что получиться.
Проверить, есть ли действительно взаимное притяжение масс, действует ли на Земле притяжение Луны т.п. В качестве промежуточного итога могу констатировать – это невозможно
Т. е. про опыт Кавендиша, Вы, вслед за Гришаевым, готовы сказать, что это блеф?
Про притяжение Луны. Вы здесь спрашивали про датчики, на КА они называются – акселерометры. В принципе, простые напольные весы их могут заменить. Градуировка только нужна – 10 грамм. По закону всемирного тяготения 200 килограммовая болванка, при провождении над ней Луны должна потерять в весе около 70 гр, 300 кг – 100 гр.
Гришаев указывал также на эксперименты по замеру ускорения свободного падения в глубоких шахтах Австралии.
Вывод – что проверить можно и на Земле.
Ни в коем случае не настаиваю на проведении Вами этих экспериментов, просто показываю их возможность.
"По закону всемирного тяготения 200 килограммовая болванка, при провождении над ней Луны должна потерять ввесе около 70 гр, 300 кг – 100 гр."
У меня получилось, что килограмм теряет три сотых грамма. 200кг потеряют 6гр. Но дело даже не в этом, возможно ошибся и я. Вы и здесь и в ответе к f16a проигнорировали инерцию, относительную скорость, которая, меняя свой вектор, в НСО образует центрбежое или центростремительное ускорение, которое наблюдатель в этой системе отсчета воспринимает как центробежную (центростремительную) силу, искажающую вес. На участки тела, находящиеся на орбите, с точки зрения НСО, сила притяжения к центру орбиты не действует (не равна вычисленной по формуле), а действуют приливные силы, зависящие от силы притяжения к центру, орбитальной скорости, скорости вращения вокруг оси, и скорости движения по поверхности.
"про опыт Кавендиша, Вы, вслед за Гришаевым, готовы сказать, что это блеф?"
Принимаю к сведению и того и другого, проверить возможности нет. Но к Гришаеву, в контексте его понимания относительности движения, у меня доверия меньше, чем к Кавендишу.
7*7/15=3; степень – 22-11-16=-5; итог – 3*10-5н. – сила с которой Луна притягивает массу в один килограмм. Эту же массу в другую сторону притягивает Земля с силой 10н. То есть колебания составляют где-то 6 миллионных долей.
Про граммы, спорить не буду, в любом случае точность не запредельная.
Спор про приливы в итоге вылился в бессмысленную переписку. И каждый всё равно останется при своём (впрочем, как всегда))).
Даже если я что-то не учёл, то это всего лишь для упрощения картины (так сказать, для первого приближения), я так пониманию это же всем можно делать?)).
Нет желания повторяться, но Вы не убедили меня, что центробежные силы влияют на приливы – отливы (по официальной науке). Рассмотрите для этого Ваш же пример – Земля «голая» (без Луны и Солнца) и вращается с любой скоростью хоть суточной, хоть «третьсуточной». И экваториальное «вздутие» постоянно, но имеет разную высоту при разных скоростях. А при торможении-ускорении "крайних" точек Земли (при наличии Л. и С.), должно происходить перетекание гигантских масс океанской воды с запредельной для неё скоростью, чего, к счастью, не наблюдается.
Перечитал начальные статьи Гришаева. Он там заявляет об отказе от принципа эквивалентности инертной и гравитационной масс. И связано это как раз со способом сообщения ускорению тела – через механические или частотные деформации тела. И что в «лифте» без окон и дверей их легко отличить.
«не убедили меня, что центробежные силы влияют на приливы – отливы (по официальной науке)»
Смотрите, центробежная (центростремительная, составляющая силы инерции на линю действия силы тяжести) сила - это следствие того, что вектор скорости, оставаясь неизменным по модулю, изменяет свое направление. Относительно Луны, её притяжения, камень на Земле имеет сложную траекторию, зависящую от орбитальной скорости Луны и скорости вращения Земли вокруг своей оси. Скорость его, относительно центра притяжения (Луны) меняется и по направлению и по величине в зависимости от того, с какой стороны находится Луна. В проекции на линию действия силы притяжения Луны всегда есть составляющая этой скорости, которая изменяется с разным ускорением. Наблюдая это ускорение в НСО Земли нам кажется, что на этот камень действует переменная сила и (уже не кажется) благодаря этому меняется его вес, который можно измерить.
«Перечитал начальные статьи Гришаева.»
И как вам, тоже кажется, что это камень падает на землю, а не земля на камень?
Ещё раз хочу Вам напомнить – «практика - критерий истины».
И что будут стоить все наши прекрасные теоретические построения, если факты будут их раз за разом разрушать?
Хочу напомнить Вам о моих словах –
отсутствие перемещения океанских масс воды (вперёд-назад в крайних «боковых» точках Земли) под действием«Ваших» сил
отсутствие действия таких же сил от Солнца на Луну (Ваши «застывшие приливы на Луне»)
Про падение камня.
Если подтвердятся данные экспериментов по замеру g в глубоких шахтах, движениях КА к другим планетам, радиолокации планет земной группы, то возможно стоит поговорить и о локально – абсолютных скоростях.
Вопрос не в том, подтвердятся ли данные экспериментов или нет, а в том, правильно ли понимает Гришаев школьную физику, безотносительно соответствия её реальности. Он как бы пытается опровергать арифметику, утверждая при этом, что арифметика говорит, что дважды два – десять. Но при всем при этом, мне интересно было его читать.
Вот вам задача. Посмотрите фильм https://www.youtube.com/watch?v=7sCHMZKzDmo с пятой минуты. Как вам рассуждения о камешке, Земле, скорости и энергии? Измените чуть-чуть условия, представьте, что камешек это астероид, летящий на Землю. И представьте спутник, на орбите Земли на пути этого астероида.
«И что будут стоить все наши прекрасные теоретические построения, если факты будут их раз за разом разрушать?»
Тут есть две проблемы. Первая – наши «прекрасные теоретические построения» очень сложны, даже если относятся к школьной физике. Трудно посчитать, а еще труднее представить себе следствие этих подсчетов. Даже такие титаны теоретики, как Гришаев и Катющик «садятся в лужу» в элементарном. Второе – невозможно проверить наглядным способом. Без сложных теоретических построений невозможно интерпретировать даже такие «простые» эксперименты, как обнаружение притяжения Луны, измерение гравитационной постоянной, посадку ЛА на астероид, приливы и т.п.
Извините, что-то сильно в этот раз разболелся. И немного «выпал» из темы.
В связи с этим, прошу Вас (если это нетрудно) конкретно указать, где Гришаев ошибается в математике и показать ошибку (в видео) в рассуждениях про камешек, Землю и энергию.
Не в упрёк, но всё же, может Вам лучше иногда «спускаться» до уровня собеседника, так сказать для ускорения процесса.
Дело в том, что Ваш пример со спутником и астероидом опять уведёт наш разговор в теоретическую часть науки. А ведь вся наша теор.наука начиналась с наблюдений на поверхности Земли. А энергию столкновения спутника с астероидом никаким образом нам не замерить.
Лучше взять то, что ближе. Например, Челябинский метеорит. Ведь в объяснениях учёных больше вопросов, чем ответов. Самый главный - куда делось более 10000 тонн вещества.
Про сложность теорий. Лично к этому равнодушен. Но вот Оккама, со своей бритвой – нет. И ведь не зря М.-М. показал Вам, что теоретик, который не может объяснить, как нужно запускать КА в нужную точку, никому не нужен. В связи с этим я для себя так и не выяснил – Вы лично будете продолжать придерживаться какой-либо теории, если наблюдаемые факты ей противоречат?
Ещё вот заметил. Мои вопросы про движение воды в крайних точках и «застывшие приливы на Луне», Вы не заметили.
В связи с болячками, не было, и до сих пор нет, возможности следить за новым. Со старым бы разобраться. А товарищу Жукову очень полезен диалог с nurikom, а то, ограничивая свой мир, как он считает, ясными и понятными явлениями, он одновременно закукливает свой разум.
«конкретно указать, где Гришаев ошибается в математике и показать ошибку (в видео) в рассуждениях про камешек, Землю и энергию.»
Дело не в математической ошибке, а в том, что из того, что энергия зависит от массы камешка, а не от массы Земли (что тоже не совсем верно) никак не следует вывод Гришаева о том, что движется камешек, а Земля покоится. Достаточно рассмотреть ситуацию с движущимся автомобилем (астероидом) и покоящимся на его пути комаром (астронавтом). Там тоже энергия будет зависеть от массы меньшего тела. С моей точки зрения, это очень грубый ляп, который Гришаев из года в год повторяет, и в книгах, и в фильмах. Это та редкая ситуация, когда он ошибается в том, что можно легко проверить. Почти все остальные его выводы опираются на такие эксперименты, которые ни я, ни вы, не повторите. А по математике, очевидно, что скорость из видеоролика, та что в вэквадратделеннаянадва, прямо зависит от массы Земли через формулу закона всемирного тяготения.
«я для себя так и не выяснил – Вы лично будете продолжать придерживаться какой-либо теории, если наблюдаемые факты ей противоречат?»
Буду, за неимением другой, лучшей. Потом, наблюдаемые факты прямо и непосредственно не противоречат теории или её подтверждают. Не все массы наблюдаемо падают на Землю, есть такие, которые «вопреки» очевидно отталкиваются от неё. Там, понятно, другая теория, но разложить «котлеты и мухи» задача совсем не тривиальная и не очевидная.
«Мои вопросы про движение воды в крайних точках и «застывшие приливы на Луне», Вы не заметили.»
Все я заметил и, как мне кажется, ранее уже отвечал. Берете вашу массу, вычисляете суперпозицию сил притяжения ко всем центрам притяжения, учитываете изменение величины и направления скорости этого тела относительно НСО. И получаете изменяющуюся силу, приложенную к нему. Дальше смотрите, на чем лежит это тело, что мешает ему двигаться, какой характер этого сопротивления и получаете результирующее перемещение.
«Самый главный - куда делось более 10000 тонн вещества.»
Чем вас не устраивает сгорание этих тонн в атмосфере? Или ошибка репортеров на три порядка?
Представляете, что творится в пещерах, шахтах
БрюС
"как вращение Земли влияет на приливные силы – уменьшает, увеличивает?"
Приливная сила зависит от силы притяжения и скорости относительно центра этого притяжения. Без Солнца и Луны собственное вращение Земли создает "приливную" центробежную силу, одинаковую по широте и увеличивающуюся к экватору. Притяжение Луны и Солнца ослабляет скорость притягиваемого, относительно них. В крайних точках эта скорость, за счет вращения Земли вокруг оси направлена противоположным образом (в случае с Луной) и уменьшается или увеличивается (при сложении с орбитальной скоростью Земли, в случае с Солнцем).
nurik Приливная сила зависит
nurik
Приливная сила зависит от силы притяжения и скорости относительно центра этого притяжения.
Без Солнца и Луны собственное вращение Земли создает "приливную" центробежную силу
Приливные силы в достаточно протяжённом теле могут возникать только в постороннем силовом поле. Центробежные силы к приливным не относятся. Они не зависят от суточного вращения. Экваториальная выпуклость постоянна. На экваторе и на полюсе меняется вес, но не масса.
Притяжение Луны и Солнца ослабляет скорость притягиваемого, относительно них. В крайних точках
Как ослабление скорости влияет на высоту приливов?
Опять же, вот из Вики, приливные силы (статическая модель): «…Существенно, что при этом частицы воды совершают в первом приближении лишь колебательные движения в вертикальной плоскости и не смещаются в направлении движения волны…»
Ещё. Если Ваше утверждение верно, то в планетологии возникает большая проблема. Известно, что динамическая реакция Луны на Солнце, в 2-а раза больше, чем на Землю. Если составить векторную сумму в таких же точках орбиты Луны, интересные выводы можно сделать.
Вот ещё интересное противоречие из Вики (та же статья): «…Динамическая теория рассматривает Мировой океан как колебательную систему с периодом собственных колебаний около 30 часов, на которую действует возмущающая сила с периодом, равным половине суток. Этим, в частности, объясняется тот факт, что максимум прилива ещё не наступает при высоком стоянии Луны…»
Статья приливное ускорение: «…Из-за этого приливная волна смещается вперёд по направлению вращения Земли, опережая Луну…»
Попробуйте всё же построить модель П.С. на наземных строительных конструкциях.
С уважением, БрюС.
БрюС "Приливные силы в
БрюС
"Приливные силы в достаточно протяжённом теле могут возникать только в постороннем силовом поле. Центробежные силы к приливным не относятся. Они не зависят от суточного вращения. Экваториальная выпуклость постоянна. На экваторе и на полюсе меняется вес, но не масса."
Приливным силам не обязательно нужно быть зависимыми от суточного движения. Если бы Луна оборачивалась вокруг Земли три раза за сутки её влияние так же бы называлось приливными силами. Влияние Луны и Солнца вызывают в частности и центробежные (по отношению к Земле) силы, которые так же являются приливными. Про массу не понял, никакая сила, будь она трижды центробежная или приливная, массу не изменяет, ни на экваторе, ни на Альфа Цетавра.
"Как ослабление скорости влияет на высоту приливов?"
То, что называют приливными силами есть сочетание силы притяжения к центру притяжения и скорости вокруг этого центра. При отсутствии скорости останется только сила, вычисляемая по известной формуле всемирного притяжения. Скорость определяет величину центробежного или центростремительного ускорения, которое "вызывает" центробежную или центростремительную силу, увеличивающую или уменьшающую силу притяжения, что влияет на высоту поверхности в данной точке.
...Нур...не знаю как Брюса...а меня ты закружил...
...
ежели в приливных силах присутствует сила притяжения...которая расчитывается по известной формуле...
ТО...
мы приехали к Сути данной мухинской Картины
Ибо в формуле для расчета этой силы притяжения присутствует гравитационная постоянная
А она зараза никогда не постоянна после известного знака
И вааще...живет собственной жизнью...завися порою от факта полива газона за окном
И...?
Какие тут могут быть расчеты???
Мухин и изложил именно то...что под всей современной теоретической физикой просто нет фундамента
Жданов же хоть эту главную мысль увел под разбор СТО и ОТО старины Альберта
И вроде как неплохо увел
А ты вот опять вывел???!!!
Ты же знаешь Брюса
Щас придет Жданов...и все по новой
"Hic Rhodus, hic salta"
под всей современной теоретической физикой просто нет фундамента
"А она зараза никогда не постоянна после известного знака"
А наука она такая. Она всегда найдет фундамент даже если совпадать будут два знака, а не четыре. И даже один. Она - вероятностная.
Проблемы, как по мне, не столько у теоретической науки, сколько у практической. Говорит теоретик - выводи спутник на такую-то высоту, с таким-то вектором скорости, и буде тебе счастье. А практик не может, не только с заданной точностью определить высоту, но и скорость определить не может, и её направление тоже не может. Он через свои эмпирические формулы, привязанные к конкретной конструкции, пытается это реализовать и получается очень даже приблизительно, поскольку все это несется с космическими скоростями в неизвестном (с нужной точностью) направлении.
.....ааааааа....вона что...
...
Тогда у меня последний вопрос
Нур
Вот нафуя теоретик говорит что либо практику???
А...???
Ну ведь знает же сцука этот теоретик, что практик один фиг ничего не сможет
А зачем тады умному теоретику вааще что либо говорить???
Ибо ты справедлив!!!
И даже правЪ
Дословно...
...поскольку все это несется с космическими скоростями в неизвестном (с нужной точностью) направлении...
Да и хрен бы с ними...с этими космическими скоростями
Дело в другом
И именно в теоретиках
Вот нафуя практику нужная точность...ежели направление неизвестно???
"Hic Rhodus, hic salta"
нафуя теоретик говорит что либо практику???
А они, сцуко, вообще сидят в одном теле. Любому практику нужна хоть какая-нибудь формула, пусть и не всегда совпадающая с экспериментом. Он без неё не только направления не определит, но и знать, что такое это направление, не будет.
...Ну ежели они в одном теле сидят...
...
ТО
к чему это твое деление на теоретиков ...и практиков???
Нур
Нешто и ты стареешь своей отменной логической Природой???
"Hic Rhodus, hic salta"
Нешто и ты стареешь своей отменной логической Природой???
А что, заметно уже?
Делю я потому, что, сидящий во мне, теоретик не знает, как сделать так, чтобы время на объекте, движущемся км\сек, стояло бы. Практик во мне это может сделать, но теоретик не знает как. Есть смысл обратится за советом к другому теоретику, сидящему в Жданове, например.
...о да...,Нур...
...
твоей надеждой о сидящем в Жданове...я заинтригован
"Hic Rhodus, hic salta"
marshrut-moskva про G Мало
marshrut-moskva про G
Мало того, что скачет как та коза))), так ещё и не даётся просто так:
http://www.market-gate.ru/ru/newsx/view/-1/37/
Nuriku Давайте пройдёмся по
Nuriku
Давайте пройдёмся по классике. Вернёмся к Вашему примеру – Земля без Луны и Солнца.
Всё, нет никаких приливных сил – они возможны на Земле (по классическому определению из учебников и Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Приливные_силы ), только если сама Земля находится в поле гравитации другого тела (кстати, спасибо – навели на мысль проверить данные марсианских посадочных аппаратов, на предмет приливов, там-то значимых спутников у планеты нет, но солнечные ведь должны быть по классике).
А) Если Земля не вращается, то она – практически идеальный шар. Нет центробежных сил. Нет понижений на полюсах и нет экваториального вздутия. Вес и масса совпадают по всему шарику.
Б) Если Земля вращается, то тут вам (из-за центробежных сил) и на полюсах понижение земной поверхности, и наличие вздутия на экваторе. (Вроде как (по классической науке) жидкая мантия растягивает земную кору).
В этом же случае вес на полюсе и на экваторе не будет совпадать, при одинаковой, как и на Альфа Центавре), массе. У Перельмана, в «Занимательной физике», помниться была задачка про хитрого торговца, который регулировал весы на экваторе, а торговал в средней полосе России (или наоборот?)) Именно из-за центробежных сил вращения Земли, запуск РН «Союза» с космодрома во Французской Гвиане, позволяет вывести на орбиту на несколько сотен кг (точно не помню) полезной нагрузки больше, чем с Байконура.
Но никаких приливных сил нет и в помине. Вода находится в гравиполе Земли, на неё действует 2-е силы – одна направленная к центру Земли (сила тяжести), друга направленная от оси вращения Земли (центробежная). Естественно течения, штормы для чистоты эксперимента отбрасываем.
Возвращаем Луну. (Период её обращения около месяца). Приливные силы сразу появляются, потому что возникает стороннее силовое поле (опять же по учебнику)
А) Приливы раз в месяц. (Если Луна вращается вокруг Земли три раза в сутки, то орбита Луны где-то 20000-25000 км от поверхности Земли – феерическое зрелище. Может всё же, Вы имели ввиду, вращение Земли 3 раза в сутки, тогда смотрите вариант Б). Центробежных сил на Земле нет, только у Луны – она же по кругу летит.
Б) Приливы 2 раза в сутки. Согласен с Вами, что на крайних точках (правой , левой от Луны) поверхности Земли, на воду должна воздействовать сила притяжения Луны и, соответственно «сдвигать» их вперёд-назад, но в теории-то этого нет: «…Существенно, что при этом частицы воды совершают в первом приближении лишь колебательные движения в вертикальной плоскости и не смещаются в направлении движения волны…». (извините, что повторяюсь)
Подглядел)) Ваш диалог с f16a про невесомость , если интересно из того же Левантовского (гл.2,§3 «Невесомость», стр.57-59): «…таким образом, невесомость на КА возникает, как это не парадоксально, именно потому, что в свободном полёте гравитационные силы имеют полную свободу проявления…»,
но: «…мы всё время имели ввиду, что гр. ускор. отдельных деталей почти…одинаковы…»
и: «…градиент гр. лишь стремиться развернуть…его (КА) вдоль линии, направленной на центр Земли…»
Земля ведь тоже несётся в невесомости (бесконечно падает на Солнце).
С уважением, БрюС.
в свободном полёте гравитационные силы имеют полную свободу проя
БрюС
Наверное, можно согласиться со всем, что вы написали, но
«только если сама Земля находится в поле гравитации другого тела»
приливные силы относятся не ко всей Земле, а к её частям, предметам на её поверхности, которые находятся в поле гравитации другого тела (в данном случае - Земли). Механизм возникновения этих сил не зависит от источника поля гравитации, а только от наличия такого поля и скорости относительно его центра. Скорость в сочетании с силой притяжения дает уменьшение суммарной силы воздействия в неинерциальной системе отсчета.
«Но никаких приливных сил нет и в помине. Вода находится в гравиполе Земли, на неё действует 2-е силы – одна направленная к центру Земли (сила тяжести), друга направленная от оси вращения Земли (центробежная).»
Можете это называть как угодно, но все «приливные» силы возникают при нахождении объекта, к которому они прикладываются, в гравиполе. При этом одна составляющая (по формуле всемирного тяготения) направлена к центру притяжения (Земли, Солнца, Луны, Альфа Центавра и т.п.) другая – центробежная или центростремительная, в зависимости от направления и величины скорости относительно этого центра.
«Земля ведь тоже несётся в невесомости (бесконечно падает на Солнце).»
Нет. В «невесомости» несется только центр масс Земли, поскольку только у него сила притяжения к Солнцу полностью компенсируется центробежной силой, соответствующей орбитальной скорости Земли. А на все остальное (это относится и к Луне), поскольку их скорости и расстояния до Солнца не совпадают с орбитальными, действуют силы сжатия и растяжения, которые в НСО выглядят как центробежные, «приливные».
Подумайте о Луне. Там приливные силы застыли в одном положении, поскольку её сутки равны периоду обращения.
Nuriku Уважаемый nurik, мне
Nuriku
Уважаемый nurik, мне улыбнуло, что теперь мы с Вами как бы поменялись местами, я вроде как защищаю официальную науку, а Вы её опровергаете.))
Извините за большие цитаты.
Вот цитата из Вики, про приливные силы (подчёркивания мои): «…Прили́вные си́лы — силы, возникающие в телах, свободно движущихся в неоднородном силовом поле. Самым известным примером действия приливных сил являются приливы и отливы на Земле, откуда и произошло их название.
В самом общем случае приливные силы представляют собой силы, вызывающие эффекты, проявляющиеся при воздействии неоднородного силового поля на протяжённый объект, независимо от того, какое движение он совершает и чем это поле вызвано. Силовое поле может иметь либо гравитационную, либо электромагнитную природу (в том случае, если тело обладает электрическим зарядом, неподвижным или движущимся относительно источников поля)…
Для протяжённого тела, находящегося в гравитационном поле тяготеющей массы, силы гравитации различаются для ближней и дальней сторон тела. И разность этих сил ведёт к деформации тела в направлении градиента поля. Существенно, что напряжённость этого поля в случае, если оно создано точечными массами, уменьшается обратно пропорционально квадрату удаления от этих масс. Такое изотропное в пространстве поле есть центральное поле. Мерилом напряжённости гравитационного поля является ускорение свободного падения.
Благодаря тому, что в широком диапазоне значений напряжённости оказывается справедливым принцип суперпозиции полей, напряжённость поля всегда может быть найдена путём векторного суммирования полей, созданных отдельными частями источника поля в том случае, когда по условиям задачи его нельзя считать точечным. Не менее существенно и то обстоятельство, что в случае однородного по плотности протяжённого сферического тела удаётся представить создаваемое им поле как поле точечного источника, обладающего массой, равной массе протяжённого тела, сосредоточенной в его геометрическом центре…»
название рисунка: «Рис. 2. Поле приливных ускорений в окрестностях сферического тела. Прямая, соединяющая m и M, вертикальна. (То есть тело, вызывающее приливы, расположено внизу, или вверху, за границей рисунка)»
Вернёмся к мой цитате: «…Но никаких приливных сил нет и в помине. Вода находится в гравиполе Земли, на неё действует 2-е силы – одна направленная к центру Земли (сила тяжести), другая направленная от оси вращения Земли (центробежная)…»
Вот Ваши слова: «…Можете это называть как угодно, но все «приливные» силы возникают при нахождении объекта, к которому они прикладываются, в гравиполе. При этом одна составляющая (по формуле всемирного тяготения) направлена к центру притяжения (Земли, Солнца, Луны, Альфа Центавра и т.п.) другая – центробежная или центростремительная, в зависимости от направления и величины скорости относительно этого центра...»
Мои слова относятся к случаю, когда другие тела (Луна, Солнце, Альфа Центавра, центр нашей Галактики, другие Галактики) отсутствуют и Земля имеет суточный период обращения вокруг своей оси.
Каюсь – в моих словах есть «косяк». Вот он: «…Вода находится в гравиполе Земли…»
На самом деле (по кл.науке) вода сама является создательницей этого гравиполя (Т.е., она притягивается сама к земной коре, к мантии, к ядру, которые в свою очередь тоже притягиваются друг к другу и к воде). И это гравиполе не исходит из центра Земли, а является суперпозицией гравиполей всех точек земного шара в том числе и океанской воды.
Т.е. в реале оно должно быть вращающимся (у нас вариант вращающейся Земли). Мы же с Вами всё время говорим о неком неподвижном гравиполе исходящем из центра Земли. И типа Земля в этом неподвижном поле вращается. Т.е. все частицы Земли не имеют силы притяжения, как бы инертны.
Интересные выводы получаются из нашей дискуссии.))
Нет. В «невесомости» несется только центр масс Земли
Ага, а это чьи слова: «Тела, движущиеся по орбите, близко они от Солнца или нет, находятся в состоянии невесомости.»?
На самом деле, конечно, нужно вспомнить определение невесомости: «…таким образом, невесомость на КА возникает, как это не парадоксально, именно потому, что в свободном полёте гравитационные силы имеют полную свободу проявления, т.к. отсутствуют какие-либо внешние поверхностные силы, действующие на КА. Наличие же внешних поверхностных сил (силы сопротивления среды, силы реакции опоры или подвеса) – обязательное условие существование состояния весомости…»
Т.е. и центр Земли не в невесомости, на него давят со всех сторон.)) Получается, что невесомость возможна при свободном полёте (падении) в поле гравитации очень небольших тел. Скорее всего даже на МКС уже можно замерять напряжения конструкций или разность ускорений свободного падения в разных концах станции (когда она расположена вертикально к Земле).
Подумайте о Луне. Там приливные силы застыли в одном положении, поскольку её сутки равны периоду обращения.
Подумал.) А солнечные приливы на Луне куда делись?
С уважением, БрюС.
центр Земли не в невесомости, на него давят со всех сторон
БрюС
Я вижу, что наши разногласия носят в основном терминологический характер. Я говорю о таком явлении, как уменьшение-увеличение веса тела, относительно такового у неподвижной одинокой Земли. Все гравитационные воздействия (от любых объектов) на это тело и т.н. центробежные силы, которые изменяют вес, я отношу к «приливным силам». Для усложнения туда можно добавить и электромагнитные силы но я это делать не буду. Кавычки я ставлю потому, что эти «силы» силами, как по мне, не являются, это просто наблюдаемый эффект типа оптического обмана. У вас, вслед за википедиями, происходит какое-то постоянное деление того, что с моей точки зрения имеет одинаковую природу и одинаковый смысл. То к «приливным силам» вы не относите эффект собственного вращения Земли, то признаете за таковые только имеющие суточное воздействие.
«Т.е. и центр Земли не в невесомости, на него давят со всех сторон.))»
Тут есть такая тонкость – давление со всех сторон не влияет на вес. В этом можно убедиться, став на весы и вспомнив об атмосферном давлении.
«Нет. В «невесомости» несется только центр масс Земли Ага, а это чьи слова: «Тела, движущиеся по орбите, близко они от Солнца или нет, находятся в состоянии невесомости.»?»
Это я для упрощения. Имелось в виду, что на гравитационное взаимодействие между астероидами на орбите Солнца, Солнце никак, кроме как «приливными силами» не влияет. А из-за небольшого размера астероидов и «силы» эти будут незначительны.
«имеют полную свободу проявления, т.к. отсутствуют какие-либо внешние поверхностные силы, действующие на КА.»
Не нравится мне это определение. Поверхностные силы в условиях всемирного тяготения будут всегда (но низко-низко). Это если прав Гришаев, тогда – да, может так случится, что поверхностных сил не будет впринципе.
«Т.е. в реале оно должно быть вращающимся (у нас вариант вращающейся Земли). Мы же с Вами всё время говорим о некомнеподвижном гравиполе исходящем из центра Земли. И типа Земля в этом неподвижном поле вращается. Т.е. все частицы Земли не имеют силы притяжения, как бы инертны.»
О неподвижном и исходящем из центра, я пока не говорил. Но сейчас скажу – с точки зрения сил соединения, на Земле нет ничего, что могло бы исказить эту неподвижность и исхождение из центра. По правилу суперпозиции, о котором вы говорили, любое воздействие на объекты на поверхности можно очень точно вычислить исходя из этих неподвижности и исхождения.
«свободно движущихся в неоднородном силовом поле.»
Замечу, что даже неподвижное из центра силовое поле Земли неоднородно, оно уменьшается с увеличением расстояния от центра по квадратичному закону.
Nuriku Я вижу, что наши
Nuriku Я вижу, что наши разногласия носят в основном терминологический характер.
Сразу приношу извинения за многословие.
Без общепринятой терминологии мы вообще ни о чём не договоримся. Поэтому я во всех своих постах предлагал Вам опираться на терминологию принятую в официальной науке (отражением которой является Википедия), которую (науку) Вы поддерживаете, а я нет. Центробежные силы она не относит к «приливным». Только в технике, но там гравитация не играет роли (во вращающихся деталях машин).
Я говорю о таком явлении, как уменьшение-увеличение веса тела, относительно такового у неподвижной одинокой Земли.
Здесь нужно уточнение – неподвижной, значит – не вращающейся? В случае не вращающейся, неподвижной одинокой Земли, уменьшение-увеличение веса Вы не получите (только за счёт какой-либо неоднородности гравиполя).
Все гравитационные воздействия (от любых объектов) на это тело и т.н. центробежные силы, которые изменяют вес, я отношу к «приливным силам».
Вы вольны их относить, почему наука это не делает? Мы же, пока, рассматриваем приливные силы действующие на небесные тела и Землю, с научной точки зрения?
эти «силы» силами, как по мне, не являются, это просто наблюдаемый эффект типа оптического обмана.
А как с приливами-отливами быть? Для моряков хуже нет, чем оптический обман. Да и на искусственные спутники эти силы влияют (по оф.науке).
У вас, вслед за википедиями, происходит какое-то постоянное деление того, что с моей точки зрения имеет одинаковую природу и одинаковый смысл
Я уважаю Вашу точку зрения, реально. Но тогда она противоречит официальной науке.
То к «приливным силам» вы не относите эффект собственного вращения Земли,
Не отношу и на примерах показал (А, Б и т.д.), и по оф.науке так.
то признаете за таковые только имеющие суточное воздействие.
Ну-у-у, «позвольте, у меня все ходы записаны!» (с). Приведите мои слова дословно, пожалуйста.
Тут есть такая тонкость – давление со всех сторон не влияет на вес. В этом можно убедиться, став на весы и вспомнив об атмосферном давлении.
Атмосфера не связана со мной жёстко, в отличие от земного ядра и его центра. А если бы так было, то масса атмосферного столба давящего на меня и представленного в виде жёсткой оболочки, будет равна (примерно) – у меня получилось около 1000 кг (взял 0,5*0,5м над плечами).
Это я для упрощения
Согласитесь, что все имеют право на упрощения, в том числе и я.))) (Земля в невесомости)
Не нравится мне это определение
Я за этим и давал ссылку, что бы Вы смогли прочитать полностью статью «Невесомость», а не мои куски текста)). Согласитесь, что нравиться – не нравиться это не для науки, тем более космодинамика – наука прикладная, т.е. основывается на практике и опыте.
Вы говорите:
с точки зрения сил соединения, на Земле нет ничего, что могло бы исказить эту неподвижность и исхождение из центра.
а абзацем ниже:
замечу, что даже неподвижное из центра силовое поле Земли неоднородно,
т.е. какие-то искажения всё же должны присутствовать.
По правилу суперпозиции, о котором вы говорили, любое воздействие на объекты на поверхности можно очень точно вычислить исходя из этих неподвижности и исхождения.
Если рядом с нами на Землю вертикально падает какой-либо предмет, то мы увидим прямую, но относительно центра Земли – это будет кривая линия.
оно уменьшается с увеличением расстояния от центра по квадратичному закону.
Замечу, что по официальной науке от центра Земли до её поверхности, закон – прямопропорциональный, а уже с поверхности – квадратичный.
Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог с М.-М. про Гришаева. По поводу относительности скоростей он опирается и на такие факты как радиолокация Венеры (про проблемы с которой я читал ещё в 90-е), потеря связи с первыми «Марсами» и «Венерами» (это я ещё со школы знал), единственный факт, который я не могу проверить – это обнаружение американцами своего марсианского КА, после вхождения в сферу Марса, летящего по другой траектории и с другим вектором скорости.
С уважением, Брюс.
все имеют право на упрощения
БрюС
«Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог с М.-М. про Гришаева. По поводу относительности скоростей…»
Вмешивайтесь, сколько вам будет угодно. Скажите, если я вам сообщу, что комар разбился о стекло автомобиля, а не автомобиль врезался в мирно висящего комара, и буду на этом основании строить теорию абсолютных скоростей и отрицать их относительность, вы будете дальше разбираться в том, что я вам потом расскажу об эффектах при исследовании Венеры и Марса?
«Без общепринятой терминологии мы вообще ни о чём не договоримся.»
В этой терминологии для меня есть проблема, которая легко решится, если вы разделите мою точку зрения, что «приливные силы» есть разница между силой (определяемой по формуле) притяжения тела к Земле и результатом суперпозиции сил тяготения от всех масс вселенной скорректированным инерцией движения этого тела.
Nuriku Красиво обрезали.
Nuriku
Красиво обрезали. Что поделаешь, краткость – сестра таланта. Не моё.))
Согласен – поднимать тему Гришаева не время и не место.
Единственный к Вам вопрос – Вы со скоростью гравитационного взаимодействия разобрались?
легко решится, если вы разделите мою точку зрения
Вы предлагаете согласиться с Вашей теоретической точкой зрения и в тоже время, сами не хотите принять фактическую – отсутствие приливного «горба» в мировом океане.
С уважением, БрюС.
со скоростью гравитационного взаимодействия разобрались
БрюС
Нет, не разобрался. И без проверяемых данных не разберусь. Фактическое отсутствие приливного горба в океане я принимаю чисто теоретически, поскольку ясно, и мы здесь это уже обсуждали, что на характер приливов действует не только притяжение Луны и Солнца, а еще: глубины, конфигурации берегов, свойства больших объемов воды, собственное движение Земли, соотношение всего этого.
Стержень моих здесь высказываний, то, с чего я начал, состоит в призыве поставить наглядный эксперимент. Проверить, есть ли действительно взаимное притяжение масс, действует ли на Земле притяжение Луны т.п. В качестве промежуточного итога могу констатировать – это невозможно. И как следствие – гришаевы и катющики вполне могут городить свои теории космического масштаба и такой же космической мудрости.
Nuriku И без проверяемых
Nuriku
И без проверяемых данных не разберусь
Движение планет в Солнечной системе достаточно запротоколированы, можно и их использовать, как Лапласс например. Вы, вроде бы сказали, что у Вас сейчас есть свободное время? Попробуйте, может что получиться.
Проверить, есть ли действительно взаимное притяжение масс, действует ли на Земле притяжение Луны т.п. В качестве промежуточного итога могу констатировать – это невозможно
Т. е. про опыт Кавендиша, Вы, вслед за Гришаевым, готовы сказать, что это блеф?
Про притяжение Луны. Вы здесь спрашивали про датчики, на КА они называются – акселерометры. В принципе, простые напольные весы их могут заменить. Градуировка только нужна – 10 грамм. По закону всемирного тяготения 200 килограммовая болванка, при провождении над ней Луны должна потерять в весе около 70 гр, 300 кг – 100 гр.
Гришаев указывал также на эксперименты по замеру ускорения свободного падения в глубоких шахтах Австралии.
Вывод – что проверить можно и на Земле.
Ни в коем случае не настаиваю на проведении Вами этих экспериментов, просто показываю их возможность.
С уважением, БрюС.
Движение планет в Солнечной системе достаточно
БрюС
"По закону всемирного тяготения 200 килограммовая болванка, при провождении над ней Луны должна потерять ввесе около 70 гр, 300 кг – 100 гр."
У меня получилось,
что килограмм теряет три сотых грамма. 200кг потеряют 6гр. Но дело даже не в этом, возможно ошибся и я. Вы и здесь и в ответе к f16a проигнорировали инерцию, относительную скорость, которая, меняя свой вектор, в НСО образует центрбежое или центростремительное ускорение, которое наблюдатель в этой системе отсчета воспринимает как центробежную (центростремительную) силу, искажающую вес. На участки тела, находящиеся на орбите, с точки зрения НСО, сила притяжения к центру орбиты не действует (не равна вычисленной по формуле), а действуют приливные силы, зависящие от силы притяжения к центру, орбитальной скорости, скорости вращения вокруг оси, и скорости движения по поверхности."про опыт Кавендиша, Вы, вслед за Гришаевым, готовы сказать, что это блеф?"
Принимаю к сведению и того и другого, проверить возможности нет. Но к Гришаеву, в контексте его понимания относительности движения, у меня доверия меньше, чем к Кавендишу.
Мой расчет:
масса Луны – 7*1022, постоянная – 7*10-11, квадрат расстояния – 15*1016.
7*7/15=3; степень – 22-11-16=-5; итог – 3*10-5н. – сила с которой Луна притягивает массу в один килограмм. Эту же массу в другую сторону притягивает Земля с силой 10н. То есть колебания составляют где-то 6 миллионных долей.
Nuriku Про граммы, спорить
Nuriku
Про граммы, спорить не буду, в любом случае точность не запредельная.
Спор про приливы в итоге вылился в бессмысленную переписку. И каждый всё равно останется при своём (впрочем, как всегда))).
Даже если я что-то не учёл, то это всего лишь для упрощения картины (так сказать, для первого приближения), я так пониманию это же всем можно делать?)).
Нет желания повторяться, но Вы не убедили меня, что центробежные силы влияют на приливы – отливы (по официальной науке). Рассмотрите для этого Ваш же пример – Земля «голая» (без Луны и Солнца) и вращается с любой скоростью хоть суточной, хоть «третьсуточной». И экваториальное «вздутие» постоянно, но имеет разную высоту при разных скоростях. А при торможении-ускорении "крайних" точек Земли (при наличии Л. и С.), должно происходить перетекание гигантских масс океанской воды с запредельной для неё скоростью, чего, к счастью, не наблюдается.
Перечитал начальные статьи Гришаева. Он там заявляет об отказе от принципа эквивалентности инертной и гравитационной масс. И связано это как раз со способом сообщения ускорению тела – через механические или частотные деформации тела. И что в «лифте» без окон и дверей их легко отличить.
С уважением, БрюС.
в «лифте» без окон и дверей их легко отличить.
БрюС
«не убедили меня, что центробежные силы влияют на приливы – отливы (по официальной науке)»
Смотрите, центробежная (центростремительная, составляющая силы инерции на линю действия силы тяжести) сила - это следствие того, что вектор скорости, оставаясь неизменным по модулю, изменяет свое направление. Относительно Луны, её притяжения, камень на Земле имеет сложную траекторию, зависящую от орбитальной скорости Луны и скорости вращения Земли вокруг своей оси. Скорость его, относительно центра притяжения (Луны) меняется и по направлению и по величине в зависимости от того, с какой стороны находится Луна. В проекции на линию действия силы притяжения Луны всегда есть составляющая этой скорости, которая изменяется с разным ускорением. Наблюдая это ускорение в НСО Земли нам кажется, что на этот камень действует переменная сила и (уже не кажется) благодаря этому меняется его вес, который можно измерить.
«Перечитал начальные статьи Гришаева.»
И как вам, тоже кажется, что это камень падает на землю, а не земля на камень?
Nuriku Приношу свои
Nuriku
Приношу свои извинения – болел.
Ещё раз хочу Вам напомнить – «практика - критерий истины».
И что будут стоить все наши прекрасные теоретические построения, если факты будут их раз за разом разрушать?
Хочу напомнить Вам о моих словах –
отсутствие перемещения океанских масс воды (вперёд-назад в крайних «боковых» точках Земли) под действием «Ваших» сил
отсутствие действия таких же сил от Солнца на Луну (Ваши «застывшие приливы на Луне»)
Про падение камня.
Если подтвердятся данные экспериментов по замеру g в глубоких шахтах, движениях КА к другим планетам, радиолокации планет земной группы, то возможно стоит поговорить и о локально – абсолютных скоростях.
С уважением, БрюС.
Про падение камня.
БрюС
Вопрос не в том, подтвердятся ли данные экспериментов или нет, а в том, правильно ли понимает Гришаев школьную физику, безотносительно соответствия её реальности. Он как бы пытается опровергать арифметику, утверждая при этом, что арифметика говорит, что дважды два – десять. Но при всем при этом, мне интересно было его читать.
Вот вам задача. Посмотрите фильм https://www.youtube.com/watch?v=7sCHMZKzDmo с пятой минуты. Как вам рассуждения о камешке, Земле, скорости и энергии? Измените чуть-чуть условия, представьте, что камешек это астероид, летящий на Землю. И представьте спутник, на орбите Земли на пути этого астероида.
«И что будут стоить все наши прекрасные теоретические построения, если факты будут их раз за разом разрушать?»
Тут есть две проблемы. Первая – наши «прекрасные теоретические построения» очень сложны, даже если относятся к школьной физике. Трудно посчитать, а еще труднее представить себе следствие этих подсчетов. Даже такие титаны теоретики, как Гришаев и Катющик «садятся в лужу» в элементарном. Второе – невозможно проверить наглядным способом. Без сложных теоретических построений невозможно интерпретировать даже такие «простые» эксперименты, как обнаружение притяжения Луны, измерение гравитационной постоянной, посадку ЛА на астероид, приливы и т.п.
nuriku Если интерес не
nuriku Если интерес не пропал.))
Извините, что-то сильно в этот раз разболелся. И немного «выпал» из темы.
В связи с этим, прошу Вас (если это нетрудно) конкретно указать, где Гришаев ошибается в математике и показать ошибку (в видео) в рассуждениях про камешек, Землю и энергию.
Не в упрёк, но всё же, может Вам лучше иногда «спускаться» до уровня собеседника, так сказать для ускорения процесса.
Дело в том, что Ваш пример со спутником и астероидом опять уведёт наш разговор в теоретическую часть науки. А ведь вся наша теор.наука начиналась с наблюдений на поверхности Земли. А энергию столкновения спутника с астероидом никаким образом нам не замерить.
Лучше взять то, что ближе. Например, Челябинский метеорит. Ведь в объяснениях учёных больше вопросов, чем ответов. Самый главный - куда делось более 10000 тонн вещества.
Про сложность теорий. Лично к этому равнодушен. Но вот Оккама, со своей бритвой – нет. И ведь не зря М.-М. показал Вам, что теоретик, который не может объяснить, как нужно запускать КА в нужную точку, никому не нужен. В связи с этим я для себя так и не выяснил – Вы лично будете продолжать придерживаться какой-либо теории, если наблюдаемые факты ей противоречат?
Ещё вот заметил. Мои вопросы про движение воды в крайних точках и «застывшие приливы на Луне», Вы не заметили.
С уважением, БрюС.
...Брюс...сейчас Нур долбает Жданова в более свежих Картинах
...
ровно на примере с пивом
У Ннирука вообще с жидкостями все гораздо убедительнее, чем скажем с лифтами
Как по мне...Жданова он разбил вхлам
Имей ввиду...и не буди в нем зверя
"Hic Rhodus, hic salta"
marshrut-moskva В связи с
marshrut-moskva
В связи с болячками, не было, и до сих пор нет, возможности следить за новым. Со старым бы разобраться. А товарищу Жукову очень полезен диалог с nurikom, а то, ограничивая свой мир, как он считает, ясными и понятными явлениями, он одновременно закукливает свой разум.
С уважением, Брюс.
...Вы уж там по-правляйтесь...
...
"Hic Rhodus, hic salta"
лучше иногда «спускаться» до уровня
БрюС
«конкретно указать, где Гришаев ошибается в математике и показать ошибку (в видео) в рассуждениях про камешек, Землю и энергию.»
Дело не в математической ошибке, а в том, что из того, что энергия зависит от массы камешка, а не от массы Земли (что тоже не совсем верно) никак не следует вывод Гришаева о том, что движется камешек, а Земля покоится. Достаточно рассмотреть ситуацию с движущимся автомобилем (астероидом) и покоящимся на его пути комаром (астронавтом). Там тоже энергия будет зависеть от массы меньшего тела. С моей точки зрения, это очень грубый ляп, который Гришаев из года в год повторяет, и в книгах, и в фильмах. Это та редкая ситуация, когда он ошибается в том, что можно легко проверить. Почти все остальные его выводы опираются на такие эксперименты, которые ни я, ни вы, не повторите. А по математике, очевидно, что скорость из видеоролика, та что в вэквадратделеннаянадва, прямо зависит от массы Земли через формулу закона всемирного тяготения.
«я для себя так и не выяснил – Вы лично будете продолжать придерживаться какой-либо теории, если наблюдаемые факты ей противоречат?»
Буду, за неимением другой, лучшей. Потом, наблюдаемые факты прямо и непосредственно не противоречат теории или её подтверждают. Не все массы наблюдаемо падают на Землю, есть такие, которые «вопреки» очевидно отталкиваются от неё. Там, понятно, другая теория, но разложить «котлеты и мухи» задача совсем не тривиальная и не очевидная.
«Мои вопросы про движение воды в крайних точках и «застывшие приливы на Луне», Вы не заметили.»
Все я заметил и, как мне кажется, ранее уже отвечал. Берете вашу массу, вычисляете суперпозицию сил притяжения ко всем центрам притяжения, учитываете изменение величины и направления скорости этого тела относительно НСО. И получаете изменяющуюся силу, приложенную к нему. Дальше смотрите, на чем лежит это тело, что мешает ему двигаться, какой характер этого сопротивления и получаете результирующее перемещение.
«Самый главный - куда делось более 10000 тонн вещества.»
Чем вас не устраивает сгорание этих тонн в атмосфере? Или ошибка репортеров на три порядка?
Отправить комментарий