ЕЩЁ О РУССКОМ КНЯЗЕ И ГЕРМАНСКИХ БОГАХ

Опубликовано:
Источник:
Комментариев: 371
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гость приколист
(не проверено)
Аватар пользователя Гость приколист

Колчин Версия собственная

Вполне правильная версия.
Изначально  был  один народ и одна территория /гиперборея, тартария...евразия/
карты см тут или погугли

Роды и племена  уходили, возвращались, изолировались от  главного древа.... 
Язык  делился на диалекты,  диалекты превращались я языки.

Касательно арабских дел, Носовский с Фоменкой конечно клоуны /история не та наука которцю по формулам решают. 

А есть  Вашкевич Н Н, который доказал прямую связь арабских и славянских /русского/ языков
Очень интересно пишет см тут
 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

история не та наука которцю по формулам решают.

 приколист

А хронология, хронология тоже не по формулам?

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Шухов Р.\\\\пн, 13.07.2015 -

Шухов Р.\\\\пн, 13.07.2015 - 18:57

А.Сергеев. Крол не хорош. Видимо нехорош тем, что именно он высказался. Тогда посмотрим на высказывания другого человека. Который не только высказался но и все обосновал. http://galkovsky.livejournal.com/245962.html _________________________________

Я был бы ,может быть, в большом затруднении, угадывая, по недоразумению ли придал Шухов Р. моему комментарию (пн, 13.07.2015 - 10:07) обратный смысл, или же он сделал это умышленно, - но моя убежденность в том, что более 9/10 комментаторов относятся к пилпулистам, помогла мне остановиться на последней версии. А что касается предложенной Шуховым Р. ссылки, то там мне больше всего понравился один комментарий, - показывающий, что мы имеем дело с пилпулистскими фокусами:

alexsankin: "полнейший антинаучный бред, оскорбляющий коренные народы РФ"

 
Шухов Р.
(не проверено)
Аватар пользователя Шухов Р.

А.Сергеев. Трактовка может

А.Сергеев.

Трактовка может быть 100% бредом. А с фактами что делать? Читай, просвещайся, евреище.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Официальная "версия" о Рюрике

Вообще-то ещё с дореволюционных времён были две версии - норманнская и антинорманнская.

Первая опиралась исключительно на летописные источники, прежде всего, на "Повесть временных лет". Согласно этой версии государственность на Руси и ведётся с 862 г. от Рюрика и его потомков.

Вторая версия возникла на основе критики первой. В первом приближении она основывалась на очевидных несуразностях в летописях, прежде всего, - в ПВЛ. Кроме этого, сторонники этой версии опирались на свидетельства зарубежных источников, на данные археологии, архитектуры, на ономастику, народный фольклор и др. Согласно этой версии история Русской государственности начинается задолго до 862 г.

Сам Рюрик, конечно, был норманном. Само слово "варяг" в русских летописях всегда имело чёткий смысл - это собирательный этноним со значением "скандинав". Внутри этого термина летописцы различали разные народы: свеев (шведов), готов (йетов, насельников Южной Швеции), урманов (норвежцев) и др. В первую очередь о неславянском происхождении Рюрика говорит его имя, а также имена его так называемых "братьев" - Синеуса и Трувора.

норманнская версия в ПВЛ полна несообразностей. Приглашение иноземного принца в монархи - обычная вещь в истории, с древних времён вплоть до 19 века. Однако в таких случаях приглашают за знатный род. В летописи же не называются ни заморские владения Рюрика, ни его предки, ни даже имя его отца - полная темень. Вывод: сослаться-то и не на что!

Кроме того, если уж сами новгородцы не могли справиться со своими неурядицами, то зачем ехать за море, когда под боком есть свои, русские, князья. Ведь приглашали ж новгородцы в 13 веке княжить Александра Ярославича Невского, и целых два раза! Летопись этого не объясняет.

Не видно из летописи, и чтобы от Рюрика требовали каких-то гарантий правления в русском духе, хотя бы в новгородском, а не в норманнском. Даже после Смутного времени, когда царство Московское напоминало скорее пустыню и истощено было войнами и эпидемиями донельзя, то от приглашаемых на трон шведского или польского принца требовали смены веры, русских, а не иностранных советников и т. п. На что, кстати, ни шведы, ни поляки не согласились.

Обратим теперь внимание на "братьев" Рюрика, которые носили чисто норманнские, и причём престранные имена: Синеус образовано из скандинавских слов "сине хюс" ("свой дом" или "свой род"), Трувор - из "тру варинг" ("верная дружина"). Ясно поэтому, что таких имён, на самом деле, быть не могло и "братья" Рюрика - плод ошибки. В явно скандинавском первоисточнике речь шла о том, что Рюрик пришёл на Русь со своей роднёй и верной дружиной.

Попытки записать Рюрика вместе с "братьями" в прибалтийские славяне имеют чёткую политическую направленность - дескать, Русская держава была создана немцами, а не скандинавами. Точнее - мекленбургским дворянством, которое и не скрывало своих славянских корней (все эти Бюловы, Бредовы, Боковы, Мольтке и аналогичные им происходят из онемеченных полабских славян).

Здравое и логичное мнение о появлении Рюрика на Руси заключается в следующем. В то время в Новгороде случилась жёсткая междоусобица. Ни одна из партий не могла взять верх. И тогда одна "сообразительная" часть новгородцев наняла пиратскую ватагу, главарём которой и был Рюрик. Но они жестоко просчитались: все партии настолько взаимно истощили свои силы в междоусобице, что пиратский атаман воспользовался ситуацией и совершил государственный переворот, захватив княжеский трон. Викинги славились не только как отличные рубаки, но и как мастера коварства. Позже новгородцы пытались восстать против самозваного князя-варяга, но Рюрик потопил восстание Вадима Храброго в крови.

Такая версия вполне логична, поскольку так, как описано в ПВЛ, принцев поцарствовать-покняжить не приглашают, а вот наёмников ТАК приглашают. В этом случае нужна не знатность, а отряд рубак, который может хорошо воевать. Захваты же трона такими наёмниками в истории тоже случались. Например, гвардия мамелюков из покупных рабов захватила трон в средневековом Египте и дала надолго династию половецкого происхождения. Кстати, советский фильм "Султан Бейбарс" как раз про этот период египетской истории и повествует.

Таким образом, пират Рюрик является узурпатором княжеского трона в Новгороде, род которого в дальнейшем и превратился в княжескую династию. С этим согласуется, между прочим, и само имя Рюрика. По-варяжски оно звучит "Хрёрекр" (трудно звучит для славянского и русского языка, поэтому и трансформировалось в более "славянское" "Рюрик") и переводится как "Могучий Славой".

Такое имя могли дать сыну короля, конунга, ярла, но, как мы знаем, Рюрик, увы, безродный пират, про которого, даже как про пирата, никто особо не слышал - нет о нём упоминаний ни в зарубежных летописях, ни в скандинавских сагах. Поэтому, скорее всего, его даже Рюриком не звали - был он каким-нибудь "атаманом Перекатиморе". А имя Рюрик - это его тронное имя, соответствующее небывалому для него боевому трофею - княжеству Новгородскому, которое уже тогда по пространству, населению, экономике не уступало или даже превосходило иные европейские страны! Было отчего возгордиться, и он взял себе новое имя. Подлинного же, первого имени Рюрика мы никогда не узнаем.

Так перед нами обнажается первое звено династического мифа Варяжского дома, который был узурпатором, но под пером летописца приобрёл "благопристойность" приглашённого княжить. Подтверждением тому, что мы имеем перед собой именно миф, является абсолютный политический вакуум, в котором появляется и действует на Руси Рюрик. Нет в летописи ни имён, ни династий князей всех Русских земель (а их более десяти!). Не называются, кстати, и злополучные новгородцы, пригласившие Рюрика к великим бедам всей Руси.

Теперь о названии страны. В летописи странным образом с Рюриком связано имя Руси. Странным, потому что в летописи даются два взаимоисключающих тому объяснения. С одной стороны, Русь выступает первоначально как синоним полян, то есть южных русичей. С другой стороны, в той же летописи говорится, что новгородские послы, отправленные за князем, "пошли за море, к варягам, к руси". Будто бы русь - это таинственная скандинавская народность, и Рюрик с "братьями" "взяли с собой всю русь". И летопись заключает: "И от тех варягов прозвалась Русская земля".

Ясно, что оба объяснения этнотопонима не могут быть верными. Правдивым из них можно считать первое, связанное с Полянской землёй - первой коронной землёй державы. И происходит это имя от названия реки Рось, впадающей в Днепр южнее Киева. Первое надёжное упоминание этого этнотопонима относится ещё к 4 веку в форме "росомоны", и сохранилось оно в хронике Иордана 6 века. Термин этот переводят как "народ Рос" или "народ с реки Рось". Древнейшая письменная форма слова "русский", кстати, была "росьский". Так что, очевидно, держава называлась сначала не Русью, а Росью. Имя это славянское, а не норманнское, и зафиксировано на Юге державы ещё за полтысячи лет (!) до Рюрика. Таким образом, ничего общего с Рюриком имя Руси не имеет.

Какую же "всю русь" мог привести с собой Рюрик на Новгородскую землю? Дело в том, что рядовые скандинавские пираты назывались по-норманнски рутскарлами или рутсменами (буквально "гребцами", по смыслу же - "ушкуйниками"). Поэтому "вся русь", приведённая Рюриком - это не народ, а его пиратская ватага с именем, по случайности созвучным с именем державы. У финнов, их соседей, это имя превратилось в этнотопоним "Руотси", что в переводе означает "Пиратская страна". Даже если вы заглянете в современный финско-русский словарь, то обнаружите в нём страну Руотси (Ruotsi) и сейчас. Но это отнюдь не Русь, не Россия, а Швеция! В древнерусский язык слово "руотси" перешло в форме "рутсь" (как "Суоми" - Финляндия - дало летописное "Сумь") опять с новым значением - "варяжские пираты". Таким образом, "вся русь", приведённая Рюриком - это его "трувор", "верная дружина".

Новгородцы действительно ехали за море, к варягам, к рутси - норманнским пиратам на Балтике. И наняли одну их ватагу, одну рутсь, на новгородскую службу, не предвидев горьких последствий ни для Новгорода (Холмграда), ни для, тем более, всей Руси. В результате, после переворота, пиратская ватага Хрёрекра превратилась в его княжескую гвардию, а после завоевания уже Олегом Киева - в великокняжескую гвардию. В этом значении термин "русь" ещё несколько раз упоминается в летописи, при описании походов Олега и Игоря на Византию, вплоть до 944 года. Но эта гвардия не только участвовала в заморских походах, это её мечами Варяжская династия добывала новые славянские земли, на её мечах она и держалась.

После захвата Новгорода и укрепления в нём аппетит, как говорится, пришёл, и Рюрик постепенно стал захватывать прилегающие к Новгородчине русские земли. После Рюрика смерти его родич Олег стал регентом при сыне Игоре и в 882 году двинулся походом на юг. Там он будто бы наткнулся на "городок" Киев, где правили самозваные князья-варяги Аскольд и Дир. Олег их убил, перенёс столицу в Киев и стал там княжить. Покорив и там окрестные славянские земли, он будто бы и основал Русскую державу. Этот летописный рассказ тоже оказался ложью.

Аскольд и Дир были не варягами, а славянами. И не какими-то боярами, а прирождёнными князьями - последними Киевичами, то есть потомками князя Кия Полянского, имя которого и носит Киев. Пользуясь какими-то, не дошедшими до нас, древнерусскими летописями, средневековые польские историки Длугош и Стрыйковский писали не только о славянском происхождении Кия, но и о том, что он был родоначальником Киевской княжеской династии, прекратившей своё существование после убийства Аскольда и Дира норманнами. Русские летописные своды "Синопсис Киевский" и "Никоновская летопись" считали Аскольда и Дира прямыми потомками Кия.

Захват Киева Олегом является очередной узурпацией власти уже на всей Руси. Доказательством этого является даже сам факт переноса столицы в Киев. Если бы Киев был заштатным "городком" или даже столицей княжества Полянского, то нелогичен был бы перенос столицы из первой коронной земли Варяжской династии - Новгородской. И к тому же Новгородчина уже 20 лет как покорена, в тылу Балтика, откуда можно выкликнуть новые ватаги варягов. Вокняжиться в Киеве в этой ситуации можно только в том случае, если Киев уже был к тому времени первой коронной землёй державы. Отсюда следует морально-психологический и политический эффект - теперь Варяжский дом стал правящим надо всей Русью.

Поэтому Варяжский дом - это не первая, а по крайней мере, вторая общерусская правящая династия, и притом узурпаторская.

Захватом Киева дело не закончилось. По свидетельству самой летописи, из семи русских земель центра и юга шесть оказали князю-варягу Олегу вооружённое сопротивление. Частично ему удалось подавить сопротивление (скорее всего, с помощью союза со степными кочевниками), довольствуясь в дальнейшем полупокорностью некоторых земель, в частности, Древлянской.

Под конец замечу, что князья-варяги до княгини Ольги оставались по духу норманнами-узурпаторами. Подтверждением этому являются их неславянские имена: Олег - его норманнское имя Хельги, что значит "Освящённый", за ним Игорь Рюрикович - по-норманнски Ингвар Хрёрексон, что значит "Посвящённый богу Инги". То есть, хотя им и пришлось уживаться с исконными славянскими богами в завоёванных землях, они по-прежнему поклонялись своему скандинавскому богу Инги, который освятил успешное завоевание Русских земель.

Первая, норманнская версия о Рюрике и его династии исторически носила антирусский характер, выставляя русичей тёмными, нецивилизованными варварами. Хотя это утверждение явно нелогично и даже анекдотично: столетиями были тёмными, а тут Рюрик пришёл и р-раз - все русичи цивилизовались. Аналогичные утверждения распространяли колонизаторы при захвате ими земель в Африке, Азии и Америке. В Советские времена последовала ответная реакция - слово дали антинорманистам, а норманистов слегка поприжали. Однако в 60-е годы наблюдалось оживление норманистской братии, причём по некоторым воспоминаниям "ветеранов" той новой волны, они (вот же моральные уроды!) шли в норманисты не из-за того, что считали эту точку зрения обоснованной и правильной, а из "интеллигентствующей фронды", "оппозиции" по отношению к Советской власти.

Картину "полноценного" возрождения норманнской версии довелось наблюдать самолично. В те месяцы, когда убивали Советский Союз, зашёл в книжный магазин и среди скопища "перестроечной" литературы увидел новенькие репринтные яркие издания дешёвых детских и "народных" дореволюционных лубочных книжечек. Издали их очевидно в рамках либерального и "перестроечного" "плюрализма" мнений. Раскрываю и... ба-а - знакомые строки из ПВЛ: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами", и всё те же лица - Рюрик с братьями Синеусом и Трувором. Так что недалеки от истины те, кто утверждают, что антикоммунистический и антисоветский переворот в 1991 году носил ещё и антирусский характер. Причём иезуитство этого заключалось в том, что в РСФСР переворот происходил под флагами защиты "русскости" и "россиянствости" - интеллигенты демонстративно слушали "Радио Россия" и так же демонстративно плевали в адрес "официальных" радио- и телеканалов.

Ну а в 2012 году, к очередной "круглой" дате, медведев поехал во главе официальной делегации в Великий Новгород и там, раздуваясь от важности и серьёзности, вполне официально озвучил "мысль", как "государственность России пошла оттуда, с 862 года, от Рюрика с братьями". Думаю, комментировать сей факт не надо.

В заключение, хочу отметить, что нередкая позиция: "А все они, историки, - одним миром мазаны. Всегда история - это панельная девка в услуге у существующего в данный момент политического режима. Никто не знает и знать не может, что там тыщу лет назад было" - эта позиция страусиная и капитулянтская. Все, кто встают в такую позицию, тем самым говорят: "мы - рабы, мы признаём это, а бороться против рабства бессмысленно, потому что... враг всё равно сильней".

 
Шухов Р.
(не проверено)
Аватар пользователя Шухов Р.

Кучма

Кучма Николай

Едрить-колотить, с откуда ты это скопипастил?

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Шухов Р.

Это не "копипаста". Это вольное изложение кусочка одной очень интересной книги:

Анатолий Членов "По следам Добрыни"

Автор очень тщательно и скрупулёзно разбирает отрезок истории Киевской Руси времён князя Владимира Красно Солнышко и его дяди Добрыни Никитича (Нискинича) - прообраза былинного Добрыни.

Материал изложен весьма логично и доказательно.

В интернете книга в свободном доступе. Например, вчера брал на сайте:
http://aldebaran.ru/author/markovich_chlenov_anatoliyi/kniga_po_sledam_d...

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

От Рюрика до Членова

 Надо же такую фамилию иметь... Однозначно можно утверждать -- никто никакие "древние" рукописи не читал. По причине незнания языка. Хотя и писали их, как все дружно согласны, лет 500 опосля "рюрика". А до этого были саги, предания, былины. И кто-то их разучивал, хранил в голове и передавал. Или все же писали? В потомстенных хранителей с феноменальной памятью не верится никак. Совсем. На хрена кому были нужны давно вымершие князья-бояре? И как выглядел этот говорун-памятливый? Где-то сидел эдакий... член с ушами, и сам себе, что бы не забыть, пересказывал заветные слова. И, падла древняя, умач-говорун, переводил с уходящего языка на современный. Безошибочно. Или воспроизводил давно отмершие звуки, вызывая священный трепет элиты? Мало того -- к старым преданиям еще и современные ему добавлял. Гм. На старый язык эти новые бредни перевести ему бы не удалось -- значит, всю хренотень он на современном ему языке держал в башке.

А вот если такой "рюриковед" еще и бухнет, да как перепутает россказни! Впрочем, полагаю, слушателям от этого было бы только веселей. Впрочем, и сейчас древняя пеньбень служит прекрасной развлекухой -- кто, что, где-то, когда-то, у кого-то прочитал (а тот еще у кого-то) -- и понесся понос на исторические темы!

Правильно тут Крол написал. Как шурупы в крышку гроба ввинтил.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

А теперь до Joker'а

Да, это о таком, как вы, мечтал герой известного романа:

- Довольно психологических эксцессов, - радостно сказал Бендер, - довольно переживаний и самокопания. Пора начать трудовую буржуазную жизнь. В Рио-де-Жанейро! Куплю плантацию и выпишу в качестве обезьяны Балаганова. Пусть срывает для меня бананы!

Учитесь лазать и прыгать по деревьям - пригодится.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

Учитесь лазать и прыгать по деревьям

 Думаете, кто-то, шибко богатый, выпишет в качестве обезьяны за бананами охотится? Увы. Вас, может быть, позовут "романы тискать". Только стиль и слог поменяйте. Слишком длинно и тяжело излагаете. А так -- сказки ученых-историков Всего Мира -- они и есть сказки. Но претензии на "истиную правду", "было так -- сам помню"... К чему? "Рюриком" вообше-то называли сокола, падающего на жертву. И звали совсем недавно.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Joker

=Думаете, кто-то, шибко богатый, выпишет в качестве обезьяны за бананами охотится? Увы.
=

А что это вы, не начав, уже приуныли? Только представьте себе, как востребована будет эта профессия в мире бушующего капитализма. Вон как ревнующий дон Педро говорит Ихтиандру: "Да я бы тебя задушил, если бы ты мне не был нужен! Марш в воду, жаба!"

Так что главное - это учиться и хорошо овладеть специальностью. А там отбоя не будет от нанимателей: ведь какой пиар в дополнение к самому труду - говорящая обезьяна! На одном показе зевакам-туристам можно будет зарабатывать тучу денег. Вон Остап Ибрагимович на показе одного только Провала за день как лихо заработал.

Глядишь, попадётся наниматель не как зверь дон Педро, а как американская миллионерша, которая завещала своё поместье своим любимым кошкам. Всё было чин чинарём оформлено, и после её смерти, действительно, передали кошкам, естественно, под управлением специального наблюдательного совета, также оговоренного в завещании - денег было у миллионерши немерено и всем хватило. Так что будете, как сыр в масле кататься.

Если же неохота журавля в небе ловить, климат менять и всё такое прочее, то тоже не пропадёте. Вон, кажется, в комедии Рязанова "Гараж" герой говорит про тему своей кандидатской диссертации, мол, выведение морозоустойчивых обезьян, а потом их в Сибири можно использовать для сбора кедровых шишек - польза для нархоза будет огроменная. Так что сразу старайтесь учиться прыгать по разным видам деревьев.

Словом, вперёд, на деревья - глаза боятся, а руки-ноги делают!

=Слишком длинно и тяжело излагаете.
=

А губу-то подберите. 

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

 Стиль -- уже лучше! Значит,

 Стиль -- уже лучше! Значит, способности есть. Так и продолжайте! Вы меня с каким-то своим другом-конкурентом путаете. Я на ваше поле никаким боком. А вот типа "рецензии" -- отчего же...

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Joker

=Вы меня с каким-то своим другом-конкурентом путаете. Я на ваше поле никаким боком.

=

Я отвечал гостю с ником "Joker", а не какому-то "другу-конкуренту".

 
Антон Курилов
(не проверено)
Аватар пользователя Антон Курилов

 Хорошая книга, только насчет

 Хорошая книга, только насчет норманнов глубоко заблуждается. Например, тезис Членова насчет Бюловых, Мольтке и прочих - чушь. Против норманнизма выступал Ломоносов, а не Бюлов и не Мольтке, а он, конечно, учился в Германии, и женат был на немке, но все-таки оемеченным славянином его не назовешь.

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Н.Кучме о начале русской истории

 Если бы я 40 лет назад был преподом и принимал у Вас экзамен по истории, то поставил бы "отлично" за эту "портянку".

Но сейчас, то что Вы написали - вчерашний день науки. Как я понял, Вы математик, значит должны уметь логически рассуждать... По Вашему мнению, имя Рюрик говорит о неславянском происхождении его носителя. Следует ли понимать, что Ваше имя указывает на то, что Вы - грек?

А какое огромное количество допущений Вы делаете!!! При создании научных версий допущениями нельзя злоупотреблять. Ещё лучше - иметь специальные знания по истории и при рассмотрении темы "варягов" (какого дьявола Вы решили что варяги - скандинавы?!)

Разводить критику можно долго. Я советую Вам прочитать те пять статей ЮИМ на тему книги "Индоевропейцы. Славяне. Русские". Они здесь, на сайте далеко внизу. Можно взять книгу ЮИМ  "Россия гниёт с головы" и прочитать первые 62 стр. Наконец, самый серьёзный вариант. Если Вы наберёте на поисковике "Индоевропейцы. Славяне. Русские", вам вывалится целая куча сайтов про книгу "Варяги. Члавяне. Русские"... Я предполагаю, что это сокращённый вариант книги "Индоевропейцы. Славяне. Русские".  И про варягов, и про Киев, и про Новгород, и про Рюрика там, на мой взгляд написано более вразумительно, нежели в Вашей "портянке".

Учимться, учиться и учиться! Так завещал В.И.Ленин.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

sapogomwrilo

=По Вашему мнению, имя Рюрик говорит о неславянском происхождении его носителя. Следует ли понимать, что Ваше имя указывает на то, что Вы - грек?
=

Да, именно так: имя Рюрик говорит о неславянском происхождении его носителя.

Не надо равнять сегодняшнее и тогдашнее время. Тогда "интернетов" не было и людям недосуг было сочинять имена вроде tapochkoipomorde. Да не то что "интернетов" - даже мировые религии только-только начинали зарождаться. Это при распространении мусульманства стали хоть в Нигерии Мохаммаду Бухари, хоть в Саудии Мухаммад ибн Сауд, а восточного христианства (православия) - хоть в Греции Николаос, хоть на Руси Николай. Тогда же и русичи, и варяги, в большинстве своём, были язычниками и варились в собственном соку.

Наконец (о ужас! о ужас!) - и письменности тогда не было: на Руси - намёки на протоглаголицу-протокириллицу, а у варягов - вообще только саги, то есть УСТНОЕ народное творчество. Поэтому имя значило очень много - это был идентификатор человека в общении с другими людьми. "Закрепить"-"запомнить" его хоть на бумаге, хоть на пергаменте, хоть на дощечке не было возможности, и поэтому им не баловались. Тем более, речь идёт не о рядовом общиннике-жителе, а о земельном князе, про которого в данной земле должны знать все - по определению. То ли в Папуа Новой Гвинее, то ли где-то на островах Полинезии до недавнего, кажется, времени в одном из племён жесточайшим наказанием за проступок было лишение человека - члена племени - своего имени!!

И вот рассуждайте логически: зачем Рюрику, если он славянин-русич, брать себе какое-то нерусское, иностранное имя?? Ведь это просто неудобно в общении.

=какого дьявола Вы решили что варяги - скандинавы?!
=

Это не я решил. Это в древнерусских летописях подразумевалось.

=И про варягов, и про Киев, и про Новгород, и про Рюрика там, на мой взгляд написано более вразумительно, нежели в Вашей "портянке".
=

Я потому такую "портянку" и наваял, что книга "Индоевропейцы. Славяне. Русские" меня не удовлетворяет - с логикой там проблемы.

А вот книга Анатолия Членова "По следам Добрыни" мне нравится. Хоть она действительно старая, но материал и рассуждения изложены великолепно. Есть, конечно, и спорные моменты, автор этого не скрывает: если не хватает каких-то фактов, он не говорит безапелляционно, что вот было так, а не эдак - рассуждает, как реально могло быть.

Вот можно взять хотя бы здесь: http://aldebaran.ru/author/markovich_chlenov_anatoliyi/kniga_po_sledam_d...

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Н.Кучме - ответ про имена

 Насчёт имён в Папуа Новой Гвинее - очень убедительно! Кстати, Вы знаете, какой объём мозга у тамошних жителей?

Насчёт смены имён... Был такой человек - Темучин (Тэмуджин) в Монголии. Потом его стали называть Чингис-ханом. Попробуйте перевести с монгольского, хоть первое, хоть второе имя... Отца Темучина звали Есугей. Попробуйте его перевести с монгольского. А японцы меняли имена при каждом удобном случае.

Есть у французов имя Камилл и женское Камилла. У казанских татар есть имя Камиль и ещё одна форма - Камал. У турок национального героя зовут Кемаль Ататюрк. Черчилль в своих мемуарах упоминает сподвижника по имени Хорас. У казанских татар есть фамилия Хорасов и имя Харис. Апостол Пётр - имя греческое, но сам он - галилеянин. А каково просхождение имён героев рассказов Гоголя, например, Солоха, Вакула? Это что - христианские?! Человека открывшего Байкал для русских звали Курбат Иванов. Откуда это имя?

Об этом можно писать бесконечно.

У Вас логика как у Крюгера. Вы легко делаете взаимоисключающие заявления. То у Вас летописи - абсолютный авторитет, то они неправдоподобны. 

Вы от меня требовали цитаты... Теперь я, пылая жаждой мести, требую: "Цитату! О том, что в русских летописях подразумевалось об идентичности варягов и скандинавов".

Что касается того, что в книге "Индоевропейцы. Славяне. Русские" написано неправдоподобно и нелогично (кстати, где достали - не подскажете), то здесь мне остаётся только развести руками. Аргумент, против которого не попрёшь. Для некоторых высшим авторитетом является Фоменко, он же логичнее всех излагает... Тут возразить нечего. Кому нравится поп, кому попадья, а кому и попова дочка. Ладно! Попа я отдам Вам, себе возьму попову дочку. 

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

sapogomwrilo

=Был такой человек - Темучин (Тэмуджин) в Монголии. Потом его стали называть Чингис-ханом. Попробуйте перевести с монгольского, хоть первое, хоть второе имя...
=

Победа над Джамуги, Ван-ханом, Даян-ханом и многими другими сделала Темучина (Тэмуджина) единственным претендентом на власть во всей Монголии. В 1206 году на берегу реки Онона состоялся хурал (или хуралдан - съезд, собрание), на который съехались вожди всех племенных групп Монголии. Хурал провозгласил Темучина великим ханом Монголии, дав ему имя Чингис-хана.

Вы ощущаете разницу? Рюрика провозглашали Рюриком на каком-нибудь хурале - Новгородском вече? Если бы провозглашали, то все летописи отметили бы это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - это же прямой народный мандат на княжение! Но этого же нет!

Насчёт перевода не знал, но БСЭ даёт - (от тюрк. тенгиз - океан, море); википедия - (Чингиз - дословно "повелитель воды" или, что точнее, "повелитель бескрайнего как море"). И что этот перевод даёт? Самое главное, в контексте дискуссии: оба имени - монгольские.

Все остальные ваши примеры смены имён имеют существенные дефекты, обнуляющие их опровергающий характер к рассматриваемому вопросу.

Во-1-х, японцы на какие имена меняли - на китайские или корейские? Или, может, сразу на американские? Очевидно, что они меняли на японские. В нашем же случае речь идёт о взаимно иностранных именах!

Во-2-х, примеры, в основном, касаются времён, когда хоть интернета ещё и не было, но был уже фактор глобализации, который я упоминал - распространение мировых религий. А это способствовало, в том числе, распространению общих имён, и на Руси кроме Владимиров, Всеволодов, Мстиславов и т. д. стали появляться Александры, Иваны, Михаилы и т. д. Напомню, в 862 году никакого массового христианства ни среди русичей, ни среди варягов не было - они были язычниками.

В-3-х, в совершенно разных языках случаются однозвучные и похожие слова, а не только имена. Некоторые из желания бесплодно поумствовать начинают протягивать "связи" между такими языками, "выводить" "происхождение" одного народа от другого. В лучшем случае - это материал для сатириков вроде Михаила Задорнова.

Например, лозунг времён Мао: "Ебу, ебу де дао муди!" Конечно, это приблизительная транскрипция на русский язык, потому что в китайском кроме слов существуют ещё 4 тона. Разными тонами произносишь одно слово - получаешь слова с совершенно разными смыслами. Но всё же в данном примере чувствуются знакомые русские матерные слова. Однако перевод означает совершенно другое: "Шаг за шагом - ближе к цели!"

На мой же главный вопрос: "зачем Рюрику, если он славянин-русич, брать себе какое-то нерусское, иностранное имя??" - вы так и не ответили.

Тогда я расширю этот вопрос, дополнив новыми:

- Почему родич и преемник Рюрика Олег имеет варяжское (скандинавское) имя (Хельги - "Освящённый")? Они ж, по-вашему, - славяне!

- Зачем Рюрик, будучи уже князем Новгородским, даёт своему сыну варяжское (скандинавское) имя - Игорь (Ингвар - "Посвящённый богу Инги")?

- Почему жена Игоря Ольга, а потом княгиня-регентша при своём маленьком сыне - наследнике Киевского великокняжеского престола Святославе, - имеет варяжское (скандинавское) имя? Оно, как и Олег, означает Хельги - "Освящённая".

Само имя Святослав - первое славянское имя в Варяжском рюриковском доме. Но и оно имеет двойное дно! Рюрик-Хрёрекр - "Могучий Славой". Олег-Хельги - "Освящённый". Значит Свято-слав, в переводе на варяжский, - это Олего-Рюрик. То есть имеем скрытый сигнал варягам: Святослав - он наш, варяжский, и потомок "отцов-основателей"!

Если бы варяжское имя Рюрик было одно, то это можно с большой натяжкой списать на случайность. Мы же имеем дело с ЦЕПОЧКОЙ варяжских имён в правящей династии, то есть - с системой. Почему и зачем?? Ведь, по-вашему, они - славяне. Очевидно, потому что они - всё-таки варяги-скандинавы!

=Вы легко делаете взаимоисключающие заявления. То у Вас летописи - абсолютный авторитет, то они неправдоподобны.
=

Ложь и приписывание. Где я такое говорил? Покажите место.

Если у меня присутствует жёсткая критика летописи, то это не означает, что там 100%-я ложь. Если бы это было так, то ни один нормальный учёный летописи не обсуждал и не анализировал.

Летописи, при всей их предвзятости и ангажированности, были и остаются ценным источником информации. Здесь важно умение отделять зёрна от плевел и читать, когда надо, между строк.

В 70-е годы вышла книжка "Крах марионеточного режима Нгуен Ван Тхиеу в Южном Вьетнаме (1965 - 1975)" В. М. Мазырина. Помимо основного содержания она интересна тем, что в приложении автор рассказал "внутреннюю кухню" написания этой книги. Добыть достоверную информацию было очень трудно - весь Южный Вьетнам представлял собой огромный партизанский край: сегодня в деревне или районе города - партизаны, а завтра - американо-сайгонские войска.

Поэтому были применены математические методы контент-анализа. Взяты три официальные сайгонские газеты за определённый период времени, из них выделялись и подсчитывались основные идеи в сообщениях, и потом с помощью методов математической статистики прослеживалась динамика каждой идеи, её значимость, а в итоге - тенденции политической жизни.

Можно, конечно, обходиться и без математики, тогда анализ той или иной книги или статьи будет уже приближаться к искусству. Таковым искусством владел Ленин. Конечно, вынужденно владел, поскольку к ним в эмиграцию гости из России приезжали не часто, поэтому узнавать, что твориться на Родине приходилось из официальной российской прессы, читая-выцеживая-сопоставляя информацию между строк.

=Теперь я, пылая жаждой мести, требую: "Цитату! О том, что в русских летописях подразумевалось об идентичности варягов и скандинавов".
=

Никоновская летопись
"В Афетовеже части седятЪ Русь, Чудь, и вси языцы: Меря, Мурома, Весь, Мордва, Заволочская Чудь, Пермь, Печера, ЯмЪ, Угра, Литпа, Зимгола, Корсъ, и Чудь приседятЪ к морю Варяжскому. По сему морю седятЪ Варязи сѢмо квостоку до предѢла Симова: потомуже морю седятЪ кзападу доземли Аглянски и до Воложски".

Лаврентьевская летопись
"в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь. Чюдь и вси ѩзыци. Мерѧ. Мурома. Весь. Моръдва. Заволочскаѩ Чюдь. Пермь Печера Ѩмь. Оугра Литва. Зимѣгола Корсь. Сѣтьгола Любь Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому по сему морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова. по томуже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски".

Два отрывка из двух летописей. Отрывки похожи, но не идентичны по понятной причине - писались разными людьми в разное время.

Но из обоих отрывков видно, что Варяги (Варязи) сидят по Варяжскому (Балтийскому) морю - и в восточной, и в западной его части. Наряду с поляками-пруссами, финно-угорскими и латышско-литовскими народностями, которые тоже примыкают к этому морю.

Ниже Юрий Игнатьевич привёл отрывок из "Повести временных лет", в котором говорится: "Изгнали варяг за море", "И пошли за море к варягам, к руси". Ближайшее море, где Новгородчина, - одно, Балтийское (Варяжское). А за ним как раз Скандинавия и лежит.

=Что касается того, что в книге "Индоевропейцы. Славяне. Русские" написано неправдоподобно и нелогично (кстати, где достали - не подскажете), то здесь мне остаётся только развести руками. Аргумент, против которого не попрёшь.
=

Я уточню свои слова: они относятся к тем выдержкам из книги, о которых писал Юрий Игнатьевич в своих 5 статьях. Мне этого оказалось вполне достаточно, чтобы не читать всю книгу.

Теперь насчёт "аргумента". То, что я сказал о нелогичности, - это не аргумент, а мнение или даже мой вывод. Надеюсь, это высказывать не возбраняется.

Аргументом же является та самая моя "портянка", которая сейчас обсуждается и которая пока вразумительно никем не опровергнута. "Портянка" же основана на книжке, ссылку на которую я указал. 

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Ответ Кучме про варягов, имена и пр.

 Начнём с того, что Монголия находится далеко от моря (вблизи полюса суши, находящегося в Туве). У монголов не было своего термина "море". Турки называли Чёрное море Кара-денгиз, но это они взяли от ассимилированных малоазиатов, которые подобно многим народам северные земли относили к тёмным (как у русских "полуночные земли"). Слово Чингис НЕМОНГОЛЬСКОЕ. Немонгольское также имя Темучин и имя отца - Есугей. Я могу их перевести, но мне хотелось посмотреть, как здесь Вы продемонстрируете свои обширные знания.

Вы зря меня упрекаете, что я не дал Вам ответ на вопрос: "Почему Рюрик сменил славянское имя на неславянское?" Из Вашей предыдущей портянки я сделал вывод, что Вы претендуете на знание книги "Индоевропейцы. Славяне.Русские" (что меня удивило - эту книгу невозможно достать). Но я надеялся, что Вы хотя бы книгу "Варяги. Славяне. Русские" ну... хоть бегло просмотрели. Там про варягов, про Рюрика много написано, в том числе предлагается этимология имени, указывается его происхождение. Рюрик никогда не менял имени. И его имя не скандинавское... Не буду долго распространяться, ещё раз посоветую:почитайте хотя бы в книге "Варяги..."

Имя Хельг и Хельга впервые зафиксировано у скандинавов в 13 веке (т.е. 400 лет, чтобы Вы не мучались со счётом). Это первое. Звук "Х" в русском, да и в славянском языке никогда не превращался в "О". Это второе. Звук "Х" может перейти в "К" (Христина - Кристина). В русском языке получилось бы "Халиг" или "Калиг". ... Зато, ещё Костомаров отметил наличие в Восточной Европе таких имён как Ольгерд. А имя Альгис (помните, как звали коммунистического главу Литвы в период развала СССР). Скорее, можно предположить, что Олег и Ольга пришли к славянам по наследству от ассимилированных балтов.

Что касается других имён, звучащих непонятно по-славянски, но зафиксированных в летописи, то среди них нет ни одного, которое может быть ОДНОЗНАЧНО интерпретировано как происходящее из германских корней. Восточные славяне, напоминаю, ассимилировали кроме балтов также большое количество финно-угров, скифов, сарматов. А также (как напоминается особо забывчивым в книге "Варяги...") и причерноморских готов, имевших язык северогерманского происхождения (как у скандинавов), но к тому времени уже 7 столетий обитавших в Причерноморье и имевших очень смешанный состав. Кстати, готы были христианами, их обрусевшие потомки - тоже.  Кстати, имя Ингвард никак не могло превратиться в русское Игорь (законы русского языка, понимаешь!). Могло бы исказиться во что-то вроде Инварт или, скорее Инвард (вспомним имена: Аскольд, Свенальд - звук "д" в конце очень устойчиво держится). Вы,Николай, к несчастью, бездумно держитесь за версии весьма мохнатых времён, когда "антиллигентам" модно было морщть носик по поводу всего своего, исконного и восклицать "Боже! Даже государства сами не смогли создать!" Вот дебилы, предки!

Требуемую мною цитату, Вы мне так преступно и не предоставили. Это очень херово! Противоречит всему, что пытается провести здесь участник Н.Кучма. Неужели Вы думали, что я не знаю того, что Вы мне процитировали?! А если знал, то почему потребовал от Вас цитаты? Где в приведённых цитатах сведения, что скандинавы (шведы, норвежцы) - это варяги? Скиньте с себя зомбирование и ещё раз перечитайтето, что предлагаете!

Кстати, советую в осмыслении родной истории не руководствоваться одной Вами названной книгой, а почитать и другие. Например, в той же книге "Варяги..." на мой взгляд убедительно доказывается, что слово "варяги" в течение целой эпохи имело на Руси два значения. Потом забылись оба.

А почему Вы решили, что под словами "и пошли за море, к варягам, к руси" имеется в виду именно Балтийское море?! Потому что так написали креативные придурки в мохнатые времена? И - что - русь обитала тоже в Скандинавии? А умели ли новгородцы плавать по Балтийскому морю в 9-м веке? А делали ли они это? А что если имеется в виду маршрут на юг, через озеро Ильмень (в древности называли Илмерь - "Илистое море"). А сейчас иногда называют "Славянским морем", несмотря на то, что за последние 12 столетий Ильмень сократился раза в два. Там на юге действительно была "русь" и были "варяги". Об этом написано даже в статьях ЮИМ, но Вы, видимо, невнимательно их читали.

Поэтому, я снимаю претензию, по поводу которой развожу руками. Вы же не читали ничего, кроме одной убедительной для Вас книги. Как же Вы можете сравнить и сказать, что здесь убедительно, а вот там - ни хрена подобного! Вы просто нечётко выразились, как и уважающий всех Олег- про зонтики и температуру.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

sapogomwrilo

=Начнём с того, что Монголия находится далеко от моря (вблизи полюса суши, находящегося в Туве). У монголов не было своего термина "море".
=

Это только часть правды.

К началу XI в. наибольшая часть Монголии была занята монголоязычными племенами. Они частью вытеснили, а частью ассимилировали живших там ранее тюркских кочевников. К концу XII - началу XIII в. монголы занимали обширную территорию от Байкала и Амура на востоке до верховьев Иртыша и Енисея на западе, от Великой Китайской стены на юге до границ Южной Сибири на севере.

Озеро Байкал - не маленькое. Недаром в песне оно называется морем - "Славное море, священный Байкал". Монголы к тому времени, очевидно, знали Байкал.

Если посмотреть на карту, то от восточного края автономного района Китая "Внутренняя Монголия", по южной границе которого проходит Великая Китайская стена, до морских ворот Пекина - порта Тяньцзинь - всего около 400 км.

Кочевники не только воевали - у них были ремесленники, они торговали. Чингис-хан вообще практиковал перед походом на какую-то страну засылку туда своих агентов под видом купцов. Так что "море" монголы вполне могли знать.

С языческих времён они поклонялись небу, но небо не достанешь руками. Увидев впервые море, монголы вполне могли в своём воображении связать его бескрайний простор с небосводом, который опустился на землю, и его даже можно пощупать руками. Поэтому понятие "море" у них должно было оставить неизгладимые впечатления в сознании.

=Слово Чингис НЕМОНГОЛЬСКОЕ. Немонгольское также имя Темучин и имя отца - Есугей. Я могу их перевести, но мне хотелось посмотреть, как здесь Вы продемонстрируете свои обширные знания.
=

Переведите.

=Рюрик никогда не менял имени. И его имя не скандинавское...
=

Про изменение имени я сказал, что, скорее всего, это изменение было, и подробно обосновал - почему. Обоснуйте своё "никогда".

Про то, что имя скандинавское - так имя записывалось в разных языках:

Hrodric - старо-германский язык;
Hrēðrīc и Hroðricus - старо-английский язык;
Rørik - восточный старо-норманнский, старо-шведский, старо-датский языки;
Hrœrekr - западный старо-норманнский язык;
rorikR, ruRikr, hruRikR - из рунических надписей.

Примеры известных Рюриков:

Hreðric (Хрёдрик) - сын датского короля VI века в эпосе "Беовульф" (VIII в.);
Хрёрик Метатель Колец - датский конунг VII века, дед знаменитого принца Гамлета, история которого описана Саксоном Грамматиком и позднее послужила основой для трагедии Шекспира;
Хрёрек, сын Хринга - норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым. Известен по саге "Прядь об Эймунде Хрингссоне".

=Имя Хельг и Хельга впервые зафиксировано у скандинавов в 13 веке (т.е. 400 лет, чтобы Вы не мучались со счётом). Это первое.
=

Да ну? А как быть, например, с представителем легендарной датской (зеландской) королевской династии Скьёльдунгов Хельги?

Он впервые упоминается в англо-саксонских поэмах "Видсид" (VIII в.) и "Беовульф" (VIII в.) как Halga Til - Хальга Сильный. Позднее о нём говорят Саксон Грамматик, Снорри Стурлусон, "Сага о Скьёльдунгах" и ряд саг о древних временах.

Как быть с другими персонажами скандинавских саг, которые отражали времена до 1000 г. И персонажи эти имели имена Helgi/Halga?

Вы, говоря о "XIII веке", буковку "X" с буковкой "V" перепутали.

=Звук "Х" в русском, да и в славянском языке никогда не превращался в "О". Это второе. Звук "Х" может перейти в "К" (Христина - Кристина).
=

Зачем "Х" превращать в "О"? Если "Х" стоит в начале слова, а за ней идёт гласная, то "Х" можно не произносить, прижимая язык к нёбу. "Х" можно лишь слегка обозначить, приподняв язык и выдыхая, и сразу произносить следующую гласную. Буква "е" в русском языке часто произносится как звук "э", получаем "Эльг"-"Эльга"-"Эльги". А дальше слово легко трансформируется в "Ольга" и "Олег".

=Зато, ещё Костомаров отметил наличие в Восточной Европе таких имён как Ольгерд. А имя Альгис (помните, как звали коммунистического главу Литвы в период развала СССР). Скорее, можно предположить, что Олег и Ольга пришли к славянам по наследству от ассимилированных балтов.
=

Да, отметил. Только он сделал это, упоминая в своих исторических трудах Великого князя литовского Ольгерда Гедиминовича, жившего и "творившего" в XIV веке, а у нас речь идёт о VIII веке.

=Кстати, имя Ингвард никак не могло превратиться в русское Игорь (законы русского языка, понимаешь!). Могло бы исказиться во что-то вроде Инварт или, скорее Инвард (вспомним имена: Аскольд, Свенальд - звук "д" в конце очень устойчиво держится).
=

Во-1-х, откуда "д" в конце? Я всегда писал "Ингвар", и источники приводят такое же имя - без "д".

Теперь о превращении. Очевидно, что скандинавское "Ингвар" тяжело для произношения на русском языке из-за непривычного сочетания 3-х согласных в середине слова, и одна или две буквы должны выпасть. Если подходить к решению чисто статистически, то преимущество "в среднем" будет за "золотой серединой" - буквой "г", поскольку все три согласные - звонкие и ни у какой из них особого преимущества нет.

Если учитывать фактор тяготения к привычным для нас словам, то преимущество опять будет за буквой "г", поскольку имя в этом случае ближе к обычному слову "игра" и производным от него: игрун, игреливый, игорный. Получается "Игар". Безударная "а" в русском языке часто заменяет звук "о" и наоборот: мОлОко - мАлАко. Согласную в конце можно смягчить, и окончательно получаем "Игорь".

=Что касается других имён, звучащих непонятно по-славянски, но зафиксированных в летописи, то среди них нет ни одного, которое может быть ОДНОЗНАЧНО интерпретировано как происходящее из германских корней.
=

А я и не собирался, и не собираюсь ОДНОЗНАЧНО так интерпретировать. Более того, я приводил пример того, что в совершенно разных языках могут случайно встречаться одинаковые или похожие по звучанию слова, но абсолютно разные по смыслу.

Могло и с каждым из разбираемых имён случиться, что оно - не скандинавское, но только в отдельности. Выстроенная ЦЕПОЧКА имён говорит о НЕСЛУЧАЙНОСТИ, в сочетании с другими факторами, указанными в "портянке". И только в скандинавских языках имеются ВСЕ имена из этой цепочки. А вот это, опять-таки в сочетании с указанными другими факторами, уже ОДНОЗНАЧНО может говорить об их изначальном скандинавском происхождении для обсуждаемого исторического события.

=Вы,Николай, к несчастью, бездумно держитесь за версии весьма мохнатых времён, когда "антиллигентам" модно было морщть носик по поводу всего своего, исконного и восклицать "Боже! Даже государства сами не смогли создать!" Вот дебилы, предки!
=

Ещё раз отмечаю приписывание мне того, чего нет. Ставите с ног на голову.

=Где в приведённых цитатах сведения, что скандинавы (шведы, норвежцы) - это варяги?
=

В приведённых цитатах ясно и недвусмысленно говорится, что "по сему морю сидят Варязи (Варяги)". Далее уточняется: и к западу, и к востоку.

В древности было не до географических тонкостей и очевидно, что под Балтийским (Варяжским) морем понималась собственно Балтика, включая Ботнический, Финский и Рижский заливы. На западе от Балтики и по сей день лежит Швеция. Финляндия до XIX века тоже находилась под Швецией, пока Александр I не отжал её в последней русско-шведской войне. Но и по сей день на западе Финляндии живёт небольшой процент шведов. Таким образом, и сейчас шведы, которые тогда были одной из народностей варягов, живут и к западу, и к востоку от Балтики.

Вы хотите утвердить, что шведы (свеи) - это не варяги, а варяги - это славяне? Так дайте подтверждение, что славяне жили к западу от Балтики.

Я таковых фактов не знаю. Серьёзные факты говорят, что славяне жили к югу от Балтики. В Лаврентьевской летописи они упоминаются - это прусы и ляхи. Таким образом, говоря о варягах, живущих к западу И к востоку от Балтики, летописи подразумевают скандинавов.

=И - что - русь обитала тоже в Скандинавии?
=

Про рутскарлов и рутсменов я писал с самого начала - в "портянке". Про страну Руотси (Ruotsi) - Швецию - там же.

=А почему Вы решили, что под словами "и пошли за море, к варягам, к руси" имеется в виду именно Балтийское море?! Потому что так написали креативные придурки в мохнатые времена?...
А умели ли новгородцы плавать по Балтийскому морю в 9-м веке? А делали ли они это? А что если имеется в виду маршрут на юг, через озеро Ильмень (в древности называли Илмерь - "Илистое море"). А сейчас иногда называют "Славянским морем", несмотря на то, что за последние 12 столетий Ильмень сократился раза в два. Там на юге действительно была "русь" и были "варяги". Об этом написано даже в статьях ЮИМ, но Вы, видимо, невнимательно их читали.
=

Возьмите географическую карту и увидите, что если увеличить Ильмень в два раза, то можно получить всего-навсего Чудское озеро за вычетом Псковского озера (по площади, конечно). Если увеличить Ильмень в три, даже в четыре раза, то и тогда вы далеко не получите Ладогу - очень большое озеро, как море. И тоже в Новгородчине.

Если взять линейку и измерить расстояние от Новгорода до Усть-Луги, то получите всего-навсего 200 км до Балтики. Двое суток пути пёхом. Ну, пусть спать хочется по 12 часов в сутки - тогда 4 суток. Скажете: были топи-болота? А почти от самого Новгорода берёт начало речка Луга. Хоть на лодке, хоть на плотике те же любопытные пацаны запросто могли доплыть. Для того, чтобы до этого догадаться, надо быть "креативным придурком"?

Ясно, что Ильмень здесь притянут "за уши", чтобы "обосновать" очень желаемый вектор движения - на юг.

Обратимся теперь снова к летописям:

Никоновская летопись
Поляномже живущимЪ особь погорамЪ, и бѢ путь изВарягЪ вреки (*), изГрекЪ поДнепру и вверхЪ Днепра волокЪ даВолоти; поВолоти внити во Илмерь во еѕеро великое; изнегоже течетЪ ВолховЪ, и течетЪ вЪ еѕеро великое Непо, и того еѕера устье течетЪ вморе Варяжское: потому морю внити до Рима, отРима потомуже морю итти кЦарю граду; а отЦаря града притти вПонтЪ море: внеже течетЪ ДнепрЪ река. ДнепрЪ бо течетЪ изОковского лѢса, и течетЪ на полдень, а Дпина истогоже лѢса течетЪ и идетЪ наполунощие, и вниде вморе Варяжское. Истогоже лѢса потече Волга на востокЪ, и втече О. устьи вморе Хвалимское: тѢмже и изРуси можетЪ итти поВолѕе вболгоры и вХвалисы, и навостокЪ дойти вжребиї СимовЪ; а поДвине вВаряги, а из ВарягЪ до Рима, а отРима до племени Хамова. А ДнепрЪ течетЪ вПонтское море треми устьи. Сеже море словетЪ Руское.

(*) Чит. вГреки. И вЪ слѣдующей строкѣ, чит. доВолоти.

Лаврентьевская летопись
Полѧномъ же жившимъ ѡсобѣ по горамъ симъ. бѣ путь изъ Варѧгъ въ Греки. и изъ Грекъ по Днѣпру. и верхъ Днѣпра волокъ до Ловоти. и по Ловоти внити в Ылмерь ѡзеро великоє. из негоже ѡзера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великоє Ново. и того ѡзера внидеть оустьє в море Варѧжскоє. и по тому морю ити до Рима а ѿ Рима прити по томуже морю ко Цҏюгороду а ѿ Цҏѧгорода прити в Понотъ морѧ в неже втечет Днѣпръ рѣка Днѣпръ бо потече из Оковьскаго лѣса и потечеть на полъдне. а Двина ис тогоже лѣса потечет. а идеть на полунощьє и внидеть в море Варѧжскоє. ис того же лѣса потечет Волга на въстокъ. и вътечеть семьюдесѧтъ жерелъ в море Хвалисьскоє. тѣмже и из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы и наста въстокъ доити въ жребии Симовъ. а по Двинѣ въ Варѧги. изъ Варѧгъ до Рима. ѿ Рима же и до племени Хамова а Днѣпръ втечеть в Понетьскоє море жереломъ. єже море словеть Рускоє.

Как видно из обоих отрывков, знакомы были древним русичам и Ильмень (Илмерь-Ылмерь) озеро, и Ладога (озеро великое Непо-Нево-Ново), и река Волхов, их соединяющая, и Нева (скромно назвали её "устьем" Ладоги), впадающая в море Балтийское (Варяжское).

Знакома была им также Западная Двина-Даугава (Дпина-Двина), также впадающая в Балтийское (Варяжское) море (в летописи ясно сказано про Двину: тоже путь к Варягам) и берущая начало, как и Днепр, и Волга, там же - в Новгородчине (в Оковском лесе).

Знаком им был даже путь из Балтийского (Варяжского) моря ("из Варяг") в Рим вкруг Европы, а из Рима - в море Чёрное (ПонтЪ-Понотъ или Руское), в которое впадает Днепр.

Да много они знали иного-прочего и не были такими тёмными идиотами, которыми вы их тут попытались выставить, на пару с Кутузовым.

=Поэтому, я снимаю претензию, по поводу которой развожу руками. Вы же не читали ничего, кроме одной убедительной для Вас книги. Как же Вы можете сравнить и сказать, что здесь убедительно, а вот там - ни хрена подобного!
=

Под конец решили "потупить"? Я, кажется, ясно написал, что прочитал 5 статей Юрия Игнатьевича с рецензией на книгу. В рецензии приводились цитаты из книги и давались пояснения и к цитатам, и к остальной книге. Естественно, во время чтения я сопоставлял с тем, что мне было известно по этой теме. Мне этого оказалось достаточно, чтобы не терять время на чтение всей книги. Что-то ещё не понятно?

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Н.Кучме о начале русской истории и прочем...

 Начну с Монголии... Ей богу, лучше бы Вы не писали ничего ни про Монголию, ни про Темучина. Понимаете... Вы здесь столько ерунды нагромоздили, что нужно написать целую книгу для её разоблачения. Советую: если не знаете предмет, лучше сначала что-нибудь прочитать приличное, потом уже свои домыслы можно пытаться выдавать за истину.

Но, поскольку Вы всё-таки не фоменковец, значит есть надежда, ... то очень коротко по Монголии.

Насчёт "400 км до моря". Попробуйте выяснить, кто такие чжурчжени, где они обитали и как складывались их отношения с монголами. Прочитайте ... ну, хотя бы "Сокровенное сказание". Если лень, то хотя бы "В поисках вымышленного царства" (Л.Н.Гумилёв). Тогда Вы не будете писать о западных границах Монголии то, что написали, а также и насчёт Байкала на севере. ... Тюрки и монголы были одной языковой ветвью, сравнительно недавно разошедшейся. Например, при хуннах ещё такого деления не было. А была Великая Засуха в начале нашей эры и Монголия вообще была оставлена населением. Монгольские племена, предки Темучина, пришли после окончания засухи на пустое место. ...Да! Купцы и ремесленники вовсе не обязательно принесут в среду кочевников расселившихся на миллионы кв/км понятие "море".

Насчёт перевода имени Темучин, Есугей, Чингис-хан. Имена эти - скифские и прежде чем перевести, надо дать солидный пласт информации насчёт скифов. Место неподходящее. Даю одну путеводную нить. В Темучин и Чингис есть одинаковый корень "чин", родственный древнерусскому "тин" (сохранилось в слове "полтина"). В других индоевропейских (арийских) языках слово звучало "фин", "гин", "син" (последнее родственно русскому "синий"), с ним в родстве состоит персидское слово "тенгэ", откуда "таньга" и русское "деньги". 

Перенесёмся в Восточную Европу. Я понимаю, что Вы меня обвините в наклеивании ярлыков, но вынужден сказать: я сформировал представление о Ваших взглядах на начало русской истории как "умеренный норманизм". А можно и без "умеренный". А это не столько наука, сколько вера. И Вы в данной дискуссии ищете не истину, к сожалению, а защищаете постулаты своей веры. Мне что-либо опровергать нет смысла, ибо все аргументы норманизма (в том числе и те, что приведены Вами) - родом из 18-го века. Их давно опровергли, много раз опровергли, ещё в 19-м в. Повторять - не имеет смысла. Самое новое - книга Лидии Гровс (кажется, так), там рассказывается, что Швеция после ледника постепенно растёт вверх их моря, поэтому земли которые связаны с "русью" вынырнули из воды только в 13 в.

Вы меня обвинили, что я не возразил на Ваши аргументы насчёт смены имени Рюриком... Не поленился, заново всё просмотрел и не нашёл никаких аргументов, только Ваши предположения и домыслы. А они относятся к области веры и спорить с ними бесполезно. Непонятно, зачем Вы привели длинную цитату из ПВЛ про Оковский лес. Мне она известна со студенческих лет и я не вижу, каким боком она относится к предмету дискуссии. Кстати... Вы хоть знаете, что такое "Оковский лес"? Что означал термин "Лес" в древних индоевропейских языках?

Насчёт "выставить тёмными идиотами". Во-первых, Вы таковыми выставляете викингов, отрицая наличие у них письменности. Которая была. Руническая. Во-вторых, Вы, похоже, вообще ничего толком не знаете ни о возникновении кириллицы, ни о возникновении глаголицы. (Ради бога, не выкладывайте здесь очередную информационную портянку с дурацкими баснями на эту тему).

Насчёт советской историографии... С высоты прожитого видно, что в целом советские историки больше сделали в пользу норманизма, нежели против него. Низкопоклонство перед Западом в скрытом виде оставалось.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

sapogomwrilo

 

Учитель географии бил вас по голове тяжёлым предметом, или у вас искони неприязнь к предмету "география"?
 
Хотя есть и другая, более реалистичная версия - на простые и очевидные факты и рассуждения возразить-то нечего.
 
Хорошо. Возьмём "Сокровенное сказание монголов", например, в классическом переводе, выполненном С. А. Козиным в 1941 году:
 
§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море).
 
Стих из § 199.
В море ль уйдут они рыбой проворной
Сетью ты сделайся, неводом стань,
Частою мрежей слови их, достань.
 
Стих из § 254.
Наша священная мать и царица
Светлому солнцу душою подобна,
Мыслью ж, как море, она широка.
 
Из этих трёх отрывков ясно видно, что понятие "море" монголам было известно. Так что этот вопрос закрыт.
 
Кроме того, § 1 служит косвенным подтверждением моих кратких сведений о зарождении Монголии и Монгольской народности.
 
Монголы как народность возникали именно в начале XIII века (когда их рассыпанные и враждующие племена стал объединять и объединил Темучин) и частично ассимилировали при этом тюркских кочевников. Поэтому, естественно, и часть тюркских слов вошла в формирующийся язык.
 
В частности, внутреннее море - Тенгис - из § 1. Отсюда уже недалеко по звучанию до "Чингис"-"Чингиз". Подтверждают это и следующие тюркоязычные слова "море":
dəniz - на азербайджанском языке;
теңіз - на казахском;
диңгез - на татарском;
deniz - на турецком;
dengiz - на узбекском.
 
У всех слов звучание похожее или перекликается.
 
Про ваши упражнения с "чин", "тин", "фин", "гин" и прочими словами я уже загодя говорил и рекомендацию давал. Если забыли, напомню: проситесь к Михаилу Задорнову, в подмастерья. В лучшем случае. Возьмёт, выучитесь - людей смешить будете. В худшем случае - к Фоменко-Носовскому с их: "Батый - отец Александра Невского, потому что у "Батыя" и "бати" одинаковый корень - "бат"....."
 
Про остальную часть поста можно сказать коротко: очевидно, что вы сдулись. Как сдувается воздушный шарик, проколотый булавкой. Если в прошлых постах наблюдались хоть какие-то трепыхания каких-то мыслей, то теперь - полный финиш и голимый "тролляж".
 
Насколько я понял, ранее вам удавалось худо-бедно транслировать идеи Кутузова, но когда были представлены конкретные и очевидные контрдоводы (я постарался отвечать на каждое ваше утверждение подробнейшим образом), а Кутузова-то рядом нет, подсказать некому, списать не у кого (Кутузов - хоть и "голова", но вот ответы на них не предусмотрел) - и вы, как говорят боксёры, "поплыли". Своей-то головы не хватает.
 
В такой ситуации некоторые честно говорят: "признаю поражение, поскольку реально возразить нечего".
 
Другим это делать крайне неохота. Этот стиль тоже хорошо знаком. В этом случае набираются нахальства и наглости и по принципу "лучше вид обороны - наступление" начинают высокомерно через верхнюю губу пустословно цедить и поучать типа: "Вы здесь столько ерунды нагромоздили", "если не знаете предмет, лучше сначала что-нибудь прочитать приличное"... Прочитайте то, попробуйте выяснить сё... А вы знаете, что "означал термин "Лес" в древних индоевропейских языках"?... и т. д., и т. п.
 
Вторым приёмом в этой ситуации является метод "тупления" - "моя твоя не понимай": "Непонятно, зачем Вы привели длинную цитату из ПВЛ про Оковский лес. Мне она известна со студенческих лет и я не вижу, каким боком она относится к предмету дискуссии". Хотя всё очевидно, и после цитат следовало соответствующее разъяснение.
 
Про третий приём я уже неоднократно делал вам замечание - приписывание оппоненту того, что он и не говорил, и не подразумевал. Однако как удержаться от соблазна "потроллить"! В этот раз я оказался всё-таки "умеренным норманистом" (а, может, и не "умеренным", но "норманистом"), и оказывается, я успел поотрицать наличие у викингов письменности...
 
Четвёртый приём - лёгким движением руки пообливать помоями оппонента(-тов): "А вы знаете, что ваши взгляды из 18-го века, и опровергнуты они многократно ещё в 19-м веке"; "Ради бога, не выкладывайте здесь очередную информационную портянку с дурацкими баснями на эту тему"; "в целом советские историки больше сделали в пользу норманизма, нежели против него. Низкопоклонство перед Западом в скрытом виде оставалось". Не выдвинув, при этом, никаких веских доводов.
 
Всё это давно известные методы и приёмы той категории студентов, которые приходят сдавать экзамен, а сами при этом - "ни в зуб ногой". Так что не удивили. По самой теме отмечу, что вы сделали свою версию предметом слепой веры и бездумного поклонения. А раз это слепая вера, то вы даже не пытаетесь искать истину.
 
Поэтому, завершая дискуссию, которая, очевидно, закончилась при таком "троллинге", скажу с позиции педагога: вы пришли на беседу, не подготовленным по обсуждаемой тематике, и вам - "два". За наглость, пожалуй, - хилую "четвёрку" можно поставить. В последнем посте вы весьма усердно старались, но вот до Фоменко-Носовского с их НХ вам ещё далеко - они по наглости вам ещё 100 очков форы дадут.
 
Так что вам осталось выдуть пыль из зачётки и произнести заветное: "ПЕРЕБОР!"
 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Кучме

 Ну надо же не только буковки копипастить, но и в думаться, как такое могло быть? Вот вы пишите:

"Новгородцы действительно ехали за море, к варягам, к рутси - норманнским пиратам на Балтике. И наняли одну их ватагу, одну рутсь, на новгородскую службу"

А летопись пишет так.

Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

И как в одной голове укладывается - изгнали за море и тут же пригласили из-за моря. А изгоняли зачем?

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Мухину Ю.И.

=И как в одной голове укладывается - изгнали за море и тут же пригласили из-за моря. А изгоняли зачем?
=

А где это в летописи - хоть в приведённом отрывке, хоть где-то ещё - говорится: "ТУТ ЖЕ ПРИГЛАСИЛИ"? Нигде не говорится! Даже намёка на временной диапазон нет.

Они в один год могли воевать против варягов, а через год или несколько - устроить внутренние разборки, и одна партия могла подумать: "вот тряхнём мошной, наймём ватагу и будем на коне и в шоколаде!"

В более поздней истории Руси это было сплошь и рядом: в этот год воюют против половцев или поляков, а в последующие годы какому-нибудь Изяславу ну очень захотелось Киевского престола, незаконно, да и сил не хватало победить соперников. Он и сговаривался или с половцами, или с поляками о подмоге. Против братьев, между прочим. Исторический факт.

Кроме того, насчёт "летописи" подчеркну: в излагаемой мной версии сами летописи берутся под сомнение из-за несуразностей и нестыковок в них.

 
Гость приколист
(не проверено)
Аватар пользователя Гость приколист

Кучма Николай Официальная "версия" о Рюрике

Обратим теперь внимание на "братьев" Рюрика, которые носили чисто норманнские, и причём престранные имена: Синеус образовано из скандинавских слов "сине хюс" ("свой дом" или "свой род")

Хи, хи, хи!!!!
А может проще?  СИВЫЙ УС /в смысле блондин или седой/

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Гость приколист

Слов было ещё мало и "синь" описывала темный цвет, от тех времен осталось "иссиня-черный". Это прзвище Рюрика - "черноусый".

 
sudden
(не проверено)
Аватар пользователя sudden

 "толи" пишется либо

 "толи" пишется либо раздельно, либо через дефис. 

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

"То ли" пишется раздельно, но

"То ли" пишется раздельно, но не через дефис.

 
sudden
(не проверено)
Аватар пользователя sudden

 согласен, признаю, тупанул-с

 согласен, признаю, тупанул-с

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

О чтении справо или слева и изральским археологам

О прочтении слов и поиска их смыла писал в своих книгах Н.Н. Вашкевич: "Системные языки мозга" и др.

Археологам и тем, кому интересно: Где носило Моисея? http://7lostworlds.ru/blog/43334961947/Gde-nosilo-Moiseya?utm_campaign=t...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.