|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ВСПОМИНАЯ СССР |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Formamid
Хочу добавить свои 5 копеек конкретики в диспут.
panther утверждает: "Реально ВВП СССР стал падать уже с 1983-го года", и в доказательство неоднократно приводит ссылку: http://www.be5.biz/makroekonomika/profile/profile_ussr.html
"а в капстранах примерно с 1985-го начался резкий рост ВВП за счёт массовой модернизации промышленности", и опять в доказательство приводит ссылку конкретно для США: http://www.be5.biz/makroekonomika/profile/profile_usa.html
По 1-й ссылке график по общему ВВП действительно "красиво" так падает, начиная с 1983 г. и до уничтожения СССР - видно стремление показать неизбежность падения.
По 2-й ссылке график по общему ВВП действительно "красиво" так растёт, с 1983 г. и ранее и с небольшой понятной "заминкой" в 2009 г. - по 2011 г.
Всё это должно подтверждать "красивую" тезу "закономерности гибели социализма и СССР и доказательстве правильности капитализма и либеральных ценностей". У меня к этим двум ссылкам возникли вопросы.
По самому понятию ВВП и оправданности его применения спор был уже выше. Я лишь добавлю, что в советской статистике было понятие не ВВП, а "валовой общественный продукт" (ВОП). Самым крупным отличием ВВП от ВОП являлось наличие в ВВП раздела "Услуги" (59% от ВВП США в 2011 г.). В ВОП такой раздел отсутствовал, следовательно, методически неверно сравнивать ВОП и ВВП.
Поэтому буду "интегрировать" по частям - рассмотрю несколько отдельных основных показателей экономического развития СССР. Данные приводятся по официальному изданию "СССР в цифрах". М.: Финансы и статистика.
***** - плановые сведения отсутствуют, но по факту виден рост.
Как видим, по всем показателям в период 1980 - 1987 г.г. наблюдался стабильный рост. Была заминка с сельским хозяйством в 1984 - 1985 роста не было, но и падения не было тоже.
Сравниваем с таблицами и графиками "института Ивана Кушнира" и видим полную противоположность за интересующий период 1983 - 1987 г.: в нашей статистике наблюдается стабильный рост, а в статистике "института" - стабильное падение.
Теперь по 2-й ссылке - америкосской. Глядя на стабильный рост их так называемого ВВП, у меня возникает вопрос к методике подсчёта ВВП, поскольку этот показатель призван оценивать состояние экономики в целом. Если уж они кроме показателей "промышленность", "сельс. хоз." и др. включают показатель "услуги", то где же такой показатель, как "государственный долг" - ведь это тоже деньги. У США он огромен. Как же быть с ним? Или они при подсчёте ВВП берут его в качестве составной части "услуг", берут его модуль (абсолютную величину) и приплюсовывают к ВВП тоже? :)) Но и это не прокатывает, поскольку их гос. долг стремительно приближается к отметке 17 трлн. долл. и уже сравнялся вообще со всем ВВП!
Так что возникают очевидные вопросы к "методике" всех этих расчётов вообще и к адекватному отражению в их результатах окружающей действительности, в частности.
Насчёт ссылок panther'а на данные ООН, как на абсолютный и беспристрастный авторитет, коих он на сегодня сделал аж "четыре раза". Так это всё решительно смехотворно. Когда держалось в мире равновесие СССР - США, тогда от ООН ещё можно было ожидать какой-то "объективности". Сейчас же не надо смешить. Ярчайший и свежайший пример такой "объективности" - несчастная Ливия, по которой "ООН" в 2011 г. приняла "бесполётную" резолюцию, и о которую америкосы и их подельники вытерли ноги, а "ООН" не пикнула.
Кучме
Рад, что хоть один советский пропагандист появился, который способен написать комментарий без лжи, истерик и оскорблений. Надеюсь, будем продолжать в том же духе нормальной культурной дискуссии. Однако к делу. Вы утверждаете:
По самому понятию ВВП и оправданности его применения спор был уже выше. Я лишь добавлю, что в советской статистике было понятие не ВВП, а "валовой общественный продукт" (ВОП). Самым крупным отличием ВВП от ВОП являлось наличие в ВВП раздела "Услуги" (59% от ВВП США в 2011 г.). В ВОП такой раздел отсутствовал, следовательно, методически неверно сравнивать ВОП и ВВП.
Так оно и есть, но высокий показатель услуг в ВВП закономерно отображает высокий уровень жизни населения. Естественно, что при низком уровне жизни населения потребление направлено в основном на покупку продуктов питания. А при повышении уровня жизни увеличиваются расходы на жильё и одежду, а в дальнейшем - на всевозможные услуги, от туризма до хождения к психоаналитику. Услуги были и в СССР, их объём и структура фиксировались советской статистикой и эти данные были доступны для их оценки и международными экспертами, которые включали их в свои оценки советского ВВП.
Насчёт ВОП можно сказать лишь то, что я здесь неоднократно уже говорил: международная статистика считает не только ВВП, но и показатели отдельно по промышленности, сельскому хозяйству и т.п. Но если сравнивать показатели например чисто по промышленности, то они выглядят для СССР ещё плачевнее.
Сравниваем с таблицами и графиками "института Ивана Кушнира" и видим полную противоположность за интересующий период 1983 - 1987 г.: в нашей статистике наблюдается стабильный рост, а в статистике "института" - стабильное падение.
В шестой раз объясняю, что я пользуюсь таблицами института Ивана Кушнира исключительно потому, что ими удобнее пользоваться, нежели сайтом ООН, где приходится постоянно вручную набирать нужные параметры. Но цифры и там и там абсолютно одинаковые, в чём я лично убедился, наугад сверив десяток разных показателей по разным странам.
Теперь по существу. Цифры роста разные потому, что методики разные. Советская статистика оценивала все товары и услуги по внутренним ценам в рублях, а статистика ООН - по среднемировым. В этом и суть разницы. Общеизвестно, что структура внутренних цен в СССР сильно отличалась от мировой. Если большая часть продуктов питания продавалась по мировым ценам и частично ниже них, то на бытовую технику, предметы мебели, автомобили и многое другое цены были по официальному курсу раза в 2-3 выше среднемировых. Только что приводил данные о том, что в 1970-м году ООН ставил СССР потребление в 713 долларов в год на душу населения при средней зарплате в СССР 109 рублей в месяц. Исходя из процента работающих граждан получается, что в этом году рубль по средней покупательной способности был даже чуть дороже доллара.
В 70-е годы рост уровня жизни повлёк за собой и изменение структуры производства. В ней стала повышаться доля товаров, на которые цены в СССР были резко завышены относительно среднемировых и наоборот, снижаться доля товаров, на которые цены были ниже. Советские статистики радостно записывали в свой ВОП жигулёнки по 7500 рублей и цветные телевизоры по 800. Но международные-то статистики оценивали эти товары по реальным мировым ценам, которые были втрое ниже! Отсюда и рост экономики на бумаге у советских статистиков и одновременное её падение - у международных.
У США он огромен. Как же быть с ним? Или они при подсчёте ВВП берут его в качестве составной части "услуг", берут его модуль (абсолютную величину) и приплюсовывают к ВВП тоже? :)
Какое вообще отношение внешний долг имеет к ВВП? ВВП - это сумма произведённых в стране за год товаров и услуг, чем они при этом оплачивались, для его подсчёта не имеет никакого значения. Поэтому Ваши претензии к методике подсчёта ООН абсолютно неосновательны.
panther
=
В шестой раз объясняю, что я пользуюсь таблицами института Ивана Кушнира исключительно потому, что ими удобнее пользоваться, нежели сайтом ООН, где приходится постоянно вручную набирать нужные параметры. Но цифры и там и там абсолютно одинаковые, в чём я лично убедился, наугад сверив десяток разных показателей по разным странам.
=
Где я говорил, что цифры в "институте Ивана Кушнира" и в "ООН" разные?
=
Общеизвестно, что структура внутренних цен в СССР сильно отличалась от мировой.
=
Тогда почему советские статистики должны были считать в мировых ценах?
=
Какое вообще отношение внешний долг имеет к ВВП? ВВП - это сумма произведённых в стране за год товаров и услуг, чем они при этом оплачивались, для его подсчёта не имеет никакого значения.
=
Почему государственный долг не имеет отношения к ВВП?
Кучме
Где я говорил, что цифры в "институте Ивана Кушнира" и в "ООН" разные?
Я и не утверждал, что говорили. Просто указал на то, откуда институт Ивана Кушнира эти цифры взял.
Тогда почему советские статистики должны были считать в мировых ценах?
Для корректного сравнения экономических показателей своего государства с другими. Но этого-то и не нужно было ни советским статистикам, ни советскому руководству. Куда проще было имитировать на бумаге экономический рост, созданный за счёт манипуляций с внутренними ценами и раздувать пропаганду о преимуществах социалистической системы, чем анализировать экономические проблемы системы и заниматься её реформированием.
Почему государственный долг не имеет отношения к ВВП?
Я вроде уже объяснил почему. Мне напротив совершенно непонятно, с какой стати он должен иметь отношение к ВВП. ВВП по определению есть сумма произведённых в стране за год товаров и услуг, оцененных по стандартным мировым ценам. При чём тут какие-то долги?
panther
=
Тогда почему советские статистики должны были считать в мировых ценах?
Для корректного сравнения экономических показателей своего государства с другими. Но этого-то и не нужно было ни советским статистикам, ни советскому руководству. Куда проще было имитировать на бумаге экономический рост, созданный за счёт манипуляций с внутренними ценами и раздувать пропаганду о преимуществах социалистической системы, чем анализировать экономические проблемы системы и заниматься её реформированием.
=
Речь велась не о "корректном сравнении экономических показателей своего государства с другими". Речь велась о сравнении экономических показателей своего государства в разные годы.
=
Почему государственный долг не имеет отношения к ВВП?
Я вроде уже объяснил почему. Мне напротив совершенно непонятно, с какой стати он должен иметь отношение к ВВП. ВВП по определению есть сумма произведённых в стране за год товаров и услуг, оцененных по стандартным мировым ценам. При чём тут какие-то долги?
=
Я не спрашиваю определение ВВП. Я спрашиваю: "Почему государственный долг не имеет отношения к ВВП?"
Деньги - это тоже товар.
Если арендовать машину, лодку, самолёт; прокатиться, получив удовольствие; заплатить за это удовольствие, то вы, без сомнения, запишете это в статью "услуги".
Можно арендовать и деньги (взять в долг), купить на них удовольствие или что-нибудь другое, а затем вернуть, заплатив за аренду (ссудный процент). Чем не статья "услуги"?
Кучме
Речь велась не о "корректном сравнении экономических показателей своего государства с другими". Речь велась о сравнении экономических показателей своего государства в разные годы.
И для этого тоже. Если экономический "рост" на бумаге достигнут не за счёт реального роста экономики, а за счёт искусственно раздутой рентабельности на часть выпускаемой промышленностью продукции и монопольного ограничения своего потребительского рынка, как это было в последние 2 десятилетия СССР- это не рост, а фикция. В реальности за благополучными показателями экономики во внутренних ценах скрывались падение производительности труда и рост себестоимости продукции. Неэффективность экономической структуры компенсировалась монопольно устанавливаемыми государством ценами.
Если арендовать машину, лодку, самолёт; прокатиться, получив удовольствие; заплатить за это удовольствие, то вы, без сомнения, запишете это в статью "услуги".
Можно арендовать и деньги (взять в долг), купить на них удовольствие или что-нибудь другое, а затем вернуть, заплатив за аренду (ссудный процент). Чем не статья "услуги"?
Правильно, всё это - услуги. Но цена услуги по кредиту - это его процент, а не сумма кредита точно так же, как цена услуги по аренде автомобиля - стоимость его проката, а не самого автомобиля. И посмотрел стандартную методику подсчёта ВВП, там указано, что чисто финансовые услуги и проценты по кредитам в том числе в учёт ВВП не входят.
panther
=
Если экономический "рост" на бумаге достигнут не за счёт реального роста экономики, а за счёт искусственно раздутой рентабельности на часть выпускаемой промышленностью продукции и монопольного ограничения своего потребительского рынка, как это было в последние 2 десятилетия СССР- это не рост, а фикция.
=
Имеются цифры роста экономики в единицах соответствующей продукции, а не только в рублях. Привести?
"Монопольное ограничение своего потребительского рынка" в СССР было всегда, а не "последние 2 десятилетия", значит и "не рост, а фикция" в СССР тоже была всегда?
=
В реальности за благополучными показателями экономики во внутренних ценах скрывались падение производительности труда и рост себестоимости продукции.
=
Из официального издания "СССР в цифрах". М.: Финансы и статистика:
Производительность общественного труда
1940__1960__1970__1975__1980__1985__1986__1987 годы
__1____4,0___7,4____9,2___10,8__12,6___13,1__13,4
За счёт роста производительности труда в 1-й пятилетке был получен 51% всего прироста промышленной продукции, во 2-й пятилетке - 79, за военные годы и в 4-й пятилетке - 69, в 5-й пятилетке - 68, в 6-й пятилетке - 72, в 7-й пятилетке - 62, в 8-й пятилетке - 73, в 9-й пятилетке - 84, в 10-й пятилетке - 75, в 11-й пятилетке - 86%. В промышленности рост производительности труда в 10-й пятилетке обеспечил экономию труда более 6 млн. человек, в 11-й - более 6,5 млн. человек.
=
Но цена услуги по кредиту - это его процент, а не сумма кредита
=
А я и написал: "а затем ВЕРНУТЬ, заплатив за аренду (ссудный процент)".
=
цена услуги по аренде автомобиля - стоимость его проката, а не самого автомобиля.
=
Но я могу также купить автомобиль, сдавать его в аренду и таким образом окупить его стоимость.
Я могу заложить мой автомобиль в ломбард, полученные деньги вложить в дело и затем, по результатам дела, выкупить автомобиль из ломбарда.
Можно и деньги взять в долг, но инвестировать в дело, а не потратить на удовольствие, и затем вернуть долг с процентом. Инвестиция - это не финансовая услуга?
=
И посмотрел стандартную методику подсчёта ВВП, там указано, что чисто финансовые услуги и проценты по кредитам в том числе в учёт ВВП не входят.
=
Почему "чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят"?
Кучме
За счёт роста производительности труда в 1-й пятилетке был получен 51% всего прироста промышленной продукции, во 2-й пятилетке - 79, за военные годы и в 4-й пятилетке - 69, в 5-й пятилетке - 68, в 6-й пятилетке - 72, в 7-й пятилетке - 62, в 8-й пятилетке - 73, в 9-й пятилетке - 84, в 10-й пятилетке - 75, в 11-й пятилетке - 86%. В промышленности рост производительности труда в 10-й пятилетке обеспечил экономию труда более 6 млн. человек, в 11-й - более 6,5 млн. человек.
А Вы вообще в курсе того, что такое производительность труда? Это - добавленная стоимость на одного работающего. Поэтому если автомашина стоила 5500 рублей при себестоимости по материальным затратам на производство 1500 рублей, а стала стоить под видом новой марки 7500 рублей при той же себестоимости, то на бумаге производительность труда выросла в 1,5 раза. Но фактически она какой была, такой и осталась.
До 1983-го производительность росла, но темпы её роста постоянно замедлялись, а с этого времени она стала уже фактически просто падать. Статистику же можно не только советскую во внутренних накрученных ценах смотреть, но и в мировых. Изменение производительности труда в промышленности СССР в первом приближении пропорционально добавленной стоимости промышленности СССР.
http://www.be5.biz/makroekonomika/industry/industry_ussr.html
Для полностью корректного результата надо эти цифры "взвесить" на количество занятых в промышленности, но в 70-90-е их число не сильно менялось. Ещё на эту тему можете почитать интересное исследование
http://rudocs.exdat.com/docs/index-177286.html?page=6
Можно и деньги взять в долг, но инвестировать в дело, а не потратить на удовольствие, и затем вернуть долг с процентом. Инвестиция - это не финансовая услуга?
Нет конечно. Кому услуга-то? Самому себе? Инвестиция - это расходование денег на закупку оборудования, аренду помещения и т.п. Вот продажа оборудования и аренда помещения и учитываются в ВВП, поскольку это товар и услуга.
Почему "чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят"?
Вопрос не ко мне, а к составителям методик подсчёта ВВП, хотя их логика тут вполне прозрачна: финансовые услуги слишком легко "накрутить".
panther
=
А Вы вообще в курсе того, что такое производительность труда? Это - добавленная стоимость на одного работающего. Поэтому если автомашина стоила 5500 рублей при себестоимости по материальным затратам на производство 1500 рублей, а стала стоить под видом новой марки 7500 рублей при той же себестоимости, то на бумаге производительность труда выросла в 1,5 раза. Но фактически она какой была, такой и осталась.
=
А вы заметили мою фразу: "Имеются цифры роста экономики в единицах соответствующей продукции, а не только в рублях" и вопрос в связи с этим: "Привести?"
А вы заметили, что я в конце специально процитировал "СССР в цифрах" по производительности труда не только долю в процентах, но и количество людей, а не каких-то там долларов или даже рублей?Сэкономили труд людей? Сэкономили. Налицо - рост.
=
Можно и деньги взять в долг, но инвестировать в дело, а не потратить на удовольствие, и затем вернуть долг с процентом. Инвестиция - это не финансовая услуга?
Нет конечно. Кому услуга-то? Самому себе? Инвестиция - это расходование денег на закупку оборудования, аренду помещения и т.п. Вот продажа оборудования и аренда помещения и учитываются в ВВП, поскольку это товар и услуга.
=
А я разве говорил, что сам себя инвестирую? Меня проинвестировал банк - значит это финансовая услуга банка, а не моя.
=
Почему "чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят"?
Вопрос не ко мне, а к составителям методик подсчёта ВВП, хотя их логика тут вполне прозрачна: финансовые услуги слишком легко "накрутить".
=
Нет. Это вопрос к вам, поскольку вы предлагаете эти методики.
"Прозрачная" логика тут не только не прозрачна, но и совсем не логична: перед кем кому-то надо что-то "накручивать"? Оказали финансовую услугу, выбили в кассе чек - это зафиксировалось в базе для налоговой полиции, фининспекции, а заодно и для статистики.
Кучме
А вы заметили, что я в конце специально процитировал "СССР в цифрах" по производительности труда не только долю в процентах, но и количество людей, а не каких-то там долларов или даже рублей?Сэкономили труд людей? Сэкономили. Налицо - рост.
Да, только продукция-то оценивается в рублях или долларах, от денежной оценки всё равно никуда не деться, поскольку номенклатура разная. А производительность труда вытекает из оценки продукции в том числе. Почитайте ссылку, которую я дал раньше, там подробнейшим образом описаны все процессы, происходившие в экономике СССР с 60-х годов. Экономисты хоть и несколько расходятся в численных оценках показателей экономики (в чём нет ничего странного, поскольку действительно трудно вычленить из показателей во внутренних ценах вклад инфляции или абсолютно точно оценить, сколько стоил бы какой-то внутренний товар на мировом рынке), но все они сходятся в одном: экономика СССР с середины 60-х стала замедляться и в ней нарастали негативные процессы, которые не решались советским руководством. А если точнее - и не могли быть разрешены в рамках социалистической плановой системы.
А я разве говорил, что сам себя инвестирую? Меня проинвестировал банк - значит это финансовая услуга банка, а не моя.
Ещё раз говорю, что да услуга, но её цена - ставка кредита.
"Прозрачная" логика тут не только не прозрачна, но и совсем не логична: перед кем кому-то надо что-то "накручивать"? Оказали финансовую услугу, выбили в кассе чек - это зафиксировалось в базе для налоговой полиции, фининспекции, а заодно и для статистики.
Отвечу цитатой:
Нужно отметить, что не все сделки, осуществленные экономическими субъектами за рассчитываемый период (за год), включаются в показатель ВВП. Во-первых, это сделки с финансовыми инструментами: покупка и продажа ценных бумаг - акций, облигаций и т.п. Хотя в денежном выражении обороты финансовых сделок огромны, они не имеют прямого отношения к изменениям текущего реального производства. Во-вторых, это продажа и покупка подержанных вещей и вообще всех благ, бывших в употреблении. Их ценность в свое время уже была включена в состав ВВП прошлых лет. В-третьих, это частные трансферты, например, подарки детям, друзьям, любимым артистам: в данном случае речь идет лишь о перераспределении денежных средств между частными экономическими субъектами. В-четвертых, государственные трансферты, о которых речь шла ранее.
http://bid2win.ru/article/4
panther
=
Да, только продукция-то оценивается в рублях или долларах, от денежной оценки всё равно никуда не деться, поскольку номенклатура разная. А производительность труда вытекает из оценки продукции в том числе.
=
Ещё раз. Трудилось 12 рабочих. В результате механизации и автоматизации производства необходимость в 6 рабочих отпала. Теперь этих шестерых можно отправить на другие участки, где рабочей силы пока не хватает. Достигнуты экономия общественно-необходимого рабочего времени и экономия труда? Достигнуты. А здесь в 10-й 5-летке сэкономили труд 6 млн., а в 11-й 5-летке - 6,5 млн. Людей. Именно Людей, а не каких-то рублей или, тем более, "долларов". А для Социализма - это главное.
=
Экономисты хоть и несколько расходятся в численных оценках показателей экономики, но все они сходятся в одном: экономика СССР с середины 60-х стала замедляться и в ней нарастали негативные процессы, которые не решались советским руководством.
=
Даже Г. И. Ханин, которого я не знаю и у меня нет никаких оснований ему доверять, по ссылке
http://rudocs.exdat.com/docs/index-177286.html?page=6
отмечает волнообразную динамику производительности труда:
"...неуклонное падение темпов роста промышленности... началось, вопреки широко распространенному мнению, как раз в 1966-1970 годы, когда проводилась косыгинская реформа. В этот период замедлились и темпы роста производительности труда (с 15,6% до 8%). В то же время некоторая рецентрализация управления экономикой в следующей пятилетке привела к прекращению спада в темпах роста промышленности и заметному повышению темпов роста производительности труда (до 15,5% за пятилетку). В последующем, однако, спад темпов роста возобновился и в начале 80-х годов перешел в стагнацию, преодоленную только благодаря энергичным мерам по наведению государственной и трудовой дисциплины после смерти Брежнева. Рост промышленного производства теми же темпами, что и в конце XI пятилетки, продолжался и в первые два года перестройки. Падение темпов роста производительности труда происходило и в X, и в XI пятилетках. В X пятилетке производительность труда выросла на 7,9%, а в XI ее рост составил 9%, в последние три года этой пятилетки. В первые два года XII пятилетки продолжался рост производительности труда: при неизменной численности промышленно-производственного персонала продукция промышленности продолжала расти".
Но здесь нет "фактического просто падения с 1983 года", про которое писали вы в пн, 22.04.2013 - 09:26.
=
Меня проинвестировал банк - значит это финансовая услуга банка, а не моя.
Ещё раз говорю, что да услуга, но её цена - ставка кредита.
=
Услуга услуге, кредит кредиту, цена цене - рознь.
Мне надо проехать из пункта A в пункт B. Есть автобус, но - вечер. Автобус надо ждать 20 - 30 мин., да и едет он с остановками - не быстро, около часа. А мне надо срочно и позарез. Я хватаю такси, переплачиваю в 10 - 20 раз и прибываю в пункт B минут за 20. Цена услуги "подогрета" моим интересом.
Мне нужен кредит позарез для дела, которое - если выгорит - даст 5 - 10 капиталов на капитал. Есть 10 банков, но 9 из них кредита не дают, ибо у меня нет весомого залога. И только 10-й банк соглашается рискнуть. Рискнуть, потому что можно потерять весь кредит, посадить меня в долговую яму, но всё равно ничего не получить. Для меня цена услуги - весь кредит, а не какая-то "ставка", потому что не будет кредита - будет просто ноль. А если дело выгорит, я могу на радостях или по договорённости отвалить банку такие "премиальные" (например в размере кредита), которые далеко перекроют эту самую "ставку".
Но пусть даже "ставка". Я с этим не буду спорить - в данном случае это не принципиально, поскольку ни кредит, ни ставка по нему в подсчёт ВВП не входят.
=
Отвечу цитатой:
=
Приведённая цитата не отвечает на мой вопрос, потому что:
во-1-х, в ней просто перечисляются сделки, которые не включаются в ВВП, но нет ответа на вопрос "почему?";
во-2-х, в ней присутствует странный "довод": "Хотя в денежном выражении обороты финансовых сделок огромны, они не имеют прямого отношения к изменениям текущего реального производства". Странный, потому что "услуги" вообще, по определению, "не имеют прямого отношения к изменениям текущего реального производства".
Кучме
Прошу прощения за небыстрый ответ, но совершенно не было времени в последние дни.
Ещё раз. Трудилось 12 рабочих. В результате механизации и автоматизации производства необходимость в 6 рабочих отпала. Теперь этих шестерых можно отправить на другие участки, где рабочей силы пока не хватает. Достигнуты экономия общественно-необходимого рабочего времени и экономия труда? Достигнуты. А здесь в 10-й 5-летке сэкономили труд 6 млн., а в 11-й 5-летке - 6,5 млн. Людей. Именно Людей, а не каких-то рублей или, тем более, "долларов". А для Социализма - это главное.
Вовсе не факт, что достигнута. К примеру, эти рабочие были заняты на производстве телевизоров. Допустим, что за то время, пока число рабочих уменьшилось вдвое, на мировом рынке в результате более быстрой модернизации производств цена телевизоров упала в 3 раза. Тогда хоть рабочих на советском заводе и стало вдвое меньше при том же физическом объёме выпуска, их производительность труда снизилась.
Но здесь нет "фактического просто падения с 1983 года", про которое писали вы в пн, 22.04.2013 - 09:26.
Ханин делает оценки исходя из внутренних цен, но в отличие от советских статистиков добросовестно учитывает все внутренние инфляционные факторы. Динамику цен на мировом рынке он не учитывает. Но тогда шли активные процессы по развитию производств к примеру бытовой техники и электроники, приведшие к существенному снижению цен на них. Если в 70-х, грубо говоря, телевизор стоил 200 кило колбасы, то теперь, причём намного более высокого качества, он стоит от силы 20 кило. И по многим промышленным товарам так. Поэтому и оценки Ханина отличаются от оценок экспертов ООН.
Странный, потому что "услуги" вообще, по определению, "не имеют прямого отношения к изменениям текущего реального производства".
Ещё раз поясню, что на самом деле нельзя вообще проводить строгое различие между товаром и услугой. Производство услуг так же важно для людей, как и производство любых товаров. К примеру, медицинские услуги для больных людей куда важнее, чем любой другой товар. И если кому-то пересадили печень и спасли ему жизнь, то вполне естественно, что такая услуга прямо учитывается в ВВП и входит в общее производство услуг.
panther
=
Ещё раз. Трудилось 12 рабочих. В результате механизации и автоматизации производства необходимость в 6 рабочих отпала. Теперь этих шестерых можно отправить на другие участки, где рабочей силы пока не хватает. Достигнуты экономия общественно-необходимого рабочего времени и экономия труда? Достигнуты. А здесь в 10-й 5-летке сэкономили труд 6 млн., а в 11-й 5-летке - 6,5 млн. Людей. Именно Людей, а не каких-то рублей или, тем более, "долларов". А для Социализма - это главное.
Вовсе не факт, что достигнута. К примеру, эти рабочие были заняты на производстве телевизоров. Допустим, что за то время, пока число рабочих уменьшилось вдвое, на мировом рынке в результате более быстрой модернизации производств цена телевизоров упала в 3 раза. Тогда хоть рабочих на советском заводе и стало вдвое меньше при том же физическом объёме выпуска, их производительность труда снизилась.
=
А я ещё раз говорю, что при капитализме рост производительности труда нужен капиталисту не для того, чтобы экономить рабочее время, а чтобы сэкономить затраты на рабочую силу и таким образом увеличить прибавочное рабочее время работника. То есть для капиталиста прибыль - превыше всего, поэтому и меряете вы всё на доллары. При социализме же важен Человек и его рабочее время, а точнее - экономия рабочего времени. Сэкономили в 10-й 5-летке труд по сравнению с 9-й 5-леткой, в 11-й 5-летке по сравнению с 10-й? Сэкономили. Причём труд не 6 человек, а 6 млн. человек. Значит это не статистическая погрешность и рост есть.
=
Ещё раз поясню, что на самом деле нельзя вообще проводить строгое различие между товаром и услугой. Производство услуг так же важно для людей, как и производство любых товаров. К примеру, медицинские услуги для больных людей куда важнее, чем любой другой товар. И если кому-то пересадили печень и спасли ему жизнь, то вполне естественно, что такая услуга прямо учитывается в ВВП и входит в общее производство услуг.
=
И снова ваше пояснение не является ответом на мой вопрос: "Почему чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят?"
Кучме
А я ещё раз говорю, что при капитализме рост производительности труда нужен капиталисту не для того, чтобы экономить рабочее время, а чтобы сэкономить затраты на рабочую силу и таким образом увеличить прибавочное рабочее время работника. То есть для капиталиста прибыль - превыше всего, поэтому и меряете вы всё на доллары.
А как же не на доллары-то? В условиях конкуренции рост производительности труда влияет не только на прибавочную стоимость, но и на уровень зарплат и на цену товара. И приведённый мной пример с телевизорами это ярко демонстрирует.
При социализме же важен Человек и его рабочее время, а точнее - экономия рабочего времени. Сэкономили в 10-й 5-летке труд по сравнению с 9-й 5-леткой, в 11-й 5-летке по сравнению с 10-й? Сэкономили. Причём труд не 6 человек, а 6 млн. человек. Значит это не статистическая погрешность и рост есть.
Никто и не говорит, что производительность труда падала относительно физического объёма выпуска товаров. Она падала относительно общей стоимости выпускаемых товаров по ценам мирового рынка. Повышение процента относительно сложных технических изделий в советской индустрии формально (в советских ценах) повышало и производительность труда. Но понятно же, что советский телевизор при его цене в 800 рублей был конкурентоспособен на мировом рынке лишь при реальном курсе чёрного рынка 1 доллар за 4-5 рублей. По официальному курсу в 0,5 рубля за доллар этот телевизор по цене в 1600 долларов был абсолютно неконкурентоспособен с западными аналогами по цене в 300-400 долларов.
Поэтому хоть рост производительности формально и был, но фактически он обеспечивался исключительно за счёт недопущения на внутренний рынок иностранных производителей и принуждения потребителей многократно переплачивать за большинство промышленных товаров.
И снова ваше пояснение не является ответом на мой вопрос: "Почему чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят?"
Ну я уже и не знаю, как ещё пояснить. Скажу так: по определению. Вот решили создатели методик по вычислению ВВП, что не входят, потому и не входят. А логику их решения не считать эти услуги в ВВП я уже разъяснял.
panther
=
Поэтому хоть рост производительности формально и был, но фактически он обеспечивался исключительно за счёт недопущения на внутренний рынок иностранных производителей и принуждения потребителей многократно переплачивать за большинство промышленных товаров.
=
В условиях социализма это был как раз фактический рост, а вот попытки выразить его динамику в долларах являются именно формальной оценкой динамики.
=
И снова ваше пояснение не является ответом на мой вопрос: "Почему чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят?"
Ну я уже и не знаю, как ещё пояснить. Скажу так: по определению. Вот решили создатели методик по вычислению ВВП, что не входят, потому и не входят.
=
Э, нет. Такой номер не пройдёт. По какому такому "определению"? Что значит "потому"? Потому что "почему" заканчивается на "у"? Деньги - товар? - товар. Финансовые услуги - услуги? - услуги. Так почему не учитываются в ВВП?
=
А логику их решения не считать эти услуги в ВВП я уже разъяснял.
=
Про единственное "логическое" объяснение "Хотя в денежном выражении обороты финансовых сделок огромны, они не имеют прямого отношения к изменениям текущего реального производства" я уже написал, но вы стали объяснять нечто из другой оперы - про "различие между товаром и услугой".
Хотя в вс, 14.04.2013 - 18:28 вы прямо сказали: "Услуги есть такой же товар, как и палка колбасы или водопроводная труба".
Теперь же в вс, 28.04.2013 - 10:40 стали утверждать, что "Производство услуг так же важно для людей, как и производство любых товаров" - будто бы это уже не одно и то же. Неувязка, однако.
Но я речь о соотношении важности материального производства и услуг не вёл. В приведённой вами цитате говорится об отсутствии прямого отношения финансовых сделок к реальному производству.
А я ещё раз говорю, что услуги вообще, по определению, не имеют прямого отношения к материальному производству.
Если же говорить развёрнуто, то услуги имеют косвенное отношение к материальному производству. Но среди всех услуг - медицинских, образовательных, юридических и прочих, - кредитование производства, например, имеет одно из наиболее близких "косвенное" отношение к производству - то есть практически прямое.
Таким образом, логический "довод" в цитате является несостоятельным.
Кучме
В условиях социализма это был как раз фактический рост, а вот попытки выразить его динамику в долларах являются именно формальной оценкой динамики.
Ничего подобного. Только цена товара в условиях свободного рынка отражает его реальную потребительскую стоимость. Ведь цена товара в этом случае - это та сумма, которую потребитель готов за товар заплатить. Если же потребителя вынудили покупать товар по завышенной цене путём монопольных ограничений, то "рентабельность" такого производства не имеет ничего общего с его реальной рентабельностью, поскольку в цену заложена монопольная составляющая. По факту в этом случае имеет место сначала "дутый" доход потребителя, который затем изымается у него системой путём таких же "дутых" цен. Это и есть накрутка ВВП в чистом виде, чем и занимались советские статистики.
Производительность труда в этом случае тоже дутая, поскольку она в любой системе считается как добавленная стоимость на одного работающего и прямо зависит от цены товара.
Э, нет. Такой номер не пройдёт. По какому такому "определению"? Что значит "потому"? Потому что "почему" заканчивается на "у"? Деньги - товар? - товар. Финансовые услуги - услуги? - услуги. Так почему не учитываются в ВВП?
По определению значит по определению. Раз решили статистики обозначать термином ВВП именно то, что подсчитано по стандартным методикам, не включающим в него финансовые услуги, значит так оно и есть, что тут ещё обсуждать?
А я ещё раз говорю, что услуги вообще, по определению, не имеют прямого отношения к материальному производству.
Если же говорить развёрнуто, то услуги имеют косвенное отношение к материальному производству. Но среди всех услуг - медицинских, образовательных, юридических и прочих, - кредитование производства, например, имеет одно из наиболее близких "косвенное" отношение к производству - то есть практически прямое.
А никто и не говорил, что имеют. Я говорил, что с точки зрения потребителя товары и услуги имеют для него значение, определяемое его фактическими затратами на то и другое. Потребитель голосует своим рублём или долларом за то, что ему нужно для жизни (или не голосует, если товар или услуга ему не нужны). Поэтому нет никакой разницы между товарами и услугами с потребительской точки зрения.
panther
=
Только цена товара в условиях свободного рынка отражает его реальную потребительскую стоимость. Ведь цена товара в этом случае - это та сумма, которую потребитель готов за товар заплатить. Если же потребителя вынудили покупать товар по завышенной цене путём монопольных ограничений, то "рентабельность" такого производства не имеет ничего общего с его реальной рентабельностью, поскольку в цену заложена монопольная составляющая. По факту в этом случае имеет место сначала "дутый" доход потребителя, который затем изымается у него системой путём таких же "дутых" цен. Это и есть накрутка ВВП в чистом виде, чем и занимались советские статистики.
=
Это всё из разряда фраз-заклинаний идеологов "свободного рынка", не имеющих ничего общего с реальной жизнью.
При Советском Союзе и даже некоторое время после его гибели я при начинающемся кашле из-за простуды покупал пластинку таблеток "Пектусина" - очень дешёвого, эффективного и приятного средства в такой ситуации. Последние годы "Пектусин" просто исчез, и в аптеках никаких объяснений не дают, зато предлагают индийские леденцы "Доктор МОМ". Они эффективны и приятны, но дороже "Пектусина" в 8 - 10 раз. Я бы их ни за что не покупал, будь в продаже "Пектусин", однако ВЫНУЖДЕН это делать. Это мелкий частный случай, но в нём отражается глобальное явление - "вымывание" дешёвых и эффективных лекарств супер дорогими. И за этим, безусловно, стоят фармацевтические гиганты.
Другой пример - гигант Microsoft. Сколько исков ей уже предъявлено и будет предъявляться по обвинению в монополизме. Поток таких примеров можно продолжать и продолжать.
=
Производительность труда в этом случае тоже дутая, поскольку она в любой системе считается как добавленная стоимость на одного работающего и прямо зависит от цены товара.
=
У меня по этому случаю вопрос: в моём примере с "Пектусином" и индийскими леденцами чья "производительность труда" "выросла" в 8 - 10 раз - аптечной сети, производителя леденцов или тех и других вместе взятых?
=
По определению значит по определению. Раз решили статистики обозначать термином ВВП именно то, что подсчитано по стандартным методикам, не включающим в него финансовые услуги, значит так оно и есть, что тут ещё обсуждать?
=
Как я понял, вам больше ответить нечего на мой вопрос: "Почему чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят"?
=
Поэтому нет никакой разницы между товарами и услугами с потребительской точки зрения.
=
Таким образом, ещё раз теперь уже вами подтверждается, что довод невключения финансовых услуг в ВВП, который приведён в вашей цитате: "Хотя в денежном выражении обороты финансовых сделок огромны, они не имеют прямого отношения к изменениям текущего реального производства" является несостоятельным.
Кучме
Я бы их ни за что не покупал, будь в продаже "Пектусин", однако ВЫНУЖДЕН это делать. Это мелкий частный случай, но в нём отражается глобальное явление - "вымывание" дешёвых и эффективных лекарств супер дорогими. И за этим, безусловно, стоят фармацевтические гиганты.
Не лучший пример, причём ярко опровергающий Ваши же доводы. Набираем в Гугле "Пектусин" и открываем первую попавшуюся ссылку со списком аптек, где он имеется в продаже:
http://pectusinum.ru/price.html
Никуда дешёвые лекарства не вымываются. Просто большая часть потребителей предпочитает не заморачиваться и покупать то, что активно рекламируют (и естественно, по значительно более высокой цене). Но если человек не клюёт на красивую упаковку и понимает, что рекламные кампании стоят дорого и их стоимость потом закладывается в цену изделия, легко может найти значительно более дешёвые аналоги нужных ему препаратов. Да и по большинству других товаров то же самое. Если человек готов потратить время на поиск дешёвых товаров, то он может снизить стоимость своей потребительской корзины в 1,5-2 раза легко.
Другой пример - гигант Microsoft. Сколько исков ей уже предъявлено и будет предъявляться по обвинению в монополизме. Поток таких примеров можно продолжать и продолжать.
Опять сами себя опровергаете. Именно либеральная система, провозглашая принципы свободного рынка, стремится подавлять монополистические поползновения, поскольку они нарушают право свободного выбора у потребителя. Ведь эти иски западными судами удовлетворяются, в Европе, насколько я помню, Майкрософту было запрещено привязывать к Windows какие-либо программные продукты, активно идёт внедрение альтернативных бесплатных операционных систем. Вам же никто не запрещает на свой комп поставить Linux, какой же тут монополизм?
Как я понял, вам больше ответить нечего на мой вопрос: "Почему чисто финансовые услуги и проценты по кредитам, в том числе, в учёт ВВП не входят"?
Насколько я понимаю, Вас смущает размытость разницы между финансовыми услугами и услугами как таковыми? На мой взгляд, она понятна. Ведь в случае скажем кредита потребитель платит банку не столько за сами действия банка по выдаче ему денег, сколько за то, что банк предоставил ему в пользование нужную ему сумму денег. Но сам показатель ВВП был создан для сравнения именно экономик государств и их динамики, а не их финансовых секторов. Поэтому и нелогично включать в ВВП финансовые услуги.
Стоимость реальной услуги определяется в первую очередь трудозатратами на её производство, причём эта цена - это добавленная стоимость в процессе осуществления услуги, поскольку часть стоимости, израсходованная на приобретение материалов и т.п идёт в зачёт товарного производства, а не услуг. В условиях свободного рынка труда и капитала при равной квалификации и трудозатратах оплата примерно равная. Поэтому и нет никакой разницы, заплатил потребитель за труд людей, которые произвели ему товар, или затратили свой труд на производство ему услуги.
Но как я уже сказал, при финансовой услуге потребитель платит главным образом не за труд, а за факт предоставления ему нужной суммы денег. Поэтому и к реальной экономике это не имеет отношения и в ВВП не включается.
panther
=
Набираем в Гугле "Пектусин" и открываем первую попавшуюся ссылку со списком аптек, где он имеется в продаже:
=
Я покупал "Пектусин" не "в Гугле" или иной виртуальной "реальности", а в аптеках родного города, где его уже нет несколько лет. Равно, как и других дешёвых лекарств.
=
Именно либеральная система, провозглашая принципы свободного рынка, стремится подавлять монополистические поползновения, поскольку они нарушают право свободного выбора у потребителя.
=
Именно "стремится", но не подавляет. Поскольку на одно "подавление" следуют сразу несколько новых поползновений.
=
Ведь в случае скажем кредита потребитель платит банку не столько за сами действия банка по выдаче ему денег, сколько за то, что банк предоставил ему в пользование нужную ему сумму денег. Но сам показатель ВВП был создан для сравнения именно экономик государств и их динамики, а не их финансовых секторов. Поэтому и нелогично включать в ВВП финансовые услуги.
=
Капиталист хотел часть прибыли за прошлый сезон пустить на расширение производства, но денег не хватало. Поскольку время поджимало, он взял кредит в банке, вложил в расширение, а затем вернул банку причитающееся. Очевидно ставка по кредиту войдёт в цену продукта производства. Таким образом, логично включение финансовой услуги в ВВП.
Кучме
Я покупал "Пектусин" не "в Гугле" или иной виртуальной "реальности", а в аптеках родного города, где его уже нет несколько лет. Равно, как и других дешёвых лекарств.
А я вот на прилавках магазинов провинциального городка в СССР, где родился, в 70-е ни разу не видел мясных продуктов в принципе, а за бидоном молока нужно было стоять час в очереди. Колбасу все из Москвы возили, благо всего-то триста километров. Так что добыча Пектусина по сравнению с тогдашними мытарствами граждан - это просто песня.
Именно "стремится", но не подавляет. Поскольку на одно "подавление" следуют сразу несколько новых поползновений.
Коли так рассуждать, так и полицию распустить надо. Ведь борется с преступностью, а она всё не подавляется никак. Причём против советского супермонополизма, когда одна единственная монополия диктовала всем гражданам все условия их жизни, у Вас почему-то отторжения не вызывает.
Капиталист хотел часть прибыли за прошлый сезон пустить на расширение производства, но денег не хватало. Поскольку время поджимало, он взял кредит в банке, вложил в расширение, а затем вернул банку причитающееся. Очевидно ставка по кредиту войдёт в цену продукта производства. Таким образом, логично включение финансовой услуги в ВВП.
Совсем не логично. В ВВП воЙдёт добавочная стоимость, полученная капиталистом за счёт расширения производства. А каким путём он её добился и какие средства при этом задействовал, к экономике никакого отношения не имеет. Кстати, предприятия с полностью иностранным капиталом, работающие на территории страны, дают вклад в её ВВП, а не той страны, капитал которой они использовали для строительства.
panther
=
А я вот на прилавках магазинов провинциального городка в СССР, где родился, в 70-е ни разу не видел мясных продуктов в принципе, а за бидоном молока нужно было стоять час в очереди. Колбасу все из Москвы возили, благо всего-то триста километров. Так что добыча Пектусина по сравнению с тогдашними мытарствами граждан - это просто песня.
=
Съехали на типовую либерастическую байку. Я так понимаю по "Пектусину" вам добавить нечего. Может хотя бы ответите на мой вопрос: "в моём примере с "Пектусином" и индийскими леденцами чья "производительность труда" "выросла" в 8 - 10 раз - аптечной сети, производителя леденцов или тех и других вместе взятых?"
=
Именно "стремится", но не подавляет. Поскольку на одно "подавление" следуют сразу несколько новых поползновений.
Коли так рассуждать, так и полицию распустить надо. Ведь борется с преступностью, а она всё не подавляется никак.
=
Помним-помним. Жил в XIX - XX вв. германский с.-д. Бернштейн, который сказал: "Движение - всё, цель - ничто".
=
Капиталист хотел часть прибыли за прошлый сезон пустить на расширение производства, но денег не хватало. Поскольку время поджимало, он взял кредит в банке, вложил в расширение, а затем вернул банку причитающееся.
Очевидно ставка по кредиту войдёт в цену продукта производства. Таким образом, логично включение финансовой услуги в ВВП.
Совсем не логично. В ВВП воЙдёт добавочная стоимость, полученная капиталистом за счёт расширения производства. А каким путём он её добился и какие средства при этом задействовал, к экономике никакого отношения не имеет.
=
Возьмём производство колбасы.
Животновод вырастил тёлку или бычка и продал на мясокомбинат. Он создал при этом свою добавленную стоимость, и она пойдёт по статье "сельское хозяйство".
На мясокомбинате забили животное, разделали тушу и мясо продали в колбасный цех, создав свою добавленную стоимость.
В колбасном цехе сделали колбасу и продали оптовикам, создав свою добавленную стоимость.
Их добавленные стоимости пойдут по статье "перерабатывающая промышленность".
Оптовики через розничных торговцев продали колбасу потребителям, сделав свои накрутки, свою добавленную стоимость, которая пойдёт по статье "торговля".
Но в конечную цену колбасы войдут доли добавленных стоимостей всех участников технологической цепочки, то есть все они влияют на конечную цену.
Как видите, никто из участников цепочки не пропал, и каждая добавленная стоимость учитывается в своей статье.
Если кто-то из участников цепочки взял кредит в банке, то ставка по нему будет добавленной стоимостью уже банка и тоже войдёт в конечную цену, то есть теперь и банк со своей финансовой услугой повлияет на эту цену.
Значит банковская услуга, как новый участник цепочки, должна пойти по своей статье, наряду с сельским хозяйством, перерабатывающей промышленностью и торговлей.
Кучме
Съехали на типовую либерастическую байку. Я так понимаю по "Пектусину" вам добавить нечего. Может хотя бы ответите на мой вопрос: "в моём примере с "Пектусином" и индийскими леденцами чья "производительность труда" "выросла" в 8 - 10 раз - аптечной сети, производителя леденцов или тех и других вместе взятых?"
Прямо-таки байку. Почти каждый день после школы торчал в очереди за этим молоком по часу и втихомолку материл такую "распрекрасную" советскую власть. Что касается "Пектусина", так я здесь не раз говорил, что у нас сейчас в России никаким капитализмом и не пахнет. Всякие местные монополии создаются за счёт административно-криминального ресурса при полном попустительстве (а точнее, соучастии центральной власти, которая тоже свою дольку с этой системы имеет). Торговать дешёвым товаром выгодно, у него всегда есть свой покупатель. И при свободном рынке, когда любой без всяких препятствий может накупить дешёвых товаров и ими торговать, все ценовые категории есть в наличии.
Что касается вопроса чья производительность труда выросла, то фактически ничья. Монопольная накрутка местной аптечной сети есть такая же липовая производительность труда, как и при производстве советских телевизоров за 800 рублей. Монополия, нарушая право потребителя на свободный выбор товара, фактически принудительно изымает из его кармана часть его дохода, поэтому такие действия в странах с либеральной экономикой и приравниваются к прямому криминалу.
Помним-помним. Жил в XIX - XX вв. германский с.-д. Бернштейн, который сказал: "Движение - всё, цель - ничто".
Да прямо-таки. И какие же интересно рынки в западных странах с либеральной экономикой монополизированы?
Если кто-то из участников цепочки взял кредит в банке, то ставка по нему будет добавленной стоимостью уже банка и тоже войдёт в конечную цену, то есть теперь и банк со своей финансовой услугой повлияет на эту цену.
Значит банковская услуга, как новый участник цепочки, должна пойти по своей статье, наряду с сельским хозяйством, перерабатывающей промышленностью и торговлей.
Повлияет ли, это ещё бабушка надвое сказала. При конкурентном рынке цену просто так поставить повыше нельзя, товар попросту не купят, если у конкурентов он дешевле. Банковская услуга идёт по своей статье финансовых услуг, которые тоже статистиками учитываются, но отдельно от ВВП. Причину я называл: ВВП как показатель отражает производительные силы государства, а цена финансовой услуги зависит главным образом от размера задействованного капитала, а не трудозатрат работников банков.
P.S. На праздники уезжаю за город, потом готов продолжить дискуссию, если у Вас ещё не пропал к ней интерес.
panther
=
Почти каждый день после школы торчал в очереди за этим молоком по часу и втихомолку материл такую "распрекрасную" советскую власть.
=
Да-да-да-да. Беспросветное детство, тяжкий труд, горький хлеб, недетские слёзы, кровавые мозоли на руках от многочасового держания бидона для тоталитарного молока... И как следствие: "Треклята совецка власть", "упыри-кумуняки", "кровава собака Сталин"... "У-у-у-у, гады-ы!!!!"
=
Что касается "Пектусина", так я здесь не раз говорил, что у нас сейчас в России никаким капитализмом и не пахнет. Всякие местные монополии создаются за счёт административно-криминального ресурса при полном попустительстве (а точнее, соучастии центральной власти, которая тоже свою дольку с этой системы имеет).
=
Скажите-ка! Да неужто! Прямо-таки никаким и не пахнет? А как же пахнет "настоящий" капитализм? Как ЛСД или эйджент оранж? А может просто выхлопными газами, из-за каковых в Токио ещё в 60-х годах стали в уличных автоматах продавать порции свежего воздуха? В "отсталом" СССР какой-то газ. водой по 1 коп. без сиропа и 3 коп. с сиропом потчевали (такая отсталость!), а в "продвинутом" кап-зме уже воздух продавали - какой прогресс! У нас же этих выхлопных газов тоже было завались, а вот торговать воздухом не додумались - ну надо же, какая отсталость! Вот "причина" краха СССР!
А если говорить серьёзно вообще и в принципе, то тут я условно соглашусь - только с одной оговоркой: всякий капитализм преступен, а не только российский, непреступным может быть только коммунизм.
=
Торговать дешёвым товаром выгодно, у него всегда есть свой покупатель. И при свободном рынке, когда любой без всяких препятствий может накупить дешёвых товаров и ими торговать, все ценовые категории есть в наличии.
=
На выходных ходил по городу по своим делам и заодно провёл небольшой "маркетинг": заходил в попутные аптеки. Это было нетрудно, поскольку их развелось, как поганок в лесу после дождя. Так вот пожилые "провизоры"-"фармацевты" ещё помнят название "Пектусин", а молодые даже названию удивляются. Естественно, на вопрос: "почему нет?" - ожидаемый ответ у всех: "Не знаю". Так что представленная вами "идеальная" схема торговли - в вашем мозгу, но не в реальности. Про "монополизм" в аптечной сети я скажу в следующем абзаце.
=
Что касается вопроса чья производительность труда выросла, то фактически ничья. Монопольная накрутка местной аптечной сети есть такая же липовая производительность труда, как и при производстве советских телевизоров за 800 рублей. Монополия, нарушая право потребителя на свободный выбор товара, фактически принудительно изымает из его кармана часть его дохода, поэтому такие действия в странах с либеральной экономикой и приравниваются к прямому криминалу.
=
Получается политика "двойных стандартов": ваша формула производительности труда - "добавленная стоимость на одного работающего". А тут выходит "ничья не выросла".
"Накрутка" есть - про неё я и говорю. А вот насчёт "монопольности" - это ваш домысел, не отражающий реальности. Наша городская сеть аптек не принадлежит единой фирме, а представляет массу разных фирм. Это видно даже при поверхностном взгляде: одни сверкают интерьером, а другие - зачуханные забегаловки. Это видно и по стилю торговли. У нас есть сеть аптек "Мир здоровья", которые работают по принципу: поменьше цЕны - наивысшая скорость оборота. Они принадлежат одной фирме и составляют меньше 1% аптек, но резко выделяются по отношению к остальным. Цены в них на 10 - 20%% дешевле окружающих, мне доводилось даже покупать лекарство на 50% дешевле, чем в других аптеках. У них за счёт этого огромный оборот и доходы, поэтому эти аптеки, среди немногих, имеют круглосуточную военизированную охрану. У них имеется своя локальная компьютерная база лекарств, и при их отпуске аптекарь сканером считывает код с упаковки и с помощью компьютерной программы выбивается чек. У них есть и обратная связь с покупателем: они отмечают в базе запрашиваемые отсутствующие лекарства и отправляют потом заявки на свой склад. Так что никакой "монопольности" аптечной сети у нас нет, а свободная конкуренция между аптеками есть. "Вымывание" же дешёвых лекарств - это банальная капиталистическая жажда наживы. Ну, а если и есть монополия в конкретной истории с "Пектусином", так это "Юник Фармасьютикал Лабораториз" (отделение фирмы "Дж. Б. Кемикалс энд Фармасьютикалс Лтд.") Ворли, Мумбай, Индия, которая производит леденцы "Доктор МОМ". Но она, естественно, имеет отношение к аптечной сети как внешний производитель и поставщик.
=
И какие же интересно рынки в западных странах с либеральной экономикой монополизированы?
=
Как какие? Да все крупные. Хотя бы нефтяной рынок. Где тут свободная игра цен? - Её нет! Здесь сплошная большая политика. А кто попытается "свободно" "вякать" против "больших паханов", за которыми маячит ракетно-авианосный кулак со спецназом, тому живо открутят голову. Как это сделали с Саддамом Хусейном, Муаммаром Каддафи, а сейчас пытаются то же самое сделать с Башаром Асадом (недавно около Латакии, в море нашли о-очень перспективные нефтяные месторождения, между прочим).
=
Повлияет ли, это ещё бабушка надвое сказала. При конкурентном рынке цену просто так поставить повыше нельзя, товар попросту не купят, если у конкурентов он дешевле. Банковская услуга идёт по своей статье финансовых услуг, которые тоже статистиками учитываются, но отдельно от ВВП. Причину я называл: ВВП как показатель отражает производительные силы государства, а цена финансовой услуги зависит главным образом от размера задействованного капитала, а не трудозатрат работников банков.
=
Бабушка тут ни при чём, и я не говорил, что банковская ставка "поставит цену повыше", я сказал: "ставка войдёт в конечную цену". Однако это не означает обязательность повышения цены - на любом этапе любой участник цепочки обычно имеет диапазон цен, в пределах которого он может играть. И, конечно, никто из участников цепочки не будет постоянно играть ценами себе в убыток, а вот прибыль можно получать побольше или поменьше, поделившись ею с кем-либо - с банком, в данном случае.
Насчёт "трудозатрат работников банков". Они с 9.00 до 18.00 с перерывом на обед баклуши бьют? Оценить кредитные услуги банков-конкурентов и предложить свои более предпочтительные условия, сделать экспертную оценку бизнес-плана претендента на кредит, проверить его кредитную историю - вдруг он любитель взять кредит, а потом "сделать ноги", - да тот же элементарный фэйс-контроль - а вдруг это мошенник с подложными документами и пр., и пр. - это не трудозатраты?
Причём высота ответственности за ошибочные действия - потеря банком всей суммы кредита. Чем хуже эти трудозатраты консультаций вашего любимого финансового аналитика?
Теперь по вашему утверждению: "цена финансовой услуги зависит главным образом от размера задействованного капитала". А что тут такого? Вы приходите с ребёнком в парк и катаете его на пони или ослике, вы берёте напрокат автомобиль, яхту или, наконец, квартиру - во всех случаях арендодатель берёт за свою услугу по пользованию его вещью плату. Вы называете его действия "трудозатратами". Банк даёт напрокат свою вещь - сумму кредита, - устанавливая цену за это. Если вы хотите и можете, то берёте, иначе идёте в другой банк, где условия лучше, и берёте там. Почему вы отказываете банку в праве называть все эти действия "трудозатратами"?
Кучме
Ещё раз прошу прощения за неспешный ответ, не уверен, что вы вообще теперь его прочитаете, но тем не менее. Летом как-то не тянет на интернет-дискуссии, находится много более интересных дел, поэтому пока и пропал с этого форума, вот сегодня ненанроком заглянул и вспомнил про неоконченный разговор.
Да-да-да-да. Беспросветное детство, тяжкий труд, горький хлеб, недетские слёзы, кровавые мозоли на руках от многочасового держания бидона для тоталитарного молока...
Вот за то, что у тогдашних коммунистов, кормящихся в спецраспределителях, мытарства граждан в стоянии в очередях и тратой выходных на поездки за колбасой вызывали весёлый смех, их народ и тихо ненавидел за это.
А как же пахнет "настоящий" капитализм? Как ЛСД или эйджент оранж? А может просто выхлопными газами, из-за каковых в Токио ещё в 60-х годах стали в уличных автоматах продавать порции свежего воздуха?
Нынешних коммунистов при слове "капитализм" почему-то вечно тянет на примеры если не из тяжёлой жизни работяг 19-го века, то уж никак не позже 60-х годов века 20-го. В Токио уже давным-давно очень чистый воздух. Капитализм все эти десятилетия активно занимался экологическими проблемами и снижением загрязнения атмосферы в частности, израсходовав на это совсем неприбыльное дело многие триллионы долларов. Смог же в Москве в 80-е годы летом, по которой колесили жигулёнки без катализаторов был крайне мрачен и дышать там было весьма нелегко, но коммунистам на это было плевать с высокой башни, это же только капиталистам может в голову придти чистым воздухом торговать или бороться за него.
Так что никакой "монопольности" аптечной сети у нас нет, а свободная конкуренция между аптеками есть. "Вымывание" же дешёвых лекарств - это банальная капиталистическая жажда наживы. Ну, а если и есть монополия в конкретной истории с "Пектусином", так это "Юник Фармасьютикал Лабораториз"
Ваш пример с аптеками, торгующими дешевле остальных, ярко демонстрирует истинность моего тезиса о выгодности торговли дешёвым товаром. Другое дело, что истинная конкуренция - это соревнование примерно равных, но как видно из вашего примера, этой дешёвой сети конкурентов по их маркетинговой стратегии нет, поэтому можно отчасти и в этом случае говорить о монополизме, хотя и не об административно-бандитском, как во многих других отраслях в России. Насчёт якобы монополизации на уровне производителя не есть правда, я же только что вам давал ссылку на конкретные адреса аптек Москвы , где этот самый Пектусин продаётся по 2 рубля за упаковку, то есть его производят и продают.
Как какие? Да все крупные. Хотя бы нефтяной рынок. Где тут свободная игра цен?
Ну знаете ли! Вы берёте один из крайне немногих рынков, где цену диктуют монопольно объединившиеся в картель (ОПЕК в данном случае) страны-производители и принимаетесь некорректно обобщать этот пример. Причём ещё и передёрнув выгодоприобретателей такого положения вещей: США и Европа являются основными покупателями сырья, на некоторые виды которого третьи страны, кстати Россия в том числе, монопольно вздувают цены. А выгода от такого положения вещей видна в дворцах арабских шейхов, когда-то кочевавших по пустыне с верблюдами, да наших нефтяных олигархов, для которых когда-то пределом мечтаний была Волга ГАЗ-24 и горкомовский спецраспределитель.
Насчёт "трудозатрат работников банков". Они с 9.00 до 18.00 с перерывом на обед баклуши бьют?
Да нет конечно, их труд существенен. Но цена банковской услуги складывается из двух компонентов: процента задействованного капитала и собственно труда работников банка. Вычислить, в каком соотношении, думаю, не так уж просто, особенно если речь идёт о подведении статистических показателей. Пример с арендой не вполне корректен. Дело в том, что яхта, автомобиль и т.д., используемые для проката, статистиками автоматически вычитаются из ВВП производства как продукт, не дошедший до конечного потребителя, и переводятся в разряд "сырья" для производства услуги аренды, поэтому тут не происходит двойного учёта этого средства и там и там. И поэтому стоимость услуги аренды косвенно отражает и труд по производству автомобиля или яхты.
Капитал же в чистом финансовом виде крайне трудно вычесть из цены финансовой услуги, чтобы учесть только трудозатраты. Впрочем, я не экономист, возможно, у статистиков есть сейчас соответствующие методики, но не могу точно сказать.
Партерыч зажигает.
Вот за то, что у тогдашних коммунистов, кормящихся в спецраспределителях, мытарства граждан в стоянии в очередях и тратой выходных на поездки за колбасой вызывали весёлый смех, их народ и тихо ненавидел за это.
Чушь. ТОгдашние привилегии на фоне теперешних вызывают только смех. Тогда впрочем тоже.
Капитализм все эти десятилетия активно занимался экологическими проблемами и снижением загрязнения атмосферы в частности, израсходовав на это совсем неприбыльное дело многие триллионы долларов.
Основное (и практически единственное) средство по борьбе с экологическиеми проблемами вывод производства в страны третьего мира. Ужо там то буржуи на славу гадят.
Нынешних коммунистов при слове "капитализм" почему-то вечно тянет на примеры если не из тяжёлой жизни работяг 19-го века, то уж никак не позже 60-х годов века 20-го.
Учитывая сворачивание социального государства в бужуиностанах ХА ХА. И ещё раз ХА ХА.
Но цена банковской услуги складывается из двух компонентов: процента задействованного капитала и собственно труда работников банка.
То есть воры душат реального производителя.
Мысли глобально, действуй локально.
panther
=
Вот за то, что у тогдашних коммунистов, кормящихся в спецраспределителях, мытарства граждан в стоянии в очередях и тратой выходных на поездки за колбасой вызывали весёлый смех, их народ и тихо ненавидел за это.
=
А я смеюсь от своего лица, а не от лица партхозноменклатуры, к каковой не принадлежал, родственников-знакомых из той публики не было и в "спецраспределителях" не кормился.
Подозреваю, что и они-то - номенклатурщики - вряд ли "весело смеялись над мытарствами граждан в очередях". Их одолевали другие мысли и эмоции. Косвенно об этом можно судить хотя бы по комедиям Рязанова "Гараж" и "Берегись автомобиля". Но это мои предположения, поскольку, повторюсь, родственников-знакомых из номенклатуры у меня не было.
=
Капитализм все эти десятилетия активно занимался экологическими проблемами и снижением загрязнения атмосферы в частности, израсходовав на это совсем неприбыльное дело многие триллионы долларов.
=
Что, США уже ратифицировали Киотский протокол, а Канада в него вернулась?
=
как видно из вашего примера, этой дешёвой сети конкурентов по их маркетинговой стратегии нет, поэтому можно отчасти и в этом случае говорить о монополизме, хотя и не об административно-бандитском, как во многих других отраслях в России.
=
Ну, спасибо - хоть здесь меня "отчасти" "избавили" от монополизма, да ещё и "административно-бандитского".
=
Насчёт якобы монополизации на уровне производителя не есть правда, я же только что вам давал ссылку на конкретные адреса аптек Москвы , где этот самый Пектусин продаётся по 2 рубля за упаковку, то есть его производят и продают.
=
Нет, это есть правда. Она у меня перед глазами каждый день. А насчёт Москвы - Москва от нас далековато и ездить туда за "Пектусином" нам не с руки, мягко говоря.
=
Как какие? Да все крупные. Хотя бы нефтяной рынок. Где тут свободная игра цен?
Вы берёте один из крайне немногих рынков, где цену диктуют монопольно объединившиеся в картель (ОПЕК в данном случае) страны-производители и принимаетесь некорректно обобщать этот пример. Причём ещё и передёрнув выгодоприобретателей такого положения вещей: США и Европа являются основными покупателями сырья, на некоторые виды которого третьи страны, кстати Россия в том числе, монопольно вздувают цены. А выгода от такого положения вещей видна в дворцах арабских шейхов, когда-то кочевавших по пустыне с верблюдами, да наших нефтяных олигархов, для которых когда-то пределом мечтаний была Волга ГАЗ-24 и горкомовский спецраспределитель.
=
Ну-ка, ну-ка, где здесь я соврал или передёрнул?
=
Но цена банковской услуги складывается из двух компонентов: процента задействованного капитала и собственно труда работников банка. Вычислить, в каком соотношении, думаю, не так уж просто, особенно если речь идёт о подведении статистических показателей.
=
Такой-то вопрос задавать для банков, где всё абсолютно подсчитано в бухгалтерии - и активы, и зарплаты работников! Хотя... зачем считать это соотношение?
=
Пример с арендой не вполне корректен. Дело в том, что яхта, автомобиль и т.д., используемые для проката, статистиками автоматически вычитаются из ВВП производства как продукт, не дошедший до конечного потребителя, и переводятся в разряд "сырья" для производства услуги аренды, поэтому тут не происходит двойного учёта этого средства и там и там. И поэтому стоимость услуги аренды косвенно отражает и труд по производству автомобиля или яхты.
=
А вот здесь попрошу поподробнее рассказать, пжалуйста: что вычитается? из чего вычитается? почему и зачем вычитается? как "стоимость услуги аренды косвенно отражает труд по производству" арендуемой вещи? Примеры тоже неплохо было бы привесть. Пожалуйста.
Кучме
Опять отвечаю с задержкой, сейчас время провожу в основном за городом, иногда только заезжаю.
Подозреваю, что и они-то - номенклатурщики - вряд ли "весело смеялись над мытарствами граждан в очередях". Их одолевали другие мысли и эмоции.
Какая разница? Факт в том, что у правящей коммунистической элиты не было ни способностей, ни желания реально улучшать качество жизни народа. А качество жизни складывается не только из суммарного объёма потребления (который в СССР был крайне низким в сравнении с развитыми странами), но из множества бытовых мелочей от тех же очередей до полного отсутствия элементарных для западного человека уже того времени бытовых удобств и приспособлений. Поинтересуйтесь к примеру у любой женщины, какое огромное количество времени экономят обычные подгузники, влажные салфетки, липучки-застёжки, упакованные продукты. Коммунисты любили разглагольствовать о якобы коротком рабочем дне в СССР (что уже не соответствовало действительности), но предпочитали в упор не видеть того, какое безумное количеств времени тратится гражданами СССР на стояние в очередях, добывание продуктов и дефицитов и преодоление множества всевозможных бытовых неудобств, создаваемых им советской системой.
Что, США уже ратифицировали Киотский протокол, а Канада в него вернулась?
Это лишь показывает способность этих стран не воспринимать всякий бред и не поддаваться нажиму. Киотский протокол к охране окружающей среды не имеет никакого отношения. Любой квалифицированный физик вам уверенно скажет, что сотые доли процента углекислого газа, содержащиеся в атмосфере никакого существенного влияния на климат не оказывают. Киотский протокол - это разводка, с помощью которой промышленно неразвитые страны пытаются обложить данью промышленно развитые и не более того.
Нет, это есть правда. Она у меня перед глазами каждый день. А насчёт Москвы - Москва от нас далековато и ездить туда за "Пектусином" нам не с руки, мягко говоря.
Вам про Фому, а вы про Ерёму. Какое отношение имеет то, довезли до вашего городка Пектусин или нет, к тому обстоятельству, производят ли его вообще или нет? Если в Москве есть, значит производят и ваш тезис о монополизме производителей, якобы не дающих кому-то его делать, не соответствует действительности.
Ну-ка, ну-ка, где здесь я соврал или передёрнул?
Да всё там же где Фома и Ерёма. Речь шла о свободных капиталистических рынках, а вы в ответ пример международного сырьевого картеля из нефтедобывающих государств. Общемировых законов от монополизма сырьевиков нет и к капитализму всё это никакого отношения не имеет. Тот же СССР в своё время немало поимел от своего вхождения в этот самый нефтяной картель. Термин "соврал" по отношению к вашим высказываниям я не употреблял. Считаю, что это применимо только к высказываниям тех (а таких немало на этом сайте), кто лжёт осознанно и умышленно. Если же человек попросту заблуждается или по наивности поверил брехне лжеца, то в этом случае куда лучше культурная дискуссия без употребления подобного рода выражений.
А вот здесь попрошу поподробнее рассказать, пжалуйста: что вычитается? из чего вычитается? почему и зачем вычитается? как "стоимость услуги аренды косвенно отражает труд по производству" арендуемой вещи? Примеры тоже неплохо было бы привесть. Пожалуйста.
Не совсем я правильно выразился насчёт "вычитаются". Постараюсь объяснить. ВВП можно подсчитать двумя стандартными методами, приводящими к одному результату. Первый метод заключается в подсчёте добавочной стоимости, создаваемой всеми экономическими субъектами страны. Применительно к аренде автомобиля по этому методу из оборота фирмы по аренде вычитаются все её расходы, за исключением заработной платы и такой доход минус расходы и есть добавленная стоимость. Стоимость автомобиля в этом случае находится в статье расходы и в учёт арендодателю не идёт, добавленная стоимость идёт в зачёт производителю машины.
Второй метод заключается в суммировании всех конечных расходов всех потребителей, включая государство. Именно конечных расходов на приобретение продукта, не могущего быть использованным для производства иного продукта (вторсырьё не в счёт). Всякие промежуточные оплаты между фирмами и предпринимателями не учитываются вообще. В этом случае расход потребителей на аренду учитывается полностью только по этой статье, а автомобиль, как не дошедший до конечного потребителя и ставший "сырьём" для арендодателя, в этой методике естественно уже не учитывается при подсчёте расходов потребителей на приобретение автомобилей.
Обе методики в сумме дают один и тот же результат, поскольку в ВВП сумма всех расходов потребителей и есть сумма всех добавленных стоимостей субъектов экономической деятельности. Кстати, в этом также кардинальная разница между ВВП и советским ВОП. В ВВП учитывается только продукт, проданный конечному потребителю. В советской же экономике, где главным было выполнить план, а не работать на потребителя, логично применялся ВОП, в котором во внутренних ценах суммировались все произведённые товары независимо от того, сколько из них потом было испорчено, отправилось в брак или на свалку. А отправлялось немало, даже советская пресса тех лет постоянно вопила о массовом скоплении сверхнормативных запасов на предпритиях, что было вполне логично в условиях вечного дефицита.
panther
=
Какая разница? Факт в том, что у правящей коммунистической элиты не было ни способностей, ни желания реально улучшать качество жизни народа. А качество жизни складывается не только из суммарного объёма потребления (который в СССР был крайне низким в сравнении с развитыми странами), но из множества бытовых мелочей от тех же очередей до полного отсутствия элементарных для западного человека уже того времени бытовых удобств и приспособлений. Поинтересуйтесь к примеру у любой женщины, какое огромное количество времени экономят обычные подгузники, влажные салфетки, липучки-застёжки, упакованные продукты. Коммунисты любили разглагольствовать о якобы коротком рабочем дне в СССР (что уже не соответствовало действительности), но предпочитали в упор не видеть того, какое безумное количеств времени тратится гражданами СССР на стояние в очередях, добывание продуктов и дефицитов и преодоление множества всевозможных бытовых неудобств, создаваемых им советской системой.
=
Что, до сих пор ладошки саднит от трудовых бидонных мозолей?
=
Киотский протокол - это разводка, с помощью которой промышленно неразвитые страны пытаются обложить данью промышленно развитые и не более того.
=
Ха-ха! Уморушка! Ха-ха-ха-ха! Вам надо срочно вытеснять с эстрады Михаила Задорнова и занимать его место - это он всё амеров дебилами ославляет. Оказывается же, они на пару с канадцами - вумные, а вся элита еврозоны, Японии и прочих "промышленно развитых" - кретины. У вас нет сведений: элита "промышленно развитых" случайно во фрунт не строилась перед элитой "промышленно неразвитых" и под козырёк не брала на пленарной конференции высоких договаривающихся сторон по вопросам этого протокола?
=
Вам про Фому, а вы про Ерёму. Какое отношение имеет то, довезли до вашего городка Пектусин или нет, к тому обстоятельству, производят ли его вообще или нет? Если в Москве есть, значит производят и ваш тезис о монополизме производителей, якобы не дающих кому-то его делать, не соответствует действительности.
=
Да такое отношение: я не утверждал, что Пектусин не "производят", а утверждал, что дешёвые и эффективные лекарства "вымываются" супер дорогими, и за этим стоят фармацевтические гиганты - смотрите мой пост за 04.05.2013. "Вымываются" - ещё не означает, что их не "производят".
Так что следите за словами.
Вы тут многократно передёргивали и передёргиваете, что, мол, коммунистам было плевать на потребителя, а главное - выполнить план (вот ведь звери-упыри!). А теперь примените свои слова к себе. Вы сейчас неявно говорите мне: "Ты, провинциальное дерьмо, - тебе показали, что Пектусин производят и продают в Москве? - Показали! А то, что его не завозят в твою глухомань - это твои проблемы. И никакой монополизм тут ни при чём (sic!). Сказано: ни при чём? - Сказано! Значит - ни при чём. Так что заткнись, сиди и не вякай. У нас тут свой московский Фома-Пектусин, и нечего твоего Ерёму из Мумбая нам втюхивать!"
А я не передёргиваю. У нас был Пектусин, а теперь его нет. Вместо него же - дорогой продукт монополиста из Мумбая. Это упрямый факт, подтверждающий моё утверждение о "вымывании"-"выдавливании" дешёвых лекарств дорогими.
=
Ну-ка, ну-ка, где здесь я соврал или передёрнул?
Да всё там же где Фома и Ерёма. Речь шла о свободных капиталистических рынках, а вы в ответ пример международного сырьевого картеля из нефтедобывающих государств. Общемировых законов от монополизма сырьевиков нет и к капитализму всё это никакого отношения не имеет. Тот же СССР в своё время немало поимел от своего вхождения в этот самый нефтяной картель.
=
Вопрос был задан 09.05.2013: "И какие же интересно рынки в западных странах с либеральной экономикой монополизированы?" Я ответил.
А что, правда не нравится? Нефть - это становой хребет и кровь современной экономики (два в одном, так сказать), нравится вам это или нет. По-вашему, там, где финансовые аналитики консультируют - это капитализм, а рядом с финансовыми аналитиками возвышаются ExxonMobil, Royal Dutch Shell и ОПЕК - это не капитализм. Так вот, это всё - капитализм, реальный капитализм, а не выдуманный - в вашем мозгу и на вашем языке. И все их закулисные и не закулисные "нерыночные" игры - это тоже реальный капитализм, нравится вам это или нет.
=
ВВП можно подсчитать двумя стандартными методами, приводящими к одному результату.
=
Примеры таки не привели. Ссылочку на источник с этими двумя методами дайте, пожалуйста.
Кучме
Что, до сих пор ладошки саднит от трудовых бидонных мозолей?
Да нет, просто до сих пор очень рад тому, что коммунистов наконец выгнали вон и шансов у них вернуть народ в очереди за молоком с бидончиками уже нет.
Ха-ха! Уморушка! Ха-ха-ха-ха! Вам надо срочно вытеснять с эстрады Михаила Задорнова и занимать его место - это он всё амеров дебилами ославляет. Оказывается же, они на пару с канадцами - вумные, а вся элита еврозоны, Японии и прочих "промышленно развитых" - кретины. У вас нет сведений: элита "промышленно развитых" случайно во фрунт не строилась перед элитой "промышленно неразвитых" и под козырёк не брала на пленарной конференции высоких договаривающихся сторон по вопросам этого протокола?
Понимаю конечно, что по меркам мухинских сторонников умные лишь те, кто всерьёз считает, что американцы на Луну не летали, а всякие там академики и генеральные конструкторы - сплошь недоумки. Однако нормальные люди с несдвинутыми мозгами к мнению академиков прислушиваются всё же больше, нежели к недоучкам, не освоившим школьный курс физики. Академики же считают:
Как заявил президент РАН Ю. Осипов на встрече с президентом России Д. Медведевым, "мы обсуждали Киотский протокол, наша точка зрения состояла в том, что должного научного обоснования под Киотским протоколом нет"[8]. На обсуждении И. Назаров, Ю. Израэль и их коллеги обращали внимание на ключевое положение Киотского протокола о том, что необходимо добиться стабилизации концентраций парниковых газов в атмосфере. При этом назван уровень, который не допускал бы опасного антропогенного воздействия на климатическую систему и позволял не ставить под угрозу экономическое развитие.
Российские оппоненты протокола отмечали, что не проведено научные исследования, которые позволили бы понять и определить:
- какой конкретно уровень концентрации парниковых газов в атмосфере не приведет к опасному антропогенному воздействию на климатическую систему;
- какой должна быть скорость приближения к этому уровню, чтобы экосистемы могли бы адаптироваться к изменению климата и не возникла бы угроза экономическому развитию.
Кроме того, расчеты, проведенные российскими учеными, показали, что реалистический прогноз эффективности протокола в отношении сокращения парниковых газов практически нулевой. По их мнению, результативность протокола существенно снижается из-за того, что ограничения накладываются только на развитые страны, а развивающиеся, в том числе Китай и Индия, остаются вне обязательств. Многие ученые полагают, что нет прямых доказательств того, что парниковые газы вообще провоцируют повышение температуры атмосферы"[9].
А вот ещё хорошая ссылочка о том, что такое в действительности Киотский протокол:
http://madworld.com.ua/988-kiotskij-protokol-afera-rubezha-tysyacheletij...
У нас был Пектусин, а теперь его нет. Вместо него же - дорогой продукт монополиста из Мумбая. Это упрямый факт, подтверждающий моё утверждение о "вымывании"-"выдавливании" дешёвых лекарств дорогими.
Ещё раз для особо одарённых. Если в селе одна лавка и у неё монополия на местную торговлю и её хозяин не завёз какой-то товар, это не означает. что в мире этого товару нема. Понимаю, что для кого-то его селом весь мир и ограничен, но речь всё же шла о мире в его общепринятом понимании.
По-вашему, там, где финансовые аналитики консультируют - это капитализм, а рядом с фина
нсовыми аналитиками возвышаются ExxonMobil, Royal Dutch Shell и ОПЕК - это не капитализм. Так вот, это всё - капитализм, реальный капитализм, а не выдуманный - в вашем мозгу и на вашем языке.
Да нет это по вашему, по коммунистически. У коммунистов уровень мышления примерно соответствует уровню средневековых монахов: у тех во всех бедах непременно виноваты были козни Диавола, а у коммунистов - Капитализма. В 70-е и 80-е практически все нефтедобывающие страны были иили коммунистическими или абсолютными монархиями вроде стран Персидского залива или фашистско-социалистическими хунтами как Ливия и Ирак. Доходы от нефтяной монополии шли автократическим феодальным верхушкам, но коммунистам, своего основоположника Маркса толком не прочитавшим, всё одно: раз всё мировое зло от Капитализма, значит его происки, а то что это как раз капиталисты и содержали этих феодалов, суть неважно, догма всегда выше факта в представлении любого правоверного коммуниста.
Ссылку о ВВП редактор текста уже вставлять не желает, поэтому гляньте попросту Вики, таа указаны три метода расчёта ВВП по доходам, по расходам и по добавленной стоимости, о чём я и говорил. Пример же я привёл, насчёт фирмы по аренде автомобилей, как её деятельность считается при разных методиках подсчёта ВВП.
panther
=
Да нет, просто до сих пор очень рад тому, что коммунистов наконец выгнали вон и шансов у них вернуть народ в очереди за молоком с бидончиками уже нет.
=
Ошибаетесь - шанс есть всегда. И мы обязательно вернёмся, и обязательно поставим в очередь за молоком с бидончиками. Только насчёт масштабов вы, как всегда, перебрали. Всех туда мы ставить не будем, а только избранных контрреволюционеров - именно таких, как вы. Я уже понял, какая будет для вас персонально самая страшная кара. И поэтому буду лично предлагать в Революционном Конвенте закон для таких, как вы - вас не будут отправлять на Колыму валить лес. Для вас построят специальные павильоны, которые будут называться "Ретро-очереди". Вы будете обязаны стоять там 50% светового времени суток, с бидончиками, авоськами, до кровавых мозолей на руках. Вы будете ещё сильнее ненавидеть нас, проклинать, скрежетать зубами, но революционный закон есть закон - придётся исполнять. А за провинности вам будут назначать штрафное время, и вы будете стоять до 75% светового времени суток! И скрежетать зубами, но стоять. Но если будете вести себя хорошо, то будет вам и поощрение (мы ж, на самом деле, не звери, как вы пишете!) - будете стоять в очереди лишь 25% светового времени суток!
=
Понимаю конечно, что по меркам мухинских сторонников умные лишь те, кто всерьёз считает, что американцы на Луну не летали, а всякие там академики и генеральные конструкторы - сплошь недоумки. Однако нормальные люди с несдвинутыми мозгами к мнению академиков прислушиваются всё же больше, нежели к недоучкам, не освоившим школьный курс физики. Академики же считают:...
=
Вы уходите от моего вопроса: Киотский протокол ратифицировали 192 страны. Руководители "промышленно развитых" стран - дураки? Или "промышленно неразвитые" страны выкрутили им руки и силовым способом заставили подписать невыгодные условия протокола?
=
Ещё раз для особо одарённых. Если в селе одна лавка и у неё монополия на местную торговлю и её хозяин не завёз какой-то товар, это не означает. что в мире этого товару нема. Понимаю, что для кого-то его селом весь мир и ограничен, но речь всё же шла о мире в его общепринятом понимании.
=
Отвечаю ещё раз не менее особо одарённым, у которых возникает некоторая забывчивость. В нашем "селе" много разных аптек и много разных фирм, которым они принадлежат, большой ассортимент лекарств (дорогих), и МОНОПОЛИИ на местную торговлю НЕТ.
=
это как раз капиталисты и содержали этих феодалов...
=
Так всё-таки капиталисты, да? А вы говорили ранее, что капитализм к ним никакого отношения не имеет.
=
Ссылку о ВВП редактор текста уже вставлять не желает, поэтому гляньте попросту Вики, таа указаны три метода расчёта ВВП по доходам, по расходам и по добавленной стоимости, о чём я и говорил. Пример же я привёл, насчёт фирмы по аренде автомобилей, как её деятельность считается при разных методиках подсчёта ВВП.
=
Хорошо. Раз вы стесняетесь конкретизировать ответ, придётся это сделать мне. Вернёмся к вашему примеру.
Ситуация 1. Некое лицо X приобрело новенькое авто, произведённое в его стране, за $20.000 и стало на нём кататься. По любой методике подсчёта ВВП страны за этот год возрастёт в том числе и на эти $20.000.
Ситуация 2. Как и в случае 1 некое лицо X приобрело новенькое авто, произведённое в его стране, за $20.000, но не стало на нём кататься по каким-то своим причинам. А чтобы авто не простаивало зря, решило лицо X по этому случаю подзаработать и сдало своё авто в аренду на год лицу Y за $4.000.
Тогда по вашему 1-му методу:
"Первый метод заключается в подсчёте добавочной стоимости, создаваемой всеми экономическими субъектами страны. Применительно к аренде автомобиля по этому методу из оборота фирмы по аренде вычитаются все её расходы, за исключением заработной платы и такой доход минус расходы и есть добавленная стоимость. Стоимость автомобиля в этом случае находится в статье расходы и в учёт арендодателю не идёт, добавленная стоимость идёт в зачёт производителю машины".
$4.000 арендплаты Y - добавленная стоимость арендодателя X.
$20.000 стоимости авто, купленного X, "идёт в зачёт" автоконцерну.
Всего в ВВП добавляется: $20.000 + $4.000 = $24.000.
Я правильно вас понял?
Теперь по вашему 2-му методу:
"Второй метод заключается в суммировании всех конечных расходов всех потребителей, включая государство. Именно конечных расходов на приобретение продукта, не могущего быть использованным для производства иного продукта (вторсырьё не в счёт). Всякие промежуточные оплаты между фирмами и предпринимателями не учитываются вообще. В этом случае расход потребителей на аренду учитывается полностью только по этой статье, а автомобиль, как не дошедший до конечного потребителя и ставший "сырьём" для арендодателя, в этой методике естественно уже не учитывается при подсчёте расходов потребителей на приобретение автомобилей".
Конечный потребитель - арендатор Y. Его арендплата (расход) - $4.000.
Поскольку авто - "сырьё", по-вашему, - то плата (расход) арендодателя X за покупку авто $20.000 "не учитывается".
Всего в ВВП добавляется: $0 + $4.000 = $4.000.
А здесь я правильно вас понял?
Отправить комментарий