ЖИТЬ СОБСТВЕННЫМ УМОМ

Опубликовано:
Источник: вывод жизни
Комментариев: 573
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Гостю-мусульманину

 "Мы ищем критерий, который позволит Вам попасть в рай. Мы его нашлии. И Вы с этим критерием согласны, по умолчанию, раз больше ничего не оспариваете. "

Понятно. Вы согласны вечность лежать в тесном гробу и в мыслях развлекаться с гуриями, не имея не только..., но и правой руки. Забавно.

Но вообще-то, мне престало нравиться, что у вас мысли как-то расползаются. Давайте на этом с вами закончим.

 

 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

     Согласен! Удачи Вам и

     Согласен! Удачи Вам и здорвоья! Вы хотели цитаты из Дао физики, взгляните.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Почему вместо? Вместе!

   Уважаемые адепты суфизма, вайшнаизма, христианства, магометанства и других взглядов на сотворение мира и существование души! 

   Не кажется ли вам, что, настаивая на истинности только и исключительно  с в о и х  утверждений, вы позволили себе ограничить Творца рамками нашего убогого человеческого понимания?   По-вашему, если Создатель принял образ Будды, то он не может одновременно быть для кого-то Христом, Инженером и даже Андроидом. Но почему то, что непонятно нам, мы считаем невозможным для Него?                      ПМСМ,  Создателю не составит труда выполнить все наши пожелания и обеспечить каждого таким посмертием, которое ему подойдёт. Не сомневаюсь также, что все мы при этом будем сильно удивлены, поскольку картина мира (как в жизни, так и в вечности) у каждого из нас настолько дырява, что не с чем даже сравнить, и Богу, чтобы оживить  создания нашего ума, придётся заполнить эти лакуны в соответствии с законами Мироздания. Которыми люди не особенно заморачиваются при сотворении своих религий. 

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

люди не особенно заморачиваются при сотворении своих религий

люди не особенно заморачиваются при сотворении своих религий

Вы не пробовали сотворть свою религию? Попробуйте. Полезный опыт будет. 

вы позволили себе ограничить Творца рамками нашего убогого человеческого понимания?

Не буду утверждать за всех, но я себе ничего не позволял. Мои утверждения основаны на шастрах,

которые являются откровением Творца. И в этом прелесть священных писаний, что не надо выдумывать.

По-вашему, если Создатель принял образ Будды, то он не может одновременно быть для кого-то Христом..

Мы с вами просто ещё не дошли до этого вопроса. Если бы спросили раньше, то я бы без проблем подсказал вам главу в которой описываются разные воплощения Бога. Вчастности, как Будды в 37м стихе.

Так что скорее непонятно, с чего вы взяли, что мы считаем это невозможным для Него.

поскольку картина мира (как в жизни, так и в вечности) у каждого из нас настолько дырява

Интересно послушать, что вы предлагается для борьбы с дырявой картиной :)

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Vektor

 "Мои утверждения основаны на шастрах,

которые являются откровением Творца. И в этом прелесть священных писаний, что не надо выдумывать."

Это грустно, когда человек считает прелестью свою возможность не думать.

Мои утверждения основаны на положениях физики и химии, которые подтверждаются экспериментом, но нужно думать, чтобы эти положения понять. В этом их прелесть.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

Объясняю.

Согласен, не думать – это невежество.

Поэтому я написал – не надо выдумывать. А думать надо. И я добавлю над чем.

Вы уповаете на утверждения из физики и химии. Но сколько лет этим утверждениям? Люди вцелом стали счастливее от этих физико-химических утверждений за прошедшие годы? Мы видим плоды – компы, телефоны, машины, бомбы..

Для начала надо думать над вопросом – зачем. Зачем мне эта физика и химия? Удовлетворить свой интерес? Просто творить? Ну натворил. Экологический кризис, понты, желание обладать очередной железякой.. Ради такого счастья? Но мирская философия не ставит вопрос зачем. Она указывает что делать и как.

Вы физикой и химией не объясните свой околосмертный опыт, любовь, дружбу, память, любые тонкие вещи. Лишь потому, что отрицаете тонкоматериальный мир. Не говоря о духовном. Что вам остаётся? Выдумывать – зачем.

Поэтому я говорю, например, можно выдумывать, как раздобыть деньги. Но ответ давно есть – пойти работать. Да, можно выдумать кучу других, типа грабануть в подъезде бабу, сыграть в лотерею и тд. Варианты есть. Философий – море. И с каждым днём только больше будет. Надо усложнить жизнь – продолжаем выдумывать.

Духовный путь подтверждается экспериментом. По другому даже не бывает. Но придётся наступить на свою гордыню и много думать.

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Для борьбы с дырявой картиной

   Юрий Игнатьевич предлагает думать. Полностью поддерживаю))). 

   Свою религию творит каждый из нас. В частности, ваши посты сильно отличаются ( как по мне, в лучшую сторону) от выложенного на сайте Сознания Кришны. И почему, собственно, вы с гостем-суфием так уверены, что божественное знание передаётся через поколения без изменений? Если попросить нескольких человек нарисовать стол или табуретку, каждый нарисует своё. Откуда вы знаете, что "рисунок" сложных мировоззренческих понятий в вашей голове тот же, что был в голове пророка?

   Даже если шастры являются откровениями Творца, то не сам же он их записывал, переписывал и переводил. Надеюсь. Потому что образ бога-рабовладельца и праведников, молящих о блаженной участи пыли у его лотосовых ног мне решительно не по нутру. 

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

божественное знание передаётся через поколения без изменений?

Это принцип парампары - цепи ученической приемственности. Духовным учителем может стать только человек, который способен передать знание без изменений. В этом его квалификация. Это единственное, что толком защищает знание от модификации. Потому что даже беря оригинал на санскрите, знающие санскрит люди (теже учёные) трактуют всё по своему.

.."рисунок" сложных мировоззренческих понятий..

Я как-то упоминал про критерий достоверности - гуру-садху-шастры. Если ваше понимание совпадает с мнением писаний, духовного учителя и других святых людей, значит ваша нарисованная табуретка имеет право на жизнь :)

то не сам же он их записывал

Отчасти верно. Например, когда Он приходил на Землю 500 лет назад, то Сам оставил лишь Шикшаштаку - произведение из 8ми стихов. Но Своему ближайшее окружению, шести Госвами Вриндавана, Он поручил записать все необходимые для нашего развития трактаты. Перевёл их на английский в прошлом веке Шрила Прабхупада и распространил знание на западе. А было например, литературнове воплощение Господа - Шрила Вьясадева (~5000 лет назад). Он структурировал и записал все разделы Вед.

Не совсем понял про рабовладельца. Разве рабовладелец даёт какой-то выбор? Бог дал нам свободу забыть о Нём.. Когда вы служите детям, жене, Родине - это из любви или потому что вы - их раб? Луче подумайте, насколько вы - раб в материальном мире. Все зависимости и привязанности вспомните. От еды и воздуха до всяких гаджетов и курева. И вы поймёте про настоящее рабство.  

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

"Бог дал нам свободу забыть о Нём"

   Ну, гаджеты и курево тоже силком к нам не лезут, сами выбираем, так что не вижу принципиальной разницы. Про учителя, который способен впечатать в душу божественное откровение без искажений -- тоже как-то неубедительно, поскольку непроверяемо. Зато прояснилось про Бога-рабовладельца: просто его для себя выдумали рабы, это было их представление о райском блаженстве. Самый крутой пахан, который будет строить всех остальных обидчиков и объяснять им, насколько они неправы. Вот и бери пример с таких учителей.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гаруда Пурана

   Учебник для садистов. Вы поистине святой, Вектор, если смогли возлюбить такого бога. А эта чушь в описании признаков греха, про рождение чахоточных и прокажённых. Укравший книгу рождается слепым, а поджигатель -- лысым). А ещё непременно попадает в ад пнувший корову и не накормивший брахмана. И про глупцов улыбнуло: мало того, что бог не дал тебе ума, так тебе ещё за это придётся гореть в аду!

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Душа и личность

   Вопрос на засыпку: если у человека есть вечная, неизменная, божественная душа, то почему формирование личности полностью зависит от общества? Дети-Маугли не становятся людьми. Более того, даже сформировавшаяся личность начинает разрушаться, оказавшись в изоляции от социума. Что в таком случае сохраняет в вечности душа, если она не хранит ни свойств личности, ни интеллекта?  

   У кого есть что сказать по этому вопросу?

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

У кого есть что сказать по этому вопросу?

Согласен. Лучшее что придумала человеческая мысль, пытаясь найти объяснение душе, это - скафандр. Я бы даже поправил - подводная лодка, недостатки которой определяют грехи и недостатки человека. Ценность души, в этом случае, состоит в том, как она преодолевала эти недостатки. Остается непонятным - в чем вина "неспособных" душ и зачем их содержать вечно (наверное для того, чтобы дать им еще один, очередной, шанс). 

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

почему формирование личности полностью зависит от общества?

Вы переносите формирование личности на душу. Общество формирует вашу обусловленность - характеристики скафандра. Например, ты школьник, студент, муж, алкоголик, сисадмин и прочие роли. Всё это (самоотождествление) путешествует с вами из жизни в жизнь в самой тонкой материальной оболочке - ложное эго. Тоньше ума, тоньше разума.. поэтому так сложно разотождествить себя от телесной концепции.

Мало общества, на вашу личность влияет рождение и воспитание также. А потом уже общение.

Что в таком случае сохраняет в вечности душа?

Душа в вечности сохраняет любовь к Богу. Но пока мы решили поиграться в материальном мире, эта любовь спит за ненадобностью. Сохраняется природа души - служить. Поэтому мы все друг другу служим в материальном мире также. Хотя бы своим чувствам. Также сохраняется всегда стремление к счастью и знаниям (хотябы сплетни, только не информационный голод).

Душа уже изначально имеет свои личностные индивидуальные характеристики, отличные от всех других душ. Социум ничего ей не добавит. Она нематериальна и ничего из материального мира с собой не захватит. 

 

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Лудену - о формировании личности

 Ответ на Ваш вопрос прост до неприличия. Формирование личности - эволюция. Но нет эволюционных процессов которые были бы "вещью в себе". Эволюционировать может только подсистема, являющаяся частью какой-то системы. Переберите в уме все известные Вам примеры эволюции, хоть из физического мира, хоть из биосферы, хоть из антропосферы.Вы не обнаружите ни одного случая эволюции без многообразных связей эволюционирующего объекта с окружающим миром. Если перейти на более поэтические эмпиреи, то семя прорастающее и формирующееся в растение, развивается и по своим внутренним законам и по связям с окружающей средой. Если Вы семя спрячете в пустой спичечный коробок и засунете коробок на антрессоль... что тогда произойдёт с семенем?

Далеко не всякая личность начинает разрушаться, оказавшись в изоляции, а только примитивная. Да и то, легко восстанавливается. Когда моряка Селкирка нашли на необитаемом острове, он действительно сильно деградировал, но потом оклемался и даже написал небольшую книгу о своей жизни на необитаемом острове (которую использовал Д.Дефо). Были случаи, когда ЗРЕЛАЯ личность уходила из мира в пустынники и отшельники и не деградировала. Наоборот, люди из "большого мира" приходили к ней за советами.

Около 1985 г. был на экране фильм "Непобедимый". Главный герой там встречается с отшельником, который отправляет вместе с гостем в "большой мир" своего внука, хотя внуку вполне комфортно было с дедом. Всё просто! Дед понимал, что при всех своих высоких умственных данных, сформировать у внука зрелую душу он не может только жизнь в "большом мире" способна дать это.

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Душа и личность

 Опять не сходится...

   Краткое предисловие. Хотя успешные реанимационные мероприятия в отделении реанимации скорее исключение, чем правило (для этого необходима ситуация внезапной смерти жизнеспособного организма, а наши пациенты к моменту остановки сердца обычно уже исчерпали все компенсаторные возможности), всё-таки несколько таких случаев было и у меня. И  н и к т о  ничего не говорил о посмертном опыте. Допрс с пристрастием мы им не устраивали, конечно (не у всех крепкие нервы, зачем рисковать), но намёками интересовались. Типа, вот Моуди что-то такое рассказывает, а ты у нас, дорогой товарищ, к самому краешку подходил, не удалось ли чего разглядеть на той стороне? Ответы были "нет" и "не помню". После чего пациенту в целях борьбы со стрессом говорилось, что, стало быть, порога смерти он не переступал, сердце не останавливалось. Даже если бригада наблюдала прямую линию на кардиомониторе, зачем пострадавшему это знать, пока он не вышел из тяжёлого состояния.

   Теперь сама нестыковочка. Имеем как бы два варианта клинической смерти -- с пробуждением души в тонком мире и без такового. Почему? Вряд ли причина в нехватке времени, у нас были асистолии до четверти часа (на закрытом или открытом массаже сердца, конечно). Тогда следует предполагать, что дело в самих душах. Что возвращаются (в жизнеспособное тело) чаще те из них, которые к жизни в тонком мире не готовы. И именно поэтому они не получают о нём никакой информации -- нечем было воспринять или интерпретировать, не развились ещё нужные органы.  А как это может быть, если вечная душа вернулась домой? У такой души должно быть всё необходимое для пребывания в родном мире.

   Получается, что Юрий Игнатьевич-то прав? Что душа образуется во время жизни на земле, и для этого нужно время и много чего ещё (общение, воспитание, собственные усилия). Подтверждением такому предположению служит и тот факт (если мы согласны, не имея собственного опыта, считать фактом сведения, полученные от других), что в тонком мире оказывается именно та личность, которая пыталась закончить свою земную жизнь. Никто из вернувшихся не воспринимал себя "там" как отстранённую бессмертную душу, которая поиграла в некой увлекательной пьесе, а по окончании спектакля, как любой артист, сняла грим и вернулась к своей настоящей жизни. И о предыдущих воплощениях, насколько мне известно, речи никогда не шло. И своих родственников те, кто видел, видели не сильно изменившимися.

  Всё это хорошо и правильно, если оно действительно так, но не очень совместимо с религиозными учениями. А, как мне кажется, опыт человечества, отражённый в святых текстах, было бы неправильно полностью сбрасывать со счетов. Что будем делать, братцы?

    

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

Почему?

Насколько я помню Моуди, он пишет от том что у всех по разному и разбирает разные варианты переживаний. И то, что ничего не припоминали во время события, такие тоже случаи не исключение. Сложный вопрос. Кто должен давать гарантии, что в посмертном опыте каждый должен увидеть то-то то-то.. Скорее всего, если человек - атеист, то и ему не будут ничего показывать, дабы мог спокойно дальше наслаждаться своим счастьем.

Тут присутствует некоторая путаница. Тонкое тело, в котором мы находимся после смерти, оно не тождественно душе. Душа микроскопична. Бугвально в Гите говорится что 1/10 000 кончика волоса. Она получает в материальном мире тонкое тело, которое существует пока вселенная не будет разрушена. И уже это тонкое тело (ум-разум-ложное_эго) запихивается в грубую оболочку. Только грубая оболочка меняется от жизни к жизни. Когда душа возвращается в духовный мир, ей не нужны все эти материальные тела. Всё материальное по определению - временное. В духовном мире же всё нетленно.

Собссно, если интересна тема реинкарнации, можете почитать исследования учёных: Ян Стивенсон, Джим Такер, Трутц Хардо. Информация (книги) преимущественно англоязычная.. но раз вы доктор высшей категории ;) то уверен, с этим проблем у вас не будет.

И ещё. Если есть БОЛЬШОЕ желание убедиться в реинкарнации, могу порекомендовать метод, который называется гипнотическая регрессия. Интересен тем, что вы можете вспомнить что-то, с чем вы в этой жизни никак не сталкивались.. например описание прошлого места жительства (и проверить!), язык совершенно незнакомый и тд.

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Лудену как реаниматологу...

 Позвольте, вопрос! Где-то в конце 90-х гг. я был в гостях у родственников. Зашёл к племяннице. У неё была её подруга (около 25 лет). Так получилось, что мы с ней пошли в магазин за продуктами. Девушка шла рядом, несколько раз нерешительно посмотрела на меня, потом спросила, что я думаю о душе и загробной жизни.

А у меня в голове по этому вопросу был кавардак. Я прочитал книгу Моуди, а вскоре после неё прочитал интервью с академиком Амосовым (кажется, в АиФ). Помню, что он там распинался про европейский выбор Украины и как это здорово... В заключение ему задали вопрос про книгу Моуди и он, если кратко, сказал, что это всё чушь. Амосова я уважал и не представлял, куда направить стопы в поисках истины.  

  Я начал вслух рассуждать, моя спутница меня перебила и сказала. что работает медсестрой в реанимации и у них среди обслуживающего персонала ходит много историй в духе того, что в книге Моуди излагается. Из моих дальнейших распросов выяснилось, что рассказы ходят среди "нижних чинов", относительно начальства существует заговор молчания, так как люди опасаются за свои рабочие места, репутацию и т.д.

И тогда мне пришло в голову, что в институте Амосова происходит то же самое. Подчинённые знают, что Верховный не верит во всякую мистику, дорожат репутацией и рабочим местом, поэтому Амосову ничего не рассказывают, а он точно знает, что практика - критерий истины и она подтверждает его правоту.

Теперь, вопрос! У Вас на работе тоже так происходит? Или ходит свой собственный то ли фольклор, то ли непризнанная правда про удивительные и непонятные случаи с пациентами? 

 

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Реанимационный фольклор

   Ходит, но не на эту тему. Всё-таки, должно быть, это очень редкие случаи, что опять же говорит в пользу гипотезы "недоношенных душ": если душа сформировалась, её почти никогда не возвращают. Скорее всего потому, что её дела в тонком мире важнее, чем наши дела здесь. Хотя бывают и исключения -- вот они и возвращаются, если есть куда.

  Авторитарный шеф может влиять на персонал, но заставить молчать переживших такое пациентов вряд ли получилось бы даже у Амосова. Теоретически им тоже ни к чему внимание психиатров, а практически после такого опыта человека пугают уже совсем другие вещи.

  Решайте сами, отнести это к фактам или к фольклору, но замечено, что чем "светлее" человек, чем меньше он привязан к этому миру, тем труднее бывает его "вернуть". И любое тяжёлое заболевание у них развивается по негативному (с точки зрения выживаемости) сценарию. Напротив, наличие в характере пациента толики вредности и стервозности повышает его шансы задержаться в этом мире. Что интересно, это справедливо и по отношению к детям. Неоднократно приходилось наблюдать также подтвеждения тому, что человек не умирает, пока не согласится. По три дня ждут -- мужа, мать, любимую девушку. А дождавшись, уходят, потому что держались непонятно на чём. А с настроем: "не дождётесь!" пациенты, случалось, выкарабкивались из таких проблем, что оставалось только руками развести.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Что мы нарыли в этой шахте

   Рискну предложить вниманию интересующихся некоторые выводы.

   1. Если не циклиться на форме его существования, больше данных за то, что некто, создавший мир и нас, всё-таки есть. Потому хотя бы, что последовательная ступенчатая эволюция не укладывается в возраст вселенной, а необходимость одномоментной мутации многих генов для получения следующего вида не укладывается в теорию вероятности.

   2. С некоторой степенью достоверности о душе тоже можно сказать только то, что она существует. По аналогии с компьютером: он может решать задачи и писать музыку, но программы для него пишет программист. Вряд ли компьютерная программа, да и сам комп могли бы возникнуть без участия человеческого разума, в процессе эволюции. Тогда на основании чего мы продолжаем считать, что более сложный носитель -- тело и более сложные программы возникли путём простого перебора вариантов?          

   3. Если бы Творец поставил целью скрыть от нас своё существование, мы никогда бы о нём и не узнали. Веками поддерживающаяся ситуация "то ли есть, то ли нет" -- либо тест на уровень разумности, либо следствие манипуляций массовым сознанием, производимых частью социума в своих интересах. А может быть, и то и другое вместе.

   4. Все существующие религии, скорее всего, являются зачаточными формами науки о Боге. Как это было в своё время с алхимией, они содержат факты вперемешку с выдумками.

   5. Тот, кто возьмёт на себя нелёгкий труд отделить и систематизировать факты, сделает нужное и важное дело. Любое явление должно изучаться, особенно такое, которое может стереть человечество с лица Земли. Не говорю, что мы способны воспрепятствовать Творцу в его намерениях, но приструнить своих тридварасов можем и должны.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

Все существующие религии,

Все существующие религии, скорее всего, являются зачаточными формами науки о Боге

Религии дают людям знание о Боге в том объёме, который люди способны усвоить на тот момент времени. Другой вопрос, что это знание постепенно искажается. Как переписывают историю в угоду текущей власти, так и духовные истины стараются заточить под себя. Ибо высока планка. Например, есть мнение, что первые христиане были вегетарианцами. Пока не помог император Константин. И тд и тп.

5. Сложно с фактами. В прошлое же не слетаешь. Так например археологические находки, подтверждающие разумность наших далёких предков, народ особо что-то не вдохновляют.

Что там факты о религии.. Даже явный вред от курения не останавливает народ от употребления этой отравы. Вряд ли они бросятся навстречу к Богу, глядя на предоставляемые факты. Скорее бросят все силы на сопротивление :) Поэтому, остаётся совершенствоваться самому и только своим примером, через долгие годы вдохновить окружающих прислушаться к настоящему знанию о счастье. Ибо всё остальное рано или поздно ведёт к противоположному.

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Так и есть.

   Приятно видеть, что по крайней мере взгляды в общем и целом на религию у нас совпадают. Именно -- знания, которые люди могли усвоить на тот момент. Титаническая, между прочим, работа. Стоит только вспомнить, как бились с нами преподаватели, втолковывая относительно простые, практические вещи. А тут неграмотные племена и знания по эсхатологии, социологиии, психологии. И по таким отраслям знаний, для которых и у нас, наверно, пока названий нет. Тут без высшего разума не обошлось. Но сейчас другой момент, другая аудитория. Истины те же, но способ изложения материала нужно менять, человечество слишком отдалилось от формата притч и сказаний.

   Что касается сложностей с фактами, -- имелось в виду всего лишь изложение Библии и других сакральных текстов современным языком и с точки зрения современных научных взглядов. Ну вот, например, до меня только после сорока дошло, что "Вначале было Слово" -- это: "Вначале была информация о том, как создать Вселенную". А триединство бога может быть выражением триединства вещество-энергия-информация. В таком виде для современного человека звучит понятнее и не оставляет ощущения бессмыслицы. А исходные тексты следует оставить для тех, кто захочет сравнить и убедиться в правильности интерпретаций (которые будут уточняться по мере накопления знаний). 

   Вред от курения... А вы можете привести пример материального воздействия, которое безвредно в любых дозах? ИМХО, от переедания и связанных с ним проблем страдает не меньше, если не больше людей. Но мы же не можем не есть, и даже не есть какие-то определённые продукты. Потому что нет чисто вредных и чисто полезных, вопрос в количестве, составе и в том, что в данный момент требуется организму. А уж если говорить о вреде антидепрессантов... КМК, лучше пить и курить, особенно если способен соблюдать меру.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

пример материального

пример материального воздействия, которое безвредно в любых дозах?

А зачем? У нас есть потребности, которые само собой надо удовлетворять в требуемом объёме. Как с машиной - переливать бензин - плохо, не доливать - плохо. Но и если вы нальёте сколько надо, но не бензина, а ослиной мочи.. то тоже результат понятный.

Это я к тому, что дышим мы (я по крайней мере :) воздухом. И угарный газ не шибко требуется организму, не говоря о его "полезных" свойствах. А уж никотиновые и прочие сигаретные примеси вообще чужды телу.

Так что конечно, можно приучивать организьм ко всякой гадости.. только зачем)

Мера - очень коварный аргумент. Во-первых любая доза тогоже алкоголя например будет иметь своё действие. Как на физическом уровне (например повредятся ваши половые клетки и вы получите таких чудесных детей....) так и на тонком уровне - ум скатывается в невежество и вы ведёте себя соответственно. А все ваши поступки будут иметь кармические плоды в будущем. Поэтому, всё только кажется безобидным. Пока мы не понимаем всю полноту картины фунциклирования нашего мира.

 
sapogomwrilo
(не проверено)
Аватар пользователя sapogomwrilo

Лудену - про "нарытое"

 Во-первых, спасибо за ответ!

Второе. Ваш аргумент, что без Творца не было бы этого мира, как не может быть компьютера без человека, весьма уязвим. Видимо, Вы биологию всё-таки изучали и должны знать, что на эволюцию нельзя смотреть примитивно материалистически. Дарвин - очень умный человек, но он жил в 19-м веке. Вы должны были прходить теорию "номогенеза" (кажется. академик Берг). Эта теория предполагает направленную эволюцию. А направленная эволюция "пробует" не все варианты, а действует избирательно. Далее: выбросьте из головы бред про Большой Взрыв и "возраст Вселенной".

Наконец, если Бог есть, он не занимается нашими делами - эта версия Бога для лентяев и слабаков.

Ещё. Кто такие пидарасы - знаю. Кто такие "тридварасы" - не знаю!

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Об эволюции и тридварасах)

    Нет, с теорией номогенеза нас не знакомили. Видимо потому, что как автор ни открещивался от мистики, его учение ещё менее, чем учение Дарвина, способно закрыть неудобные вопросы без привлечения высших сил. Собственно, что такого нового и оригинального открыл профессор Берг? Что все процессы протекают не хаотично, а под действием определённых закономерностей? Так это было банальностью ещё во времена Аристотеля, на выявлении и изучении закономерностей вся наука построена.

    Я не хочу сказать, что лучше соображаю или больше знаю о биологических видах. Или что интересуюсь этим вопросом сильнее, чем специалист, занимавшийся им всю жизнь. Признаю, что учёным проделана огромная работа и не могу не испытывать уважения -- за результат, который мне был бы недоступен, за предоставленную, скажем так, информацию к размышлению. Собственно, ничего не мешает мне согласиться практически со всеми его выводами, вот только они ничем не подтверждены. Приводимые факты при желании можно уложить хоть в теорию Берга, хоть в теорию Дарвина, хоть в теорию Мухина -- без проблем.

    Вообще текст оставляет странное впечатление. Написано вроде по-русски и без особой зауми, но вот это ощущение аморфности, недоделанности раздражает. И нету там никаких непримиримых противоречий с теорией Дарвина, напротив, в сочетании они смотрятся даже более жизнеспособно. Но основной вопрос-то остаётся открытым: кто выбирает направление развития? Ведь сам же Берг говорит, что существует опережающее появление признаков, -- у тех видов, которым они ещё не нужны. Так разве это не доказательство программирования? А кто программу пишет, природа? Вилами на воде, не глядя, не предполагая, не просчитывая последствия, не оценивая результат? Прямо как у Пелевина: что это такое? -- закон жизни;   а что такое закон жизни? -- тайна мира!  Ну и толку от таких рассуждений?

   Большой Взрыв меня мало волнует, но время существования вселенной есть необходимая часть расчётов: если расчёты на основе физических моделей дают меньше, чем требуется для протекания биологических процессов, значит, данная биологическая теория неверна.

   Тридварасы -- это появившаяся после принятия закона о ненормативной лексике замена употреблённого вами слова, которое в отличие от термина "педераст"(пассивный гомосексуалист) является ругательством и может создать проблемы владельцу сайта.  

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

"Нет, сынок, это фантастика"

   Я о возможности копирования личности на электронный носитель. Если бы это было возможно, то сделали бы хоть раз, чтобы в случае необходимости  сохранить чьи-то уникальные мозги навечно или хоть надолго. Мне странно, что вы не учитываете этот мотив. А взять глубоких инвалидов с сохранным интеллектом, как профессор Хокинг, думаете, их не заинтересовала бы такая возможность? И почему вы говорите, что не существует технических сложностей, когда всё ещё неизвестно, как и где в нас обитает память, сознание и другие необходимые составляющие каждой личности. Как в таком случае можно их переписать?

   Не могу согласиться и в том, что касается объёма памяти. Если ничего не выбрасывать, то объём соберётся такой, что не только черепной коробки -- всего интернета может не хватить. Ведь человек ничего не забывает, просто не всё может извлечь на сознательный уровень. Но как знать, на что эти сведения влияют через подсознание? Так что все прочитанные книги, увиденные фильмы, услышанная музыка, все передуманные мысли, все ощущения и эмоции в каждую прожитую минуту. Плюс программы, которые позволят продолжать всю эту деятельность в дальнейшем...

   Кстати, вопрос по поводу программ: мы знаем, кто их пишет для компьютеров, а кто написал для нас? И, может быть, продолжает писать? Ведь даже для поддержания физического существования тела необходима  чёртова уйма программ, начиная с развития яйцеклетки. А есть ещё и когнитивные функции. Вы видите другие варианты, кроме превосходящего разума, он же Творец, он же Создатель и многое другое?

   "Если бог есть, он не занимается нашими делами", -- правильно, он занимается своими, а мы и есть его дело). Самое интересное и любимое). Если вы считаете, что есть вещи более интересные, озвучьте своё предложение: чем бы вы занимались на месте Творца? Хотя допускаю, что мы ему осточертели и он от нас устал: мы вполне способны утомить даже Всемогущего.

   Что касается сравнения сложности компьютера и мозга, то часть не может быть больше целого.   

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

«чем бы вы занимались на месте Творца?»

 

«чем бы вы занимались на месте Творца?»

Зачем вам мой ответ, когда каждый (созданный по образу и подобию),  и вы  в том числе, может стать на его место, создать и населить, например, литературный мир. О виртуальных-компьютерных пока не говорю. Создайте такой мир, понаблюдайте за героями и за собой – надолго ли вас хватит. Какого рода возникнет у вас любовь к персонажам.

«часть не может быть больше целого.»

Эдак вы договоритесь, что дети, как часть, не могут быть «больше» целого – родителей.

«мы знаем, кто их пишет для компьютеров, а кто написал для нас?»

Программы написаны не только для нас или для живых существ. Все законы природы, по сути своей, есть программы. Река течет  запрограммировано своим руслом, планеты свои орбитами. Углубляясь – все, что мы можем назвать информацией (свойствами) есть разновидность программ.

«Если ничего не выбрасывать, то объём соберётся такой, что не только черепной коробки -- всего интернета может не хватить.»

Про вашу черепную коробку спорить не буду. Но в своей я таких объемов не наблюдаю. Даже если записывать все, что видит человек за время своей жизни, то это будет не так уже и много. Кроме этого, я, лично, не могу ничего вспомнить динамического, типа просмотреть день двадцать лет назад (вчера). Да что там день – две секунды не могу просмотреть. Всплывает статическая картинка и некоторое настроение. Ни текста, ни расположения предметов, ни даты, ни точного времени суток. Все, что я могу вспомнить с удвоенной детализацией и утроенным добавлением на то, что пока не вспомнил, займет гигабайт, ну ладно – сто гигабайт, пусть – терабайт. Но это будет микросхема размером два на два сантиметра и миллиметр в толщину.

«сохранить чьи-то уникальные мозги навечно или хоть надолго»

Уникальные мозги это не личность. Но и это, если знать алгоритм уникальности, не проблема и не занимает много объема. Уникальные «мозги» шахматиста вместе со всеми шахматными партиями, начиная с их возникновения, займут десятую часть кубического сантиметра. Все остальное не намного сложнее. Но неизвестен алгоритм. Пока.

«как и где в нас обитает память, сознание и другие необходимые составляющие каждой личности. Как в таком случае можно их переписать?»

Где обитает человеческая память я не знаю, но могу оценить её объем. Могу свою, значимую для меня, память записать, вспомнив, в виде текста и т.п. Если смысл записывать рисунок кофейной гущи в ежедневном утреннем кофе? – уверен не нужно. Но даже это много места не займет. Главная проблема, как я вам уже говорил, состоит в том, что дублирование не перемещает личность с одного носителя на другое, а копирует, оставляя вопрос – что делать с оригиналом и как признать соответствие ему копии.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

"Нет, сынок, это фантастика"

   nniruk`у  было.

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

"Нет, сынок, это фантастика"

   Разве вам не приходилось читать, как под гипнозом заставляют вспоминать эпизоды из прошлого со всеми подробностями, вплоть до запахов и порывов ветра? А регрессивный гипноз (или гипнотическая регрессия, о которой говорил Vektor), заставляющий вспомнить прошлые инкарнации -- точно так же, со всеми подробностями? И надо же учитывать наличие физического тела, строение и управление которым занимает совсем не маленькие объёмы памяти. Не зря же пока не удалось создать хоть сколько-нибудь рабочие электронные аналоги органов чувств.

   Зачем мне ваши ответы -- чтобы сопоставить, конечно;  из наблюдения за одним объектом сложно вывести какие-то закономерности. Свой мир у меня есть, и очень давно, видимо литературные миры, соданные для себя, более живучи, чем компьютерные. Хотелось бы знать, почему вас надолго не хватило, но вы же опять уйдёте от ответа, да и хозяину ресурса вряд ли это интересно.

   Что уникальные мозги являются только частью личности -- понятно, к тому же без всего остального они вряд ли будут работать. Теория бабочки -- неизвестно, как повлияет на сложный объект пустяковое воздействие. "Не было гвоздя -- подкова пропала" и т.д., и самолёты падают, бывает, оттого что гайка отвинтилась. Так что переписывать надо всё, а это "всё" вполне может оказаться бесконечным. Мы же ещё и с другими людьми связаны. И как у вас получается в вашей теории, что компьютер не мог сам появиться -- сначала появились люди, а люди сами появиться могли? Тогда уж логичней предположить, что нас создали суперкомпы и замкнуть цепочку курица-яйцо))).  

   Дети меньше родителей, потому что у них n поколений потомков, а у родителей n+1. Но это схоластика, т.е. в данном случае к делу не относится. Как иллюстрацию сравнительной сложности лучше взять другой пример: мы знаем, как устроен завод, можем его разобрать, собрать и запустить, но мы не можем проделать то же самое с живой клеткой.

   Наличие управляющих программ, ИМХО, -- личная подпись Творца. Раз уж компьютерные программы не зарождаются сами по себе, то и природные должен был кто-то написать. 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Немного еще аргументов.

«как под гипнозом заставляют вспоминать эпизоды из прошлого со всеми подробностями»

Пожалуйста. Но кто скажет, сколько это? Я вам скажу – если все, что мы видим во время бодрствования за всю жизнь, записать в формате  VGA, получится 135 ТБ. Это с точностью до цвета и пикселя со скоростью 20 кадров в секунду, чего никто никогда не вспомнит под гипнозом или без гипноза. По объему сейчас это будет где-то с пол головы человека. Через десять лет этот объем займет кубический сантиметр.

Еще – не знаю, как под гипнозом, но я вспоминаю не фильм, а кадр или смену кадра. Если событие, прогулка, например, вспоминается пять (максимум) кадров с ощущениями. Не запахами и звуками, а с ощущениями запаха и звука. То есть не картина, а – метка.

 Еще. Наблюдая за собой, я давно заметил, что я не вспоминаю, а придумываю на тему воспоминания. В голове есть 3Д редактор, который строит мир по меткам – вспоминая скамейку (даже ту, что могу пойти и увидеть через минуту) я «вижу» её схематично, чтобы вспомнить точнее, нужно запоминать (создавать метки) многим деталям. Я думаю, что этот редактор может при желании (под гипнозом) построить целую жизнь по кадрам, но соответствие реальности будет очень и очень приблизительн, как между медведем гризли и Виннипухом.

«Не зря же пока не удалось создать хоть сколько-нибудь рабочие электронные аналоги органов чувств.»

По моему, датчики, аналоги человеческих чувств, уже давно превзошли оригиналы. Другой вопрос, что пока не получается убедительно показать результат таким образом, чтобы вы согласились. Не видя образа сознания, похожего на свой  в голове, мы, в силу антропоцентризма, не согласны считать им какие-т пиксели и т.п.

«почему вас надолго не хватило, но вы же опять уйдёте от ответа, да и хозяину ресурса вряд ли это интересно.»

Ухожу от ответа потому, что мне кажется, что любой попробовав поймет лучше, чем я буду объяснять. Но в этот раз не буду уходить – нет практической надобности. У меня есть устройства, которые размножаются, воспроизводя себя, исследуют среду, стремятся доминировать. За месяц пара умирает и где-то столько же рождается. Все это интересно только в начале, как опыт создания. Потом любопытство исчезает и однообразие надоедает. Полный аналог аквариума. За столь небольшое время никакая, интересующая меня, эволюция невозможна. Но можно все это ускорить в виртуальном мире. Прогонять эпохи за секунды. Для чего? – узнать закономерности, получить неожиданный практический результат. Но при такой скорости все индивидуальности исчезают, получается формула, которая без всяких душ и личностей дает ответ.

«как у вас получается в вашей теории, что компьютер не мог сам появиться -- сначала появились люди»

В моей теории человек это несовершенный «компьютер». Человек – результат случайного развития (книга, набранная обезьяной), он получился для всего, универсальным (достаточно) и, поэтому, ограниченным. Компьютер, тот «кристаллический», который мы сейчас наблюдаем – зародыш мощной специализации. Если все идет, как идет, появятся не только «кристаллические», но и квантовые и «биологические». Разум, я так фантазирую, сменит человеческую оболочку, универсальную и слабую, на специальную (по необходимости), мощную.

«мы знаем, как устроен завод, можем его разобрать, собрать и запустить, но мы не можем проделать то же самое с живой клеткой.»

Ключевое слово – знаем. Узнаем про клетку, проделаем то же самое.

«Раз уж компьютерные программы не зарождаются сами по себе, то и природные должен был кто-то написать.»

Вы уклоняетесь от моего ответа про книгу и обезьяну. Если есть некая случайность, дающая вероятностный исход, то такая «книга» (и программа) вполне может появиться «сама по себе». Ничтожная вероятность этого – слабый аргумент, поскольку мы смотрим с конца, от получившегося результата и не видим бездну неудавшихся попыток. Но даже признание существования Творца (череды творцов) не отменяет его личной ничтожной вероятности появления.

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

"Нет, сынок, это фантастика"

   Физики и лирики -- разные расы)). Да, наверное, в любом случае два разных человека -- это параллельные миры. Инопланетяне. Трудно поверить, что физики фиксируют происходящее, как регистратор, ведь нам, лирикам, главное -- отношение. Сегодня идёшь мимо скамейки и думаешь об одном, завтра -- о другом и с другим настроем. Как это -- пять кадров? Да за время одной прогулки можно пять раз всю прошлую жизнь просмотреть с разных точек и пятнадцать вариантов будущего прикинуть. А погода-природа, встречные-поперечные, музыка в наушниках и из окон машин... Ведь всё это теоретически может повлиять на выбор и изменить будущее, т.е. личность в конечном итоге.    А без этого всего получается схема, которая через месяц надоест, потому что у неё мало степеней свободы и она слишком предсказуема. 

   Про изменение воспоминаний при "прокручивании" -- вроде бы уже научный факт. И опять-таки компьютер этого не потянет, не технически, а потому что пойдут логические сбои, ошибки в принятии решений. Слишком много взаимосвязанных параметров, а математическая модель описывает, кажется, не больше трёх? Т.е. результат взаимодействия 3+n взаимозависимых величин предсказать невозможно. Но ведь это значит, что человек математически не просчитывается. Ну да, просчитывается как вероятность, но мы ведь не природа и у нас не то что биллион попыток -- даже второй шанс бывает редко.

   Вероятность случайного появления человека кто-то уже считал (и не один раз, наверное), получилось, что количество попыток превысит количество атомов во вселенной. На сколько-то порядков. Может, физики в состоянии представить себе такую флюктуацию, но практически ведь нереально. Особенно если учитывать не только вероятность самих случайностей, но и то, что они должны следовать друг за другом в строго определённом порядке. Если такое возможно, то в религиозных чудесах тем паче ничего невозможного нет. Что лично вам мешает в них верить?

   Ничтожная вероятность появления Творца -- да, это засада, но пусть об этом у него голова болит. Если б мы знали о нём хоть что-то, можно было бы гипотезы строить, а так... И ещё -- вам не кажется, что в пользу искусственного происхождения человека говорит его эксклюзивность: ведь по данным генетики все семь миллиардов потомки одной женщины?

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.