ТАЛАНТ И ОБРАЗОВАНИЕ. Часть 3

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 416
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
butcher
Аватар пользователя butcher

  На примере стоматолога.

  На примере стоматолога. Прежде чем студенту дать допуск к чужим зубам с бормашиной, его надо научить билогии, анатомии, и еще целой куче медицинских вещей. Кто то ведь должен ему все это объяснить? Приходит пионер к стоматологу-спецу учиться на стоматога, спец ему должен всё это рассказать? Или провести у него экзамены? А когда спецу людей лечить? Сидит в кресле пациент, а спец пионеру на его зубах показывает: "А тут я сверлю потому что то-то, шире откройте рот, а то мальчику не видно, а этот нерв мы вот так удаляем, потыкай туда ширялочкой, а вот возьми сам попробуй зуб попилять". Каково пациенту? Без лабораторий и учебных принадлежностей я не представляю, как получится реально кого то научить. Делать лаборатории и учебные места при каждой больнице? Кто будет платить за это? Врядли это реально. 

  Да и не всякий, даже хороший, спец является хорошим педагогом. 

  На заводе проще, там всегда свой техобуч был. Но и там учебных лабораторий на все случаи жизни не создашь.

  Разделение труда и узкую специализацию не вчера ведь придумали. Учебный центр всегда будет эффективней готовить, чем распыление учеников по стране. Кто будет преподавать - это другой вопрос. Какой вид будет иметь процесс обучения - третий вопрос. Но централизация будет все равно эффективней. 

  Ведь сначала цивилизации так и готовили, каждый сам себе замену. Но в итоге пришли сначала к учебным военным подразделениям, а потом и к профессиональным учебным заведениям. Они позволяют планово и однообразно готовить спецов.

  Пример. Есть 2 стоматолога из двух городов: Москва и какой нибудь ПГТ. Каджый взял себе по ученику. У московского по 20 пациентов в день, у сельского 2. У какого из учеников практика будет обширней при одинаковом уровне интеллекта и прилежания? Это только один параметр. А способности педагога? Срок обучения? И еще целая куча вопросов. Как их потом можно будет сравнивать? А ведь оба будут называться "врач - стоматолог". И покалеченные зубы у пациента слишком высокая цена для определния их профпригодности.

 
Леба
Аватар пользователя Леба

butcher

мне нравится ваш перевод проблемы в практическую плоскость! тоже первоначально увидел тут трудности-но! дело в том что мы с вами просто не представляем профессии-сейчас попробую пояснить. только врач знает как научить врача!(хороший будет учить хорошему, плохой...тому что умеет) только строитель научит строителя. я вот не представляю с чего нужно браться учить допустим кинолога. но спросите меня как воспитать учителя?-с чего начать, на что прежде всего обратить внимание, хронометраж урока , обратная связь, возрастные особенности и тд. или как воспитать спортивного тренера-то есть про суть моей профессии и я сразу в деталях и тонкостях скажу что как нужно делать! наверняка спросить Вас о Вашей профессии и Вы так же сможете сказать как учить отрока делу)

 

Арестуйте меня вместе с Робеспьером!
Трусливость самих народов-вот что дает возможность ковать для них цепи.

butcher
Аватар пользователя butcher

  1. Вы пропустили момент на

  1. Вы пропустили момент на который я указал: от обучения "каждый себе готовит смену" отошли очень давно. Т.к. она не дает требуемого количества и стандартного набора качества специалистов. Например, СССР нехватку квалифицированных специалистов быстро решил при помощи системы централизованного высшего образования, а не учеников гениев.

  2. Вопрос контроля квалификации тоже никто не отменял. Допустим Петя учился у дяди Вани на инженера-металлурга. Дядя Ваня ему выдал диплом, "Я, дядя Ваня подтверждаю, что Петя металлург". Петя идет на другой завод, а ему говорят: "А кто такой дядя Ваня? Может он тебе диплом за сало выписал?" То есть вопрос доверия стороннем диплому. А есть какой то учебный план, по которому Ваня Петю учил? То есть на другой завод пришел кот в мешке. Опять же, дядя Ваня Пете расскажет об оборудовании конкретного завода все что только можно. Но перейдя на другой завод, где оборудование другое, Петя окажется опять новичком. 

  Все таки почему Вы соглашаетесь, что сварщиков надо готовить скопом в ПТУ, а инженеров сразу после школы отдавать в ученичество к инженерам? Хотя процесс один и тот же, только изучаемых дисциплин больше.

 
Леба
Аватар пользователя Леба

butcher

1. ссср какого периода? сталинский?-но ведь там форсмажер-экономика индустриальная построена а спецов нет-вот просто нет-вот и искали выходы.
2.причем тут диплом? разве заводу нужен диплом?-ему нужен специалист(неважно кем наученный) у Форда неважно какой у человека диплом был он его сначала ставил на конвейер и только если человек справлялся с простейшими функциями двигал его дальше. более того на многотысячном заводе у него было огромное количество людей занимающих высокотехнологичные должности вовсе без дипломов. только конкретное дело является мерилом
насчет пту информацией не владею-я там не работал

 

Арестуйте меня вместе с Робеспьером!
Трусливость самих народов-вот что дает возможность ковать для них цепи.

butcher
Аватар пользователя butcher

 1 . Да, периода

 1 . Да, периода индустриализации. Но сейчас ведь ситуация та же: специалисты кончаются.

 2. Организации нужна уверенность, что приходящий человек что то умеет. Стандарт высшего образования предъявляет требование знания набора предметов и определенного развития мыслительного аппарата. У нас был один работник, бездипломный (по блату взяли на инженерную должность), в узкой области хороший специалист, но в смежных областях дремучий. В новых вопросах, где инженер с нормальным образованием разбирался мгновенно, он просто бараном смотрел на проблему. А типовые операции он выполнял как надо. Такого можно было и в ПТУ за год подготовить, как и стоматолога, который умеет только кариес удалять на четвертом верхнем зубе. 

  Тогда уж, если отменять вышку, вместе с классификатором профессий вводить и перечень квалификационных требований к ним. 

  Но прийдется ввести репетиторов по общим дисциплинам. Хотя интернет может значительно упростить это.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

   наверняка спросить Вас о

   наверняка спросить Вас о Вашей профессии и Вы так же сможете сказать как учить отрока делу

  Вопрос в том, на какой базе знаний ученика учить делу. Если он пришел только со школы, и не знает спецпредметов, то это будет очень сложно. 

  Пример. Хочет человек стать технологом доменного проихводства после школы. Приходит на завод. Если его ставят на работу доменщиком, то он и через 5 лет не будет иметь достаточно знаний о технологии. Если его поставят ходить хвостиком за технологом, то пока он не изучит физику, химию, технологию доменого производства, устройство доменной печи - он все равно не будет понимать, что за абракадабру несет технолог. И врядли это все дисциплины, нужные ему. Как в этом случае должен протекать процесс обучения? Специалист должен ему давать уроки? Когда он тогда будет работать? Или ученик должен самостоятельно учить это? 

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

АСП

По поводу изменения высшего образования. Тут рецепт прост. Надо связать его с предприятиями.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

И менять ничего не надо. Такая форма сто лет уж существует. Вечерняя.

 

Владимир136

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Вечерняя во первых больше не

Вечерняя во первых больше не существует. Во вторых это не связь с производствовм. И в третьих это тихий ужас. Студенты (в возрасте то есть без свежей головы) отработав целый день идут вечером на учёбы. Уставшие и голодные. Какая уж тут учёба.

Я же говорю я хорошо знаком с процессмо обучения.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Леба
Аватар пользователя Леба

насчет уставших, отработавших аспирину

Форд говорил-"днем -ты работаешь!, а ночью ты думаешь о работе!" не нравится? тяжело? сиди на месте ровно никто силком учиться после работы не тянет!

 

Арестуйте меня вместе с Робеспьером!
Трусливость самих народов-вот что дает возможность ковать для них цепи.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Вместо вразумительного ответа

Вместо вразумительного ответа опять ЗАСТАВИТЬ. Совки-с.

Тебе как студенту очнику ясно не понятно что занчит придти после работы на учёбу.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

АСП

 Вечерняя во первых больше не существует. 

 

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

 Не о том речь. Нет,так будет.

 

 Во вторых это не связь с производствовм.

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

 

 А с чем это связь? С мировым сионизмом? мАЛО ТОГО, ЧТО С ПРОИЗВОДСТВОМ, ТАК ЕЩЁ И С КОНКРЕТНЫМ, обычно вечерние факультеты при заводах и организовывались.

 

  И в третьих это тихий ужас. Студенты (в возрасте то есть без свежей головы) 

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

 

 Бред сивой кобылы. Повторяешь псевдоинтеллигентские кухонные байки, типа только талантливые детишки(богоизбранные) могли чему-либо по настоящему научиться, а вот рабфаковское быдло, образованцы.т тд. и тп.  Если у тя АСП, в 30-40 лет голова  несвежая, то тогда поди и кладбище уже прогулы ставит? 

 

  Уставшие и голодные. Какая уж тут учёба.

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

 

 Ну да, ну да. Поесть после работы проблема. Или ...не только поесть, а и горло промочить? Тады да. Все возражения снимаются.

 

 Я же говорю я хорошо знаком с процессмо обучения.

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

 

 Вот люблю я эту поговорку - 3.14 здеть не мешки ворочать.  Продолжай и дальше, если интересно. А я 6 лет отучился на вечернем факультете. 

 

  В конце замечу, что эти байки про рабфаки, равно как и про ремеслухи, сочинялись известно кем. И как ты АСП попал в почитатели этих баек, не пойму.  Сторонник "академеического" образования... 

 

 

Владимир136

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Вовка не звезди. Против

Вовка не звезди. Против очников вечерники сильно хуже.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Леба
Аватар пользователя Леба

владимиру

правильно наверно. в частности так боятся некоторые что медицинские услуги резко в качестве упадут. так вот представим клинику-она обслуживает население, ей необходимо обновлять штат-пусть она и организует на свои средства курсы. тогда что бы минимизировать потери и срок обучения сократится и качество студентов вырастет(ну не будут брать кого попало!-им же специалист будет нужен по выходу)и качество преподавания соответственно будет другим

 

Арестуйте меня вместе с Робеспьером!
Трусливость самих народов-вот что дает возможность ковать для них цепи.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

И чего она организует? Без

И чего она организует? Без материальной базы, квалифицированного персонала, И НЕОБХОДИМОГО СТИМУЛА.

 

Наштампует коновалов.

В качестве услыги заинтересован ПОТРЕБИТЕЛЬ,  а не производитель. И потому существует ГОСУДАРСТВЕННАЯ система образования, как не зависимая от производителских выкрутасов.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Кандидат
(не проверено)
Аватар пользователя Кандидат

Это уже было сделано до

Это уже было сделано до революции: юных парикмахеров обучали на головах отставных николаевских солдат, которых положено было по закону стричь и брить бесплатно("бороды брить и по миру не ходить"), но вот в отношении качества парикмахерских услуг в законе не было ничего.

Теперь вопрос - на ком будут обучать будущих врачей, мостостроителей, пилотов??? В старину говорили, что у "каждого врача есть свое кладбище",  вы предлагаете к этому вернуться??? В 90-х годах один пилот тоже решил было пообучать своего малолетнего сына летать на самолете во время регулярного рейса, кончилось все крайне паршиво - пилот, его сын, остальной экипаж и все пассажиры погибли в авиакатстрофе.

Наиболее уместным был бы подход, когда общие знания и минимальные практические навыки(пусть даже на устаревшем оборудовании) даются как и сейчас - бесплатно в ВУЗах, тезхникумах и ПТУ, а вот конкретные навыки(требуемые работодателем) тренируются за деньги(работодателя или обучаемого). Де-факто так уже происходит в сварке - до дорогостоящего оборудования по автоматической сварке труб подрядчики Газпрома не допускают рабочих без сертификата НАКС, соответсвенно рабочие проходят аттестацию в центрах НАКС самостоятельно(компенсируется рабочим местом с высокой зарплатой) или с помощью работодателя(решает вопрос дефицита аттестованного персонала). Все аттестованные специалисты перечислены пофамильно в реестре НАКС и без реестра абы кого просто не допустят до работы на предприятиях нефтегазового комплекса на сварке. Эта система всех устраивает - и нефтяников(получающих по настоящему квалифицированных специалистов), и рабочих(не всякий азиатский конкурент за рабочее место в нефтегазе пройдет аттестацию НАКС на русском языке со сложными заданиями), и поставщиков оборудования(есть самоподдерживающаяся система подготовки специалистов именно для их оборудования). Похожая система есть и в гражданской авиации - пилот кукурузника без знания английского языка и сертификации для управления Боингом/Эйрбасом никогда не стает командиром авиалайнера, и пилоты порой берут кредит и выкладывают несколько десятков тысяч долларов за обучение и сертификат. Он того стоит - з/п командира корабля на Боинге/Эйрбасе достигает порой 400 тыс. руб. в месяц, да и второй пилот деньгами не обижен. Так что могу сказать, что для всех хорошо оплачиваемых рабочих мест система подготовки квалифицированных кадров давно сложилась. А Протоны и Булавы хреново летают потому, что рабочие и инженеры, которые раньше шли в НПО им. Лавочкина, сейчас работают в Стройтрансгазе - у Миллера и Зияда Манасира мотивация рабочих и инженеров видимо покруче чем у Поповкина.

 
Леба
Аватар пользователя Леба

кандидату

вы прекрасно описали то в чем отказывает аспирин работодателю)-а именно заинтересованность в хороших работниках приводит к тому что работодатель проводит свою, отдельную от вуза аттестацию. я вот не уверен что сварщик получивший сертификат сдаст гребаную философию профессору защищавшем диссертацию на кафедре марксизма ленинизма)-и зачем ему вуз? так и летчику-нужен авиаклуб, кукурузник и налетные часы, допустим и английский -но вуз то ему зачем ? да еще с 5 летним гемороем?
насчет парикмахеров вообще неудачный пример- стригли то бесплатно-а вот если бы от результатов их дела зависел объем их зарплаты то и качество немедленно выросло бы. а случай с сыном пилота и вовсе странен-абсолютно не системен и непоказателен-так частный несчастный случай(вспомните что было с польским правительством под смоленском где так же попытались порулить вместо пилота).
как обучать врачей я предложил выше в дискуссии с уважаемым Аспирином

 

Арестуйте меня вместе с Робеспьером!
Трусливость самих народов-вот что дает возможность ковать для них цепи.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

А зачем сворщику сдавать

А зачем сворщику сдавать философию? Перегруженность не профильными предметами в ущерб профильных это ещё одна придумка правтелей по уничтожению профессионального образования.

 

ГОсударство устанвливает СТАНДАРТ образования, не надо тащить медицину обратно в тёмные века к ученикам цирюльников.

ТЫСЯЧУ ЛЕТ цирюльники со своими учениками не то что не продвинули, а загонгяли медицину на уровеньь каменного века. И только универы с их медицинскими факультетами позволдили  разорвать этот порочный круг.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Кандидат
(не проверено)
Аватар пользователя Кандидат

В вопросе "философии для

В вопросе "философии для сварщика" есть очень сильный идеологический момент, который зависит от позиции каждого из участников дискуссии, причем со своей позиции каждый по своему прав.

Если предположить, что наш гипотетический сварщик всю свою жизнь будет работать именно сварщиком, то с точки зрения работодателя философия ему ни к чему, более того даже вредна. "Во многих знаниех - многие печали" говорит Библия, и надо сказать что в этом утверждении не без рационального зерна. Если судьба гипотетического сварщика будет похожа на его американского коллегу Joe six pack* то лишние знания ему и впрямь ни к чему. Более того, даже знания по специальности стоит ограничить сугубо конкретными видами работ "от сих до сих", ведь если такой работяга будет сильно много уметь, он сам освоит работу на разном оборудовании и чего доброго уйдет туда, где больше платят. А если много лишнего не знает и не стремится, то например при переходе на новые сварочные автоматы, обучение на новом оборудовании будет на специальных курсах, с обязательным вычетом их стоимости из зарплаты - пока не оплатит, к конкурентам(купившим такие же автоматы и нуждающимся в персонале) точно не сбежит. Современные олигархи это очень хорошо понимают, и специально разрабатывают программы (дуального обучения), делающие из будущего рабочего придаток к машине с ограниченными несистемными(!) знаниями и массу этих рабочих специально делают неспособными работать вне экосистемы работодателя. Рабочий "золотые руки" старых времен(особенно непьющий!), если его наказать или понизить зарплату - очень быстро найдет новую работу, ведь он умеет и станок ДИП-200 наладить, и слесарку знает, да и машину ГАЗ-51 при необходимости сообразит как починить - в советском техникуме-ФЗУ учили не только марксизму, но и давали базовые знания позволявшие доучиваться самому чему-то новому).  Рабочий после дуальной системы знает как загрузить программу в станок(управление станком осуществляется с сервера из Германии и его техобслуживание производит приезжающий специалист из Германии согласно договору), знает куда вставить заготовку и на какие кнопки нажимать. Определять марку металла по искре его не учат, ибо незачем - на металл должна быть наклеена полоса со штрихкодом, рабочий должен подсветить сканером как в кассе магазина и ему высветится указание, брать этот кусок металла или нет. Такой рабочий в массе своей(подчеркиваю в массе - ибо всегда есть самородки!) - уже не прежний рабочий "золотые руки", навряд ли починит Форд Транзит, наладит станок "Красный Пролетарий", в лучшем случае переквалифицируется на строительную шабашку, где молдаване с узбеками здорово сбили цены на труд. Так что рабочему после дуального образования вне экосистемы работодателя будет весьма некомфортно. По этой системе "рабочие руки" должны быть в странах третьего мира, "платиновые воротнички"(рабочие-эксперты) и "золотые головы"(программирующие германский сервер для станков) - в странах Первого мира. "Золотые руки" по этой системе для стран Второго и Третьего мира в большом количестве даже вредны - ибо показывают "неправильный" пример основной массе работяг и снижают их управляемость простыми методами(водка, плетка, телевизор).

Это одна мировоззренческая позиция, и она по своему имеет место быть в нашем обществе. Ее разделяют не только олигархи, но как ни странно - и многие другие слои общества, может быть даже не менее 30%. Даже отчасти те, кто на этих самых заводах работает. Им она тоже по своему удобна - напрягать мозги не надо, по минимуму работодатель их ведь обеспечивает, а принятый после смены легкий транквилизатор(пиво, водка, телевизор, сигареты, анаша) снимает напряжение по поводу философских вопросов бытия, которые неизбежно возникают у каждого человека.

* -("Джо шесть банок" - ироничное прозвище типичного представителя рабочего класса в США, отражает его привычку потребить упаковку пива после смены

 
Кандидат
(не проверено)
Аватар пользователя Кандидат

А теперь представим себе

А теперь представим себе другую позицию, а именно: что все ваши двадцать тысяч сварщиков являются своеобразным кадровым резервом для продвижения на сколь угодно высокую должность, от бригадира, да начальника отдела сварки департамента транспортировки газа ОАО "Газпром", и даже (в память В.С. Черномырдина) до Председателя Совета Директоров ОАО Газпром. В этом случае без философии не обойтись - будущему руководителю стоит иметь базовые знания о смысле жизни, недаром классической философии учат в западных бизнес-школах. Для 95% этих сварщиков обучение философии будет потерянным временем, но выборка из всей массы и выдвижение 5%(Черномырдин, Вяхирев, Бузуляк, ... и т.п.)  окупит все - в отличие от расстрелянной в 90-е нефтянки выдвинувшиеся из буровиков и сварщиков газовики сумели создать третью по стоимости компанию в мире!

Если каждый руководитель чувствует своей спиной дыхание конкурентов за рабочее место и осознает количество претендентов, которые после 6-месячного стажа в его должности заменяет его функционал процентов так на 80 минимум, он вынужден будет "выкладываться не по детски". Как результат - такая страна и фирма будет бешено расти!

Но это принципиально другая идеологическая позиция - позиция роста и навязывания своей идеологии как экосистемы и принципов жизни. В рамках этой позиции важно расти самому и заставлять расти других, чтобы они несли новые принципы жизни в мир. Это открывает жуткую творческую энергию и двигает прогресс. Одним из первых известных нам практиков такого подхода был османский султан Орхан. В начале правления Орхана османы занимали площадь поменее, чем у иного сельского района РФ.  Но султан стал отбирать мальчиков и учить их разным наукам, в т.ч. философии, не марксистко - ленинской конечно, а исламской. Большая часть этих мальчиков попадала затем в янычары. Ну скажите - нафига будущему янычару грамота, исламская философия, французский язык, когда его дело - махать ятаганом и стрелять из лука? Если рассматривать его как тупую пехоту (которая по уставам того времени разбегалась от рыцарской конницы без ущерба для чести), то незачем. А если рассматривать каждого, как потенциального кандидата в санджакбеи новой провинции(или на смену проворовавшемуся санджакбею старой) - то смысл в обучении есть. Обученные таким образом янычары пластали рыцарскую конницу в капусту. Обученные похожим образом янычары-металлурги(джебедайя) придумали и отлили полевые пушки(их тогда ни у кого не было) и многоствольные картечницы(!), которые позволили султанскому войску разгромить египетских мамлюков и на три столетия завоевать Египет. Османская империя была единственным государством мира, способным вести победоносные войны на два фронта против коалиции государств, как азиатских, так и европейских. Петр Великий одолел шведов, но не смог разбить османов. Когда требования к янычарам ослабли, и их перестали учить по правилам и традициям султана Орхана - победоносные воины Миниха, Румянцева и Суворова показали силу дрессированной армии крепостных над  возомнившими о себе обленившимися недоучками.

Эта идеологическая позиция в неявной форме тоже есть у нашего общества. И она нравится тоже очень многим - от правительственных чиновников до таксистов. Есть и придерживающиеся ее бизнесмены и менеджеры. Но многи ли их сейчас в нашем обществе? Я думаю таких наберется от 20 до 30%. И основной конфликт в обществе будет не между красными и белыми, не между мигрантами и коренными, не между представителями разных религиозных конфессий, а между Стабильностью и Развитием.

В позиции Стабильности "многие знания - многие печали". Чем меньше будет людей с широким кругозором, тем для Стабильности лучше. Сегодняшняя политика в сфере образования работает именно на это. Пусть общество по прежему "загнивает в болоте", но ведь есть много тех, кого это устраивает. Нафига в болоте нужно классическое образование? Оно там ни к чему.

В позиции Развития классическое образование очень важно - ибо все общество и даже мигранты представляет гигантский кадровый резерв. Оно нужно именно чтобы из всей массы отобрать лучших, которые потом двинут вперед все общество.

«Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешением возникающих противоречий между ними через борьбу»(Ф. Энгельс).

Удачи  в борьбе! И не только на просторах Интернета.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Теперь трехлетки есть.

Бакалавры...

 

 Έξηκοστοςτιων

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Четырёх, дидо. Недоделанные

Четырёх, дидо. Недоделанные как и назвают на производстве.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Вам можно только

Вам можно только посочувствовать, Юрий Игнатьевич. Ну, не довелось Вам учиться в приличном вузе. А если довелось, то Вы этого не поняли. Бывает и такое. Сейчас такие же умники с верхним образованием рушат всё созданное не ими. Ломать - не строить. Один профессор говори нам, - не собираюсь контролировать посещение вами занятий, студент отличается от школяра тем, что учится сам. Понимаете? В вузе человек учится САМ. А Вы, похоже, так и остались школяром, а не студиозусом. Да и инженером Вы никогда не были. Ни с чем сложнее керна, кувалды да куска ферросплава, Вам, похоже, не доводилось иметь дела. Поэтому столь примитивны Ваши суждения об этом роде деятельности. Вам бы лучше задуматься над грандиозностью того, что совершила советская власть за такой короткий срок в области образования. Практически все студенты всех мыслимых специальностей учились по советским учебникам.

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Кандидат\\А теперь о

Кандидат\\А теперь о ценности\\пн, 05.08.2013 - 23:04

"Он вырос в дворянской семье, был внуком генерала(!), с детства был имел гувернера, был обучен французскому языку, хорошим манерам и танцам(реально мажор!)..

.

Директор был в состоянии легкого шока от парижского прононса горнового из цеха, в котором немалая часть рабочих была и вовсе неграмотна...

Возможно в том цехе были и большие знатоки-практики доменного процесса, но вот систематизировать их знания, сделать из них выводы, грамотно преподнести их на языке своего начальника или заказчика, и получить результат для завода и достойную оплату труда для себя смог только человек с серьезной заложенной в детстве образовательной основой. Так что не стоит смотреть на всех крашеных блондинов свысока - может быть в их семье растет будущий Курако?"

 

По-моему мнению, своим юмором Кандидат затмил даже Жванецкого с Задорновым. Остроумная пародия на логические построения пилпулистов.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

А если подумать?

Мухин в статье с гордостью сообщает эпизод из своей производственной деятельности насчёт кернения меток на листе металла. Но можно посмотреть на этот эпизод и с другой стороны. Итак, Мухину была технологами спущена инструкция размечать линию отреза для газорезчика мелом. Поскольку мел легко стирался, Мухин, наплевав на инструкцию, принялся с помощью "кувалдочки" и кернера диаметром аж 30мм долбить в листе кратеры соответствующего диаметра. Результат для Мухина и газорезчика оказался вполне приятным: один резко сократил время на разметку, другому через чёрные очки прекрасно были видны кратеры на листе.

Но вот уже фрезеровщики, со слов самого Мухина, жаловались, что эти следы от центра на металле заходят и за линии чистовой разметки, а они не могут их убрать. Замечу, что опять же со слов Мухина, газорезчик вырезал малые детали сложной формы и с малыми радиусами. А теперь подумаем головой, как на качестве этих деталей сказывались не предусмотренные чертежами выемки в краях этих деталей, проделанные кернером и кувалдочкой Мухина? Ответ очевиден любому, кто с головой дружит: совсем не лучшим образом, это откровенный производственный брак.

Кроме того, когда Мухин долбил со всей дури своей кувалдочкой эти кратеры, металл из них вовсе не испарялся в никуда, а становился утолщением (опять же не предусмотренным технологией) листа вокруг кратера. А теперь опять подумаем, что происходило, когда деталь из этого листа далее по конструкции нужно было вставить в паз по размеру? Ответ опять же очевиден: застревание на утолщениях. Понятно, что следующий советский "рационализатор" на сборке с помощью той же кувалдочки вгонял бракованную деталь в паз: не срывать же план из-за такой ерунды?

И вот из-за таких вот "самородков" и "рационализаторов", плюющих на данную им "теоретиками" инструкцию, советские машины и начинали разваливаться ещё на конвейере. Впрочем, и сейчас подобного рода деятелей хватает. Очень подозреваю, что рабочие, с помощью столь любимой "самородками" кувалдочки вдолбившие в "Протон" вверх ногами датчики являются горячими поклонниками творчества Мухина.

 

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Гостю - ладно, помогу вам, я не гордый и жалею болезных, не

дружащих с головой.

Читаем внимательно то, что написал ЮИМ:

"1)Но есть и такая работа – разметка. Для станочников металлическая заготовка под деталь размечается острой чертилкой тонкими линиями точно по размерам детали, которую фрезеровщик или строгальщик должен получить из этой заготовки. Так вот, на этой линии, с промежутком в 20-30 мм кернером пробиваются маленькие точки. Когда станочники делают окончательный проход инструментом, они ведут его точно по разметочной линии, и она исчезает. Если получится брак, то по этим точкам определят, кто виноват, - если на детали видны полуточки, то виноват разметчик – он ошибся, если эти полуточки не видны, значит, виноват станочник – он ушел за разметку. Кроме того, с этими точками разметка просто лучше видна на металле.

2) Я уже работал слесарем, а в слесарке много лет существовала застаревшая проблема – никто не хотел размечать под газорезчика, который из 50-150-мм листов стали вырезал заготовки штампов, пресс-форм и аналогичного инструмента. Дело в том, что обычно газорезчику делают разметку мелом, и расценки за разметку имелись только на такую работу. Но наш газорезчик вырезал малые детали сложной формы и с малыми радиусами. А мел перед резаком выгорал, и газорезчик терял линию отреза. Посему газорезчик требовал, чтобы ему размечали как для фрезеровщиков или строгальщиков – процарапав линию чертилкой и прокернив. Но кернер оставляет на линии разметки точку обычно не более 0,5 мм диаметром, а газорезчик в темных очках такие точки не видел, и требовал, чтобы точки были крупными – чуть ли не 5 мм диаметром. Но для того, чтобы кернером одну такую точку сделать, нужно бить и бить по нему тяжелым молотком с минуту, проворачивая кернер под наклоном. Пробовал бить кувалдочкой – сломал кернер. Получалось, что штангенциркулем, линейкой и чертилкой работаешь три минуты, а кернишь потом час."

Вы сбили 2 техпроцесса в одну кучу, в 1) описывается разметка для станочников, т.е. практически под чистовую обработку, а во 2) - начальная обработка, после которой будут ещё 2 фрезеровки (черновая и чистовая, термообработка, шлифовка (тоже возможно, двойная) (возможна ещё одна термообработка и полировка и покрытие в гальванике, если не путаю, давно это было). Во 2) техпроцессе этот газорезчик работает с большими припусками, которые потом снимаются в процессе дальнейшей обработки вместе с разметкой и тем утолщением, из-за которого у вас такой "разрыв шаблона". 

"А теперь опять подумаем, что происходило, когда деталь из этого листа далее по конструкции нужно было вставить в паз по размеру? Ответ опять же очевиден: застревание на утолщениях. Понятно, что следующий советский "рационализатор" на сборке с помощью той же кувалдочки вгонял бракованную деталь в паз: не срывать же план из-за такой ерунды?"

Вам, мудракам, не надоело писать всякую хрень про СОВОК и наезжать на ЮМ, блистая отсутствием мозгов?

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Я-то внимательно прочитал, чего не скажешь о вас

1) Так вот, на этой линии, с промежутком в 20-30 мм кернером пробиваются маленькие точки.

Вы слово "маленькие" осознать способны?

2) Вы сбили 2 техпроцесса в одну кучу, в 1) описывается разметка для станочников, т.е. практически под чистовую обработку, а во 2) - начальная обработка, после которой будут ещё 2 фрезеровки (черновая и чистовая, термообработка, шлифовка (тоже возможно, двойная) (возможна ещё одна термообработка и полировка и покрытие в гальванике, если не путаю, давно это было). Во 2) техпроцессе этот газорезчик работает с большими припусками, которые потом снимаются в процессе дальнейшей обработки вместе с разметкой и тем утолщением, из-за которого у вас такой "разрыв шаблона".

Ещё раз цитирую Мухина для "внимательно читающих": потом фрезеровщики жаловались, что эти следы от центра на металле заходят и за линии чистовой разметки, а они не могут их убрать.

Утолщение по технологии фрезеровщик снимать не обязан, поскольку если бы Мухин делал свою работу по технологии, никакого утолщения не было бы вовсе. А бесплатно грязь подчищать за Мухиным фрезеровщики строго говоря не обязаны. На нормальной капиталистической фирме они отправили бы отчёт с образцами деятельности Мухина руководству и того выперли бы вон в 5 минут. При любимом вами совке мухины благоденствовали, потому они с такой ностальгией и пишут о тех временах.

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Ни фига не поняли,зато не уронили честь россиянского образованца

"Утолщение по технологии фрезеровщик снимать не обязан, поскольку если бы Мухин делал свою работу по технологии, никакого утолщения не было бы вовсе. А бесплатно грязь подчищать за Мухиным фрезеровщики строго говоря не обязаны. На нормальной капиталистической фирме они отправили бы отчёт с образцами деятельности Мухина руководству и того выперли бы вон в 5 минут. При любимом вами совке мухины благоденствовали, потому они с такой ностальгией и пишут о тех временах."

Вы в глаза не видели процесс фрезерования, поэтому и пишете такую чушь. Вырезанная газорезчиком деталь закрепляется на станке, а вращающаяся фреза выбирает припуск (допустим, на 1 мм глубины поверхности) по всей поверхности за несколько проходов, поэтому просто невозможно оставить это "утолщение", даже если захотеть, техпроцесс не даст. У нас в цехе рабочий случайно подсунулся к фрезе слишком близко, так фреза зацепила кожу на руке и стала наматывать её на себя, пока подбежали и выключили, сняло полосу до плеча. Начальник цеха был вынужден её разматывать и везти её в больницу дли приживления.

"Ещё раз цитирую Мухина для "внимательно читающих": потом фрезеровщики жаловались, что эти следы от центра на металле заходят и за линии чистовой разметки, а они не могут их убрать."

Грустно, девушка. Лучше обсуждайте книги Арбатовой на её форуме.

Начинаем сначала. У попа была собака ЮИМ делал свою большую и глубокую разметку для газорезчика, что позволяло тому точно и правильно сделать свою работу - вырезать из плиты металла заготовку сложной конфигурации. Эта заготовка поступает на черновую фрезеровку для снятия всей поверхности на 1 мм (условно, точно не помню, зависит от размеров конечной детали и качества изначальной плиты, которая может слегка поржаветь и иметь дефекты, ну и от мощности станка). Представьте кусок металла как книгу, с её обложки снимается верхний слой (с двух сторон). Потом на поверхности ставится разметка для чистовой обработки, т.е. для изготовления самой детали, и вот тогда эти фрезеровщики жаловались, что им мешают следы первоначальной разметки, оставшиеся от ЮИМ. Но они не могли влиять на качество готового изделия, т.к. потом была чистовая фрезеровка, термообработка, шлифовка, в процессе которых эти следы исчезали сами собой при снятии уже не миллиметров, а микронов.

Статья о том, что интеллигенты с апломбом судят о том, в чём ни ухом ни рылом, а вы подсуетились доказать нам правильность этого постулата. Но ведь это не погонит вас в цех изучать техпроцесс и не помешает проявлять такой же апломб при обсуждении любого вопроса, в котором вы не бельмеса не понимаете. Для вас окружающий мир - это набор слов. При этом вы презираете людей Дела.  

 

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Гостю

 " А если подумать?"

Мысль хорошая, но лично вам для начала надо бы обзавестись чем думать.

 
Другой Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Другой Гость

" " А если подумать?" Мысль

"

" А если подумать?"

Мысль хорошая, но лично вам для начала надо бы обзавестись чем думать.

"

Значит "хорошая мысль" появилась без аппарата "чем думуть"?

 

Как-то неуклюже хамите.

Вам по делу ответили про технологичность.

Вспомните как АвтоВАЗ начинали такие как вы "умельцы"?

 

 

 

 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Значит "хорошая мысль"

Значит "хорошая мысль" появилась без аппарата "чем думуть"?

Повторить "хорошую мысль" может любое воспроизводящее устройство, но аппарата чем думать у него от этого не прибавляется - по вам это хорошо видно.

Как-то неуклюже хамите. Вспомните как АвтоВАЗ начинали такие как вы "умельцы"?

Вы хамите как-то уклюже.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.