СИЛА КРЕСТА ЖИВОТВОРЯЩЕГО

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 534
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....мой респект, товарищ Ez_jar... !!!!! )))))))))))

...

НО...,

вот о чем я искренно жалею, так это о том, что сейчас любимец Мухина - Зверобой, банально забаненЪ

Ох, и вжарила бы эта пара добрых союзников традиционной истории здесь и сейчас  аккурат  в стиле танго Батя=Батый, когда роль бати исполнял бы знатный специалист и инженер-исследователь с Ермаковского завода ферросплавов, а вот роль нахрапистого батыя - ярый знаток просторов ханты-мансийского АО, где издревле принимали всех командировошных с балканского, апеннинского и иберийских полуострововЪ по обмену плавильным опытомЪ

Видать НЕ Судьба !!!

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Снова Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Снова Гость

 Когда я впервые в музее

 Когда я впервые в музее увидел рыцарский доспех, я был поражен. Это же жесть обыкновенная! Как ЭТО может защитить от рубящего удара? Потом я удивлялся мечу. ЭТО обязано гнуться, зазубриваться, крошиться и ломаться за пять минут боя. ЭТИМ невозможно несколько часов с размаху бить по железу.

Потом частично мне объяснили-показали, частично домыслил сам. Доспех не предназначен для защиты от прямого рубящего или дробящего удара. Он предназначен для защиты от удара, направленного вскользь. Такой удар должен быть не отражен, а направлен "по касательной" мимо тела. "Гладкость" и "скользкость" доспеха в сотни раз важнее его толщины. В любом музее однозначно можно отличить парадный доспех от боевого. Если на доспехе есть выступ, за который может зацепиться скользящий удар - доспех не боевой.

Искусство боя в доспехе - не стоять "скалой", а уклоняться от прямого удара, чтобы он макимум скользнул по доспеху.

От рубящего удара может защитить кольчуга - её так просто не прорубить. Но прямой удар по кольчуге мечом равносилен удару по незащищенному телу дубиной. Ломает кости. Полностью такой удар не погасить. Но если удар не слишком силён, можно уменьшить его с помощью амортизирующей войлочной или стёганной подкладки.

Таким образом, доспех сам по себе ничего не решает для необученного человека. Он получит неизменно смертельный прямой удар. Обученный воин уклоняется от удара. Если не удалось - старается пустить удар вскользь по доспеху. Если же удар оказался недостаточно скользящим, то кольчуга не даёт возможности добраться лезвием до тела, а сила удара гасится амортизирующей подкладкой.

Аналогично с мечом. Прямых ударов "лезвие в лезвие" меч долго не выдержит. Поэтому удар парируется "по касательной", отклоняя, а не гася удар противника. Соответственно удары редко идут по прямой, движения руки скользящие, петлеобразные. Кстати, так махать мечом гораздо легче.

Щит. Если надеть на руку щит, и со всей дури шарахнуть по нему мечом или дубиной, то руку "отсушишь" или вообще сломаешь. Поэтому прямой удар тоже противопоказан. А вот если щит поставить под углом - удар уйдёт "вскользь". В таком положении не слишком страшно если меч или топор задержится на щите - бьющему больнее будет. Поэтому можно на щит нацепить выступающие умбоны. Главное не переусердствовать, скольжение всё же важнее. Ну и по идее щит должен всё же дать защиту от одного-двух прямых ударов на всякий случай. Увернуться не всегда получится, иногда лучше рукой пожертвовать.

Об изготовлении. Полный доспех - вещь крайне дорогая и трудоёмкая. Кольчугу мастер годами делал. Ведь там каждое колечко имело отверстия и крепилось заклёпкой. Стоил доспех денег баснословных. Потому и "вылизан" так, что следов молотка не видно - его месяцами шлифовали. И потом владелец доспеха тщательно ухаживал за ним, не давая появиться хоть пятнышку ржавчины. Кстати, чернили и золотили доспехи как раз против коррозии, а гальваника вообще-то известна с незапамятных времён (с древнего Египта).

А вот доспехи и оружие, найденное в раскопках на полях сражений (за малым исключением) - кусок ржавого металла, который потом в музее отчистили. Так что...

А если вы, ребята, засядете в бронированной повозке и станете палить из арбалетов, то к вам подойдут под прикрытием фашин, навалят на повозку эти самые фашины и подожгут, весело хохоча. Бронированная повозка - не быстрый танк. Выстегнул стрелами лошадей - и она неподвижна. Впрочем и такие повозки иногда использовались и вполне успешно.

Об "антикоррозийности". Вы читали в сказках про "меч-кладенец"? А знаете, что это такое? Болванку для меча "клали" (ложили) в болото. Она ржавела. Периодически болванку вынимали, очищали и перековывали. Спустя некоторое время от болванки мало что оставалось, но то, что осталось - было малоподверженно ржавчине. Мечь из этого металла назывался "кладенец" и стоил запредельно.

Рояльная петля - разновидность обычной шарнирной карточной петли. Только длиннее. Карточная петля появилась одновременно с филенчатой дверью. Мне трудно представить, где в доспехе может быть длинная рояльная петля. Авторы лукаво именуют рояльной обычную карточную петлю.

Доспехи в 30 кг это конечно много. Но вполне допустимо. Только не в массовом порядке. Допустим, я принял в дужину нехилого детинушку, запросто гнущего подковы. Логично, что я захочу использовать эту силу по максимуму. Я закажу ему особо крепкий доспех, дубину в полторы тонны и буду в бою использовать как таран. Вряд ли он проявит чудеса вёрткости, но его будет обслуживать толпа лёгкой пехоты, а сам он пойдёт на острие атаки или вокруг него будет крепиться оборона.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Снова Гостю

 Добавлю, поскольку автор-фоменковец явно не разобрался с металлургией.

1. "Серое" железо - чушь.

2. Первым научились изготавливать кричное железо, оно было тугоплавким, восстановленным в твердом состоянии и почти без примесей и углерода. Оно очень легко тянулось (скажем, сегодня гильзы патронов вытягиваются из стали 08КП, с менее 0,08% углерода.  Для примера, обычная рядовая сталь имеет его 0,3%.  Поэтому кричному железу легко можно было придать любую форму в твердом состоянии.

Кричное железо очень легко сваривалось ковкой (нагреть два куска, приложить друг к другу и проковать).

Его недостаток - мякость. Эту проблему можно было частично решить наклепом - как косу клепают. При наклепе режущая кромка твердела за счет измельчения зерна (зернистой структуры стали).

Чугун, получавшийся при увеличении размера домниц и повышения в них температуры, вначале был браком - "свинячим" железом. Потом научились его лить, а также  переделывать в сталь пудлингованием.

2. По ржавчине вы правильно сказали, просто дополнительный факт - первый в мире патент был выдан на способ предотвращения ржавения рыцарских доспехов. Кроме этого, ражвение достаточно легко предотвращается смазкой - способ древний.

3. В качестве не относящейся к делу хохмы. Я называл свою родную черную металлургию "темной" из-за подобных хохм тоже. При непонятных в мое время условиях изготовления, железо не ржавеет. В Индии есть столб из, как бы, обычного железа, но даже при индийской влажности он стоит сотни лет без следов ржавчины. В Златоусте работал древний завод с приводами от водяного колеса и с доменной печью на древесном угле. Катал кровельное железо, казалось бы, такого же химсостава, как и остальные заводы СССР, но кровельное железо этого заводика не ржавело.

4. Мягкость кричного железа давало возможность вытягивать его в облегающие человека формы в холодном состоянии - молотком на наковальне. Естественно, что оно потом шлифовалось.

5. Что касается веса доспехов. Забывают, что этот вес распределялся по всему телу. Мне бы во сейчас килограммов 30 сбросить... Мечты. Но этим летом я залазил на такие деревья, что дети удивлялись.

В Инете есть ролик в котором испытуемый надевал на себя старинные доспехи, бегал, падал и поднимался, перелазил через стены.

Нет в изготовлении этих доспехов ничего, чего бы не имели возможность сделать люди еще до рождения Христа. Кельты, начали изготавливать булат еще в III веке до нашей эры.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Юрию Игнатьевичу

Как увидел, что Снова Гость полез в металлургию, то уже ждал профессионального ответа от вас.
От себя добавлю, что в 92 году еще был дефицит запчастей и мне пришлось выковывать обычным молотком из листового металла пороги для "Москвича". Во-первых, идеальность форм того,что получилось, поразила даже меня самого, хотя я не кузнец, просто было очень нужно и я старался. И я ведь выгибал молотками на холодную! Во-вторых, следов молотка было мало, потому что постепенным снижением силы ударов затирал вмятины от ударов более сильных, а через последующее шлифование опять же вручную почти ничего не было видно - ну так я и не пытался достичь полной гладкости.
И еще. Все знают,что кровельное железо - это такой некаленый,  мягкий, тонкий лист. Обычно он не превышает в толщине 0,8 мм. Поэтому ссылка на кровельное железо некорректна, все сразу предстваляют себе мягкие, тонкие доспехи. Но я знаю, что бывают кровельные листы и в 1,5 мм, но я таких не видел. Все же металл в 1,5 мм - это не такое уж легкое препятствие для удара на пробив. Понятно, что пробить такой металл можно прямым ударом, без скольжения. Но разве хоть где-то писалось, что рыцари были неуязвимы? Они гибли пачками, от Ладоги до Португалии. Но лучше иметь хоть какую-то защиту, чем никакой. Если бы можно было полагаться на доспехи, рыцарям не нужен был бы щит. Стрела легко пробивала доспех, но только в случае, если попадала на металл точно под прямым углом. Все же 9 из десяти стрел не достигали цели благодаря доспехам - для того и носили.
И по весу. Рыцарь был не предназначен для красивого фехтования в стиле мушкетеров. Взгромождался с помощью оруженосцев на коня и тараном в атаку.

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Одессит(у)

 =Но я знаю, что бывают кровельные листы и в 1,5 мм, но я таких не видел. Все же металл в 1,5 мм - это не такое уж легкое препятствие для удара на пробив. Понятно, что пробить такой металл можно прямым ударом, без скольжения.= Чем Вы сможете пробить такой металл? Мечем? Каким ударом, рубящим или колющим?  Сомневаюсь я, однако.

 
Иван Алексеевич
(не проверено)
Аватар пользователя Иван Алексеевич

Ну я не металлург, по поводу

Ну я не металлург, по поводу технологий спорить не буду, но оговорю достаточно очевидные места.

Во первых автор явно не прав говоря что доспехи гнулись а мечи крошились, по крайней мере мечи точно не крошились, их прочность у Снова Гость явно преуменьшена, по поводу доспехов скажу что их прочность (кровельное железо) лично у меня также вызывает явные сомнения, т.к. воин в латных доспехах именно что и должен "стоять скалой", а никак не отклоняться, иначе он попросту упадет с коня.

 

Все вариации полного латного доспеха для пехоты мне представляются глупыми - прошагать в таком доспехе хотя бы сотню метров уже довольно сложно, кроме того такого бойца крайне просто свалить, а значит метод борьбы с ним вполне очевиден - сначала свалить, затем добить, и сделать это с воином в латном доспехе крайне просто.

Для пехотинца жизненно важно а. крепко стоять на ногах б. быстро передвигаться, а лучше бегать, и первое и второе попросту не совместимо с латным доспехом.

Кроме того крайне эффективна против тяжелого латника-пехотинца алебарда - посмотрите например ролики боев-реконструкций, пара алебардщиков в чисто символических доспехах урабатывает на раз любых "лыцарей" в любых доспехах. 

 

Латные доспехи выгодны только коннику, и делать их в этом случае выгодно максимально тяжелыми, настолько, что упав с коня латник уже не мог самостоятельно передвигаться, а сажали такого рыцаря на коня - с помощью специального крана.

 

По датам - любые латные доспехи раньше 16 века имхо бред - общий уровень технологий и количество необходимого материала явно несопоставимы.

 

Кроме того тяжелые конники это скорее нечто "имиджевое" для турниров и показов какие мы крутые, не для настоящей войны.

 

У  немцев во вторую мировую был некий аналог этих латников, танк, назывался Maus, толку примерно столько же - т.е. практически никакого.

 

Огнестрельное оружие в европе известно уже с 12 века, так что уже изначально роль всей этой тяжелой каваллерии высосана из пальца, хотя если рассматривать стычки средневековых вассалов, когда в "войне" принимало участие по 150 рыцарей с каждой стороны, на которых с каждой же стороны приходилось тыщ по пять обслуги, тогда да все эти латы возможно и имели какой-то смысл.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Разговор с глухим

Интересно, для кого Мухин свой ответ писал?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Уважаемый Юрий Игнатьевич,

Уважаемый Юрий Игнатьевич, академик Фоменко, используя математику и астрономию, анализируя гороскопы, рукописи, показал несостоятельность скалигеровской хронологии. Его вариант исторической реконструкции -, спору нет, не претендует на истину в последней истанции, что, собственно,  признает и сам автор. Но в настоящее время здание традиционной истории рушится не только благодаря астрофизике и математике, но и в результате фактов, полученных из других научных дисциплин, например, в молекулярной биологии, генетике, геологии. Собственно результатов молекулярной генеалогии и лингвистики вполне достаточно, чтобы увидеть всю эфимерность того, что почему то, по-недоразумению, именуется "исторической наукой".  Историческими фальсификациями недалекого прошлого, более того, настоящего, занимаетесь и Вы. Вскрытые, в том числе, и с Вашим участием масштабы исторического подлога поражают! И это в наше время информационного бума. А что же говорить о временах давно прошедшей старины, когда все было настолько проще и доступнее.
История цивилизации - это, прежде всего история технологий, включая и информационные. 
Масса книг, учебников посвящена историографии египетских и прочих пирамид - эдакой фактологической основе существования рабовладельческого строя, как первой цивилизационной ступени человечества. Бронзовые зубила в руках бесчисленных рабов высекли из камня не только чудо света, но и скрижали исторических свидетельств древности. А какому остракизму совсем недавно подвергались исследователи, воспротивившиеся этой сверхочевидной дурости и предложившие альтернативный вариант возведения известных нам мегалитов, включая пирамиды. Ныне их правота признана. Но историческая фальсификация продолжается. Испарились медные пилы, неисчеслимые рати рабов, но почему-то "историки" не спешат менять своих взглядов, а вернее баек о том достославном времени. Несмотря на то, что технология гомополимерного бетона напрочь вышибла исторический фундамент древней рабовладельческой истории - Древний Египт исчез вовсе не в результате экономического истощения вызванного "непосильным" строительством - вся многочисленная псевдонаучная историческая рать продолжает прекрасно себя чуствовать, писать "труды" и преумножать мифологические сказки возведенные на песке... Фантазеры-историки, во-истину, непотопляемы, а труды их нетленны. Но, ударили не по ним, а почему-то по А.Т.Фоменко и иже с ним - несмотря на то, что его вариант во сто крат правдоподобнее нелепиц традиционной истории. Полагаю, неприемлем, потому что всколыхнул болотную муть, нарушил кофортный покой.

Свыше 90% известных технологий имеют химическую природу. Не удивительно, что новый взгляд на историю вызвал интерес и к металлургии и особенно технологии получения стали и сплавов. Здравый смысл и объем знаний даже в рамках средней школы протестует против технологических чудес "древних";
греков, римлян, китайцев и т.д., когда при помощи приметивнейших инструментов, если не голыми руками, с помощью бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.

Мои профессиональные интересы лежат в иных, чем металлургия, областях химии, но их вполне достаточно, что бы осознанно понимать суть химического процесса получения металлов.

В предыдущем посте употребил выражение "серое железо" вовсе не как специфичный металлургический продукт, но как эпитет в связи с известным принципом археологии, действующим к сожалению и ныне - горшки, а не люди. Поскольку многим из них важна не суть, но чтобы блестело...

Ниже привожу ссылки на исследования, выполненные металлургами по истории металлургии и историческом подлоге, связанном с ней, . Результаты представляются интересными, несмотря на то, что кухня сия Вам, несомненно, хорошо знакома. 

 

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi

 

Из истории металлургии железа
Автор Reader 03-10-08 в 01:40 PM

Коснусь кратко истории получения железа и конструкции печей, не затрагивая вопросы термической обработки. 

Источники
http://lon-live-metal.narod.ru/Revolution_2_Me.htm
http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4
Упоминания о древних греках, римлянах и китайцах выбросил.
Курсив далее мой.

С древнейших времен ковкое губчатое железо получали путем «прямого восстановления» непосредственно из руды. В XVIII в. этот так называемый сыродутный процесс был широко распространен. В Европе он сохранился вплоть до 1850г., а в Северной Америке—даже до 1890г.

В наше время сыродутные (кричные) горны еще можно встретить у народов Центральной Африки и в Китае.

Прогрессивные китайцы, которые изобрели все на свете тысячи лет назад, в том числе и переделку чугуна в сталь, до 20 века пользовались сыродутными печами.

Поначалу этот металл представлял собой ковкое железо, или очень мягкую сталь (пока для простоты мы будем называть сталью сплав железа с малым количеством углерода). Были известны и более твердые сорта стали, однако способы их получения кузнецы держали под строжайшим секретом.

Слово «Мягкая» сталь и железо не должны вводить в заблуждение, будто они ни к чему не пригодны. Для примера можно вспомнить «мягкую» строительную арматуру или гвозди (Ст3, закалке не подвергается, содержание углерода 0,14 - 0,22%).

Из такой стали вполне можно делать мечи, ножи, копья, доспехи и они будут лучше бронзовых. Процесс ковки, за счет наклёпа, улучшает свойства стали, даже без термической обработки (вспомним, как отбывают косы).

На первых порах свойства получаемого продукта людей вполне устраивали. И задача стояла получить как можно больше железа. Проблема была не столько в качестве, сколько в количестве. Ведь не даром же оно ценилось вначале даже больше золота.

Получив полезный продукт в сыродутной печи, человек, чтобы получить еще больше железа, наверняка сразу стал совершенствовать эту печь путем ее увеличения. Не может быть, чтобы люди на протяжении тысяч лет изготавливали железо в маленьких сыродутных печах не пытаясь их увеличить.

Поэтому между первым получением железа в малой сыродутной печи и производством его в больших шахтных печах не может быть большого временного промежутка в тысячелетия.

А секрет состоял прежде всего в повышении содержания углерода: такая сталь приобретает способность к закалке.

С увеличением размеров сыродутных горнов и интенсификацией труда возрастало и содержание углерода в железе.

При этом температура плавления железа оказывалась ниже и часть его вытекала из горна в расплавленном виде вместе со шлаком.

Таким образом, металлурги стали получать побочный продукт, который в твердом состоянии хрупок и легко разбивается молотом.

Это был ЧУГУН.

Вначале его просто выбрасывали, но потом научились использовать

Бытует заблуждение, что для получения чугуна нужно обязательно достичь температуры плавления железа 1538 °C, и для этого обязательно необходим каменноугольный кокс. Это не верно. Для получения чугуна теоретически достаточно 1200°C. В той же сыродутной печи, происходит не только восстановление железа из оксидов, но и его науглероживание через газовую фазу. С увеличением содержания углерода в железе температура плавления падает и при достаточно больших размерах печи появляется жидкая фаза – чугун.


( В присутствии окиси
углерода губчатое металлическое железо постепенно
науглероживается по реакции:

3Fe + 2CO = Fe3C + CO2
(8)

Температура его плавления понижается вплоть до 1150…1200°C.
Вследствие этого науглероженное железо (от 1,8 до 2 % C)
переходит в жидкое состояние (расплавляется)
и стекает
по каплям между кусками раскалённого кокса на лещадь горна
доменной печи.
Во время перемещения капелек металла происходит
дополнительное насыщение железа углеродом примерно до 3,5…4
%, т.е. до обычного содержания углерода в жидком чугуне.
http://etelien.ru/Collection/38/38_00028.htm )

СЫРОДУТНАЯ ПЕЧЬ

В земле выкапывалась яма, в которую закладывались руда и уголь, над ямой сооружался купол с короткой трубой, а с боку прилаживался мех для дутья. Когда процесс заканчивался, печь разрушали и доставали крицу.

Одна печь выдавала крицу весом в среднем около 3 кг, на треть состоящую из железа. Но при проковке крицы много железа снова окислялось или оставалось в шлаке. Процесс был фантастически непроизводительным, особенно если вместо руды использовался красный песок или болотная грязь.

Даже из самой легкоплавкой руды в сыродутной печи восстанавливалось не более половины железа. В общем, можно считать, что сыродутная печь давала в среднем не более 500 граммов железа.

Когда впервые получили железо в сыродутной печи, мы, наверное, не узнаем, но как я уже говорил, это произошло, вряд ли задолго до первых шахтных печей.

В средние века горн уже обрел вид шахтной печи, достигавшей в высоту нескольких метров. Теперь печи «дышали» с помощью энергии воды- воздуходувные мехи приводились в движение сначала специальными водяными трубами, а позже огромными водяными колесами.

Более высокую ступень в развитии чёрной металлургии представляли собой постоянные высокие печи называемые в Европе штукофенами. Это действительно была высокая печь, — с четырёхметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы, через которые раз в сутки извлекалась крица.

В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе. Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи, — в день он давал до 250 кг железа, а температура плавления в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна. Однако штукофенный чугун при остановке печи застывал на её дне, смешиваясь со шлаками, а очищать металл от шлаков умели тогда только ковкой, но как раз ей-то чугун и не поддавался. Его приходилось выбрасывать. Иногда, впрочем, штукофенному чугуну пытались найти какое-то применение. Например, древние индусы отливали из грязного чугуна гробы, а турки в начале XIX века — пушечные ядра.

Металлурги давно заметили связь между температурой плавления и выходом продукта, — чем выше она была, тем большую часть содержащегося в руде железа удавалось восстановить. Потому, рано или поздно им приходила мысль форсировать штукофен предварительным подогревом воздуха и увеличением высоты трубы. В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный сюрприз. Более высокая температура плавления действительно значительно повысила выход железа из руды, но она же повысила и долю железа науглероживающегося до состояния чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30% выхода составлял чугун, — «свиное железо» ни к какому делу не годное. В итоге, выигрыш часто не окупал модернизации. Блауофенный чугун, как и штукофенный, застывал на дне печи, смешиваясь со шлаками. Он выходил несколько лучшим, так как его самого было больше, следовательно, относительное содержание шлаков выходило меньше, но продолжал оставаться малопригодным для литья. Чугун получаемый из блауофенов оказывался уже достаточно прочен, но оставался ещё очень неоднородным, — из него выходили только предметы простые и грубые, — кувалды, наковальни. Уже прилично выходили пушечные ядра. Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено только железо, которое потом науглероживалось, то в штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже больше, чем железа. С одной стороны, это казалось хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его
распределения.

экспериментируя с чугуном, скоро открыли передельный процесс, поднимающий металлургию железа на качественно новый уровень.

Передельный процесс в металлургии получил распространение в Европе с 16 века.

Следующим этапом в развитии металлургии стало появление доменных печей. За счёт увеличения размера, предварительного подогрева воздуха и механического дутья, в такой
печи все железо из руды превращалось в чугун, который расплавлялся и периодически выпускался наружу. Производство стало непрерывным, — печь работала круглосуточно и не остывала. За день она выдавала до полутора тонн чугуна.

Чтобы приготовить из чугуна ковкое железо, необходимо удалить из него углерод, т. е. подвергнуть его дальнейшей обработке, которая у металлургов получила название «кричный передел»

Открытие и освоение такого способа обработки позволило постепенно перейти от кричных сыродутных горнов к рудоплавильным печам—домницам.

В них стали получать жидкий чугун, который затем превращали в мягкое железо,а позднее—в сталь(удаляя избыточный углерод).

Так возник двухступенчатый—через промежуточный продукт (чугун)—способ производства стали.

Это типичный пример того, как простое увеличение размеров оборудования, в данном случае сыродутных горнов, может привести к принципиально новой технологии. Вместе с ростом потребности в ковком железе и стали постоянно возрастал спрос и на древесный уголь, однако в богатых рудой районах леса были вырублены.

Особенно заметно это было в Англии.

Но шахтные печи для выплавки чугуна (теперь их называют домнами), как и печи для дальнейшего его передела, нуждались в древесном угле.

В 1709 г. Абрахаму Дерби из английского города Колбрукдейл впервые удалось применить в доменной печи каменноугольный кокс и тем самым модернизировать первую ступень процесса производства стали.
(По другим сведениям это произошло в 1735 году)

Однако для переработки чугуна в сталь по-прежнему был необходим древесный уголь.

Каменный уголь тогда еще не умели использовать для этой цели: содержащаяся в нем сера переходила в сталь, делая ее непригодной.

Проблему решил англичанин Генри Корт в 1784 г. Изобретенный им способ пудлингования (от английского рuddlе-месить, перемешивать) означал новый большой шаг вперед, и это по праву можно считать началом современной металлургии стали.

В пудлинговой печи топливо уже не соприкасается с чугуном, подлежащим переработке.

Каменный уголь сгорает в топке, которая отделена от горна порогом.

Первые пудлинговые печи имели две дымовые трубы: одну непосредственно над топкой, другую с противоположного конца печи, над плавильным горном, или ванной.

Пудлингование—это очистка чугуна в пламенной печи.

Процесс начинается с загрузки чугуна в горн. Чтобы ускорить плавку, куски чугуна весом 10—30 кг (всего обрабатывается около 150 кг) помещают вблизи порога топки, где температура самая высокая.

Примерно через 45 мин чугун расплавляется.

Пудлинговщик вставляет в загрузочное окно печи железную штангу с крюком на конце и проводит ею борозды по тестообразной чугунной массе (массу металла, расплавленного в печи, металлурги называют ванной).

При этом чугун хорошо перемешивается и поверхность ванны увеличивается. Закрывая горн и забрасывая влажный шлак, пудлинговщик регулирует температуру ванны.

Кроме того, в ванну добавляют песок, который, вступая в химическую реакцию с футеровкой печи, образует шлак; последний окисляет углерод в чугуне. В период кипения ванна сильно бурлит за счет окисления углерода, и чем больше его окисляется, тем сильнее разжижается ванна, и железные зерна собираются там в комья.

Пудлинговщик ломом много раз переворачивает массу и наконец разделяет ее на три-пять частей—криц.

Они еще горячими попадают к кузнецу, который к каждой крице приваривает железный стержень дюймовой толщины и проковывает их в «колбаски» диаметром 7—10 см и длиной около 50 см.

Эти заготовки в прокатной машине раскатывают в полосы, затем снова разделяют на куски длиной 50 см и еще раз прокатывают, накладывая по 4 полосы одна на другую. Для процесса пудлингования были характерны именно эти операции прокатки криц, которые требовались не столько для придания заготовке формы, сколько для того, чтобы сварить зерна и комки железа. В результате получалось так называемое сварочное железо (или сварочная сталь).

Одна пудлинговая печь за сутки давала 3500 кг крупнозернистого кричного железа либо 1600 кг мелкозернистого железа— пудлинговой стали.

Пудлингование означало существенный прогресс по сравнению с прежним сыродутным способом и кричным переделом.

Во-первых, вместо дефицитного древесного угля теперь можно было обходиться каменным углем.

Во-вторых, пудлинговые печи оказались намного производительнее. И наконец, в результате пудлингования получали сварочное железо (или сварочную сталь)—материал с отличными свойствами.

Однако сварочное железо и сварочная сталь имели и серьезный недостаток—неравномерность состава по поперечному сечению.

Английский часовщик Бенджамин Хантсмен (1704—1776) пришел к мысли, что состав этих материалов можно выровнять путем переплавки.

Эта идея была не нова, и раньше не раз пытались таким путем улучшить однородность и качество сварочной стали, но безуспешно.

Чтобы получить жидкую сталь, Хантсмен использовал тигель из огнеупорного материала и обогреваемую коксом печь с дутьем и высоким горном. Это принесло успех. Французские кузнецы первыми изготовили из литой стали, твердой и потому труднее поддающейся ковке, ножи, которые оказались лучше шеффилдских.

Высококачественная тигельная сталь обладала превосходными свойствами в литом состоянии. Спустя столетие после изобретения Хантсмена из нее стали делать паровозные оси, а еще позже - орудийные стволы.

В 1851 г, на Лондонской всемирной выставке был показан стальной слиток весом 2150 кг. Чтобы получить такую большую отливку, пришлось сливать в миксер (копильник) расплавленную сталь из многих тиглей емкостью по 45 кг каждый.

В эпоху промышленной революции потребность в железе настолько сильно возросла, что ее не мог удовлетворить и пудлинговый процесс. К тому же различные новые технические применения пудлингового железа показали, что оно не выдерживает больших нагрузок. Например, так как железнодорожные локомотивы становились тяжелее и быстроходнее, рельсы, изготовленные из пудлинговой стали, все чаще ломались.
Основателем сталеплавильного производства следует считать Генри Бессемера (1813—1898).

В 1885 г. он впервые получил ковкое железо, вернее сталь, путем продувки воздухом 5 кг сырого чугуна, расплавленного в тигле из огнеупорной глины.


Оказалось, что при продувке воздухом расплавленный чугун не только не охлаждается, как предполагали прежде, но, напротив, его температура возрастает настолько, что ванна остается жидкой, хотя сталь, которая образуется из чугуна благодаря продувке, имеет более высокую температуру плавления. 17 октября 1855 г. Бессемер получил английский патент на свое изобретение.

Новый процесс получения стали из чугуна «без топлива и без топки» прошел длинный, усеянный множеством неудач путь, прежде чем стало ясно, что хорошую сталь дает только малофосфористый чугун. Если же в чугуне много фосфора, то продукт получается хуже, чем ковкое железо,—он оказывается пористым «красноломким» и «холодноломким» (т.е. хрупким в горячем и в холодном состояниях).

Вследствие этих сложностей бессемеровский процесс распространялся весьма медленно—сначала он был принят в Швеции, затем—в Австрии и только позднее—в Англии. Широкому его распространению препятствовало то, что он нуждался в малофосфористом чугуне. В результате главной проблемой стала очистка чугуна от фосфора.

Среди многих металлургов, которые пытались решить эту проблему, первым достиг успеха Сидней Джилкрист Томас (1850-1885).

Томас имел две специальности. Он служил писарем в лондонском полицейском суде, чем зарабатывал на жизнь, и одновременно изучал химию и металлургию в Горном училище, где и заинтересовался проблемой удаления фосфора из чугуна. В 1877 г. Томас подал первую заявку (а в 1878—1879 гг.—еще две) на способ получения стали, который позднее был назван его именем.

Непосвященный не увидит особой разницы между бессемеровским и томасовским процессами.

В основе обоих процессов лежит один и тот же принцип: чугун, из которого получают сталь, очищают, продувая через него воздух.

Сосуд, где протекает реакция,— конвертер —имеет грушевидную форму с открытой горловиной вверху; он укреплен на горизонтальной оси, что позволяет его наклонять. Конвертеры Бессемера и Томаса по внешнему виду одинаковы. Главное различие заключается в том, что бессемеровский конвертер изнутри выложен - кислой (т. е. кислотной по своему химическому характеру) огнеупорной футеровкой и в нем нельзя удалить фосфор из богатого им чугуна в основной шлак (т. е. по своим химическим свойствам подобный основаниям), потому что такой шлак быстро разъедает кислую футеровку. Томасовский же конвертер имеет основную футеровку, поэтому здесь, добавляя известь, можно получить основной шлак, который хорошо извлекает фосфор из чугуна, но не разрушает основную футеровку.

Конвертер —будь то бессемеровский или томасовский—позволяет за 20 мин превратить в сталь до 20 т чугуна. Для производства такого же количества стали в горне способом кричного передела потребовалось бы три недели, а в пудлинговой печи—неделя.

Так металлурги получили в свое распоряжение два высокопроизводительных процесса, что позволило удовлетворять непрерывно возрастающий в промышленных странах спрос на сталь. Бессемеровский и томасовский конвертеры были необходимы для массового производства стали общего назначения, тогда как высококачественные специальные стали продолжали выплавлять в тиглях.

Но техника не стояла на месте.

Братья Вильгельм и Фридрих Сименсы изобрели регенеративный способ обогрева печей и, после того как Фридрих Сименс получил патент на это изобретение, построили опытную печь. Основная идея регенеративного обогрева заключается в предварительном подогреве воздуха, необходимого для горения топлива, отходящими газами-продуктами горения. Для этого через определенные промежутки времени воздух направляют то через один, то через другой регенератор (пока воздух для горения, проходя через один регенератор и охлаждая его, сам нагревается, отходящие газы подогревают другой регенератор).

В опытной печи братьев Сименсов стальные напильники через 6 ч расплавились, а тигель, помещенный в топочную камеру, превратился в шлак. Первые практические попытки выплавить тигельную сталь в подобной печи на сталелитейном заводе в Шеффилде закончились неудачей.

Вместе со сталью плавились тигель и стенки печи.

8 апреля 1864 г. на одном из заводов Южной Франции Пьеру Мартену (1824—1915) впервые удалось сварить хорошую сталь в регенеративной печи, построенной при участии Вильгельма Сименса. Шихта (загружаемые в печь исходные материалы) состояла из чугуна, выплавленного из гематита—красного железняка с острова Эльба, чушек пудлингового железа и стального лома.

Мартеновский процесс (немцы его называют сименс-мартеновским) наряду с бессемеровским и томасовским ознаменовал еще один важный шаг в развитии сталелитейного производства1. Этот процесс сохранил большое практическое значение до наших дней; особенно широко он используется для повторного производства стали из лома и стальных отходов (как говорят металлурги, из «скрапа»).

Новый процесс получил широкую известность после Парижской выставки 1867 г.

В России первую мартеновскую печь построили в 1869—1870гг. на Сормовском заводе А.А.Износков и Н.Н. Кузнецов.

Наконец мир избавился от «стального голода».

Получив в свое распоряжение такие высокопроизводительные технологические процессы, Англия благодаря изобретениям Бессемера и Сименса упрочила свое положение ведущей промышленной державы.

Уже в 1870 г. производство стали в Англии превысило 5 млн. т и продолжало быстро расти.

Таким образом, за столетие был достигнут примерно стократный прирост: во второй половине XVIII в. в Англии производилось за год порядка 50—100 тыс. т стали.


Таким образом технологические революции в металлургии:

Домны и передел чугуна 16 век (по ТИ).

Использование каменноугольного кокса, который позволяет снять дефицит древесного угля 18 век

Первая плавка стали в тигле небольшого объёма конец 18 века

Сталеплавильное промышленное производство (конвертор, мартен) конец 19 века.

 

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=107...

 

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=107...

"Металлургия железа 2"
 

  Воздуходувные приборы.

Исторически сложилось так, что производить железо человечек научился путём высокотемпературного восстановления окисленных железных руд углеродсодержащими восстановителями.

Естественным, легко доступным человеку процессом получения высоких температур стало сжигание древесины и её производных – древесного и каменного угля. По счастливой случайности, именно эти материалы оказались и поставщиками углерода для процесса восстановления окислов железа.

Ну а чтоб дрова, древесный или каменный уголь горели – подавай воздух! Точнее, кислород, но он, опять таки по счастливой случайности входит в состав такого вездесущего воздуха в количестве аж почти 21 % весовых!

Но есть одна маленькая засада – если дрова хорошо горят и в костерке, то вот древесный уголь требует принудительной подачи воздуха. Кто сам жарил шашлычки на свежем воздухе – тот понимает.

Обеспечить же принудительную подачу воздуха можно только посредством воздуходувных приборов.

Правда, археометаллурги хором утверждают, что существовали плавильные агрегаты-ветродуи, подача воздуха в которые осуществлялась за счёт ветровой нагрузки. Ну, во-первых, это уже вроде как и не принудительная подача, а во-вторых это где-то там, в Штирии, на склонах гор, а что делать нам на великой среднерусской равнине, где ветер каждый день дует в другую сторону?

Из трудов тех же самых археометаллургов следует, что подавляющее большинство откопанных плавильных агрегатов эксплуатировалось в комплекте с механическими воздуходувными приборами.
И поскольку археометаллурги утверждают, что в своём развитии железоплавильные комплексы прошли стадию развития с использованием в качестве привода воздуходувных устройств мускульной силы человека, рассмотрим возможные технические характеристики упомянутых воздуходувных приборов, вкупе с упомянутым источником энергии.

Начнем как всегда с современных. Это проще. Например, существуют чудаки, которые сравнивают достоинства и недостатки автомобильных насосов. Вот к ним и заглянем.

Заранее прошу участников форума не рассматривать приведенные ссылки как рекламу - я ничего не продаю! Но вы же сами будете требовать у меня обоснования!

Ресурс:
http://catalog.autodela.ru/article/view/3365

Все насосы, которые попали в наши руки, были подвергнуты критике или похвалам по следующим критериям:

1) Время, за которое данный насос накачает шину размерностью 175/70R13 от 0 до 2 атмосфер. Следует также упомянуть о том, что данный параметр у насосов с ножным или ручным приводом зависел не только от самого компрессора, но и от того, кто им пользовался. Во время теста мы держали средний, ритмичный темп и никуда не спешили, а в качестве испытателя использовался человек со средним физическим развитием. Так что ваши достижения могут отличаться от наших как в лучшую, так и в худшую сторону.

Для справки – шина 175/70R13 имеет объём в рабочем состоянии приблизительно 26 литров. Кто не верит – пусть проверит:
http://www.protax.ru/info_shina.php

Теперь приступим к тестированию
СТРАНА-ИЗГОТОВИТЕЛЬ: Россия.
КОНСТРУКЦИОННЫЕ ОСОБЕННОСТИ: насос одинарный ручной.
МАНОМЕТР: отсутствует.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ: 185х55х455 мм.
МАССА: 1,1 кг.
КОМПЛЕКТАЦИЯ: дополнительные элементы отсутствуют.
Во время тестирования данный насос показал также посредственный результат. Сколько мы ни старались, но улучшить «олимпийский рекорд», равный 6 минутам 50 секундам, не удалось.

Добавим от себя – объем поршневой камеры – примерно 0,5 л.
Производительность 26 * 2 / 6,83 = 7,6 л/мин. Темп = 15 1/мин

СТРАНА-ИЗГОТОВИТЕЛЬ: Китай.
КОНСТРУКЦИОННЫЕ ОСОБЕННОСТИ: насос двухпоршневой ножной.
МАНОМЕТР: аналоговый. Шкала PSI, атмосферы. Максимальное значение 100 PSI (7 атм.), цена деления 0,2 атм.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ: 240х145х80 мм.
МАССА: 1,4 кг.
КОМПЛЕКТАЦИЯ: комплект насадок.
Пользоваться изделием заграничной промышленности достаточно удобно, усилие при накачивании следует приложить среднее, а результат на выходе достаточно высокий. Нам удалось накачать покрышку за 2 минуты 20 секунд.

Объем поршневой камеры – 1 л.
Производительность 26 * 2 / 2,33 = 22,3 л/мин. Темп = 22 1/мин

Показатели не впечатляют. Посмотрим более производительные приборы. Оказывается, накачивают и надувные лодки! И тоже есть чудики, которые тестируют насосы!
http://www.badger.ru/reviews/tests/16915.php
Тестирование более чем десятка различных насосов проводилось на лодочной стоянке в устье Невы. Температура воздуха + 26C.

В тестировании насосов принимало участие три человека, причем приблизительно одинакового среднего телосложения. Именно такое количество участников, по нашему мнению, и позволяло обеспечить принцип равного подхода к различным моделям насосов.

Кроме того, так как необходимо было накачать и сдуть лодку раз так 15-20, поэтому группа из трех человек обеспечивала второй принцип — практически полного отсутствия усталости.
Последний принцип назывался «качаем не до упора». В данном случае, под словом «упор» понималось то, что окончательное накачивание для достижения максимального давления проводилось не на пределе человеческих возможностей…
…Для проведения экспериментов у нас была надувная лодка длиной 3,6 метра, с тремя разделенными эллиптическими перегородками камерами, а также надувным килем.

Объем баллонов лодки длиной 3,6 м – примерно 1 м3. Кто не верит – пусть проверит!

Ножной насос Bravo 1
При объеме камеры 5 литров насос, по заявлению производителя, способен накачать баллоны лодки до максимального давления 300 mbar.
Результаты: для полного накачивания надувной лодки одному человеку, качающему ровным темпом потребовалось 10 минут. Полученное давление в баллонах надувной лодки — 220 mbar.

Производительность – 1000*1,1 /10 = 110 л/мин. Темп = 22 1/мин

Ножной насос Bravo 2
Этот насос имеет объем 6,5 литров и, по заявлению производителя способен обеспечить в баллонах надувной лодки максимальное давление 300 mbar.
Результаты: для полного накачивания всех элементов надувной лодки одному человеку потребовалось 8 минут. Полученное давление в баллонах надувной лодки — 190 mbar.

Производительность 1000 *1,07 / 8 = 134 л/мин. Темп = 21 1/мин.

Но это современные воздуходувные приборы. Посмотрим, что же нам предлагают историки металлургии в качестве древних образцов таковых.

Посмотрим, что же нам предлагают историки металлургии в качестве древних образцов воздуходувных приборов.

Широко известно изображение обзываемое как «Плавка металла в древнем Египте» (БСЭ, Металлургия), на котором подача воздуха в нечто похожее на горн производится двумя людьми из четырёх мешков, выполненных явно из мягких материалов.

Никаких сведений о производительности подобного оборудования конечно нет. Чисто по геометрическим параметрам, объём мешка, если они круглые, составляет около 19 л (я просто лапу правого ебиптянина посчитал за 27 см, как у меня самого, а дальше простое масштабирование). Если не круглые – то меньше.
Есть ньюанс – коэффициент использования объема невысок. То есть, за один качок нагнетается не 19 литров, а существенно меньше. Именно за счёт того, что мешок мягкий. Для полного использования объема верхняя плоскость должна быть жесткой и перекрывать всю площадь мешка. На рисунке ничего подобного не имеется.
Частоту качков можно примерно определить из общих соображений, поскольку тип привода известен, но делать этого не стоит, потому что реальное использование подобного метода представляется проблематичным. Почему, совершенно очевидно станет из следующего абзаца.
В основополагающей работе Дж.Перси «Руководство к металлургии», переведённой и дополненной А. Добронизским, издания 1869 года в разделе «Добыча железа в Индии» (стр.426) приводится изображение печи «первого разряда» и соответствующих ей причиндалов (стр.431 – 433, фиг. 30 - 36) .

Ну, чисто геометрически, разовый объем подобного воздуходувного устройства составляет примерно 2,5 л, что до крайности мало.
Но главное даже не в этом. Посмотрите на фиг.33, как ловко переступает с ноги на ногу индус, затыкая при этом дырку в коже пяткой. Но ещё более впечатляющая картинка – фиг.36. Посмотрите, как стоит индус на правой ноге, в конце цикла нагнетания. А теперь вообразите, где находится его левая нога, ибо второй прибор должен выглядеть так, как это показано на фиг.35. А теперь представьте, как индус поднимает правую ногу, для того, чтобы опустить левую (можно и наоборот – как он опускает левую одновременно поднимая правую) – и вы сразу поймете справедливый гнев Вовочки, объясняющего бухнувшему папашке, за что его училка физкультуры выгнала с урока.

Невозможны подобные трюки без постоянной точки опоры. Вот если примостить гузно на что-нибудь основательное, да спиной упереться во что-нибудь покрепче, то такая кинематика движения ногами вполне возможна.
Но не пишут ничего подобного археометаллурги.
Всё сказанное относится и к древнеегипетскому изображению. Помимо того, что нужно ещё и удержаться потными ногами на мягких кожаных мешках.

Древнеегипетские и не очень древние английские источники не позволяют принимать всерьёз описанные воздуходувные приборы, как предназначенные для выплавки металла, особливо железа.
Побродив по дебрям инета, приходишь к выводу, что самым реальным устройством, пригодным для использования в наших целях является кузнечный горн.
Посмотрим, каковы возможные параметры этого устройства.

Вот, например, канадцы. Решили реализовать раннесредневековую технологию получения железа и не нашли ничего лучшего для воздуходувки, чем горн (это они сначала так думали!)
http://www.warehamforge.ca/ROMiron/
Прошу прощения за обильное цитирование:

Air Systems:
The earliest smelts in the series under consideration here were guided by more theoretical considerations, plus being based on the ongoing work of other experimenters.

Norse Double Bag

The shape of the very earliest experiments was guided by a desire to emulate historic Norse forms. One of the primary features was thus the use of a reconstruction Norse Double Bag bellows system. Unfortunately for experimenters, the artifact evidence for these bellows is almost nonexistent. There are no surviving physical remains, and only two known period illustrations. The most useful is the wood carving of a blacksmith and assistant at work on the Urnes Stave Church at Hyllestad Norway, dated to the late 1100's. This is a side view, shown in relation to a human figure that is operating it. From this illustration, which contains many other details recognizable to a working smith, it is possible to derive estimates for length, bag opening and even suggestions of the body position of the operator…
…From 1998 to 2001, a number of trial version bellows were constructed based on these historic measurements. Experience gained from the use of each at a Norse type charcoal forge lead to variations that provided marked improvements in durability and effectiveness. The fourth version has proved to be the best all round design, and several of this pattern have been produced. The rough size is 70 cm long by 50 cm wide (including handles). Each of the main chambers is about 50 cm long by 25 cm wide. In use, a comfortable lift of the top plate is about 30 cm (at the handle end)…
…Average air delivery is about 2.2 litres per stroke, calculated by counting number of stokes required to fill a large plastic garbage bag of known volume. In use it has been found that the average operator can maintain an effective pump rate of roughly one stroke per second. This means a air volume to the smelter of approximately 130 litres per minute. In practice it has proven best to have three operators available, rotating each through a fifteen minute shift.

Ну, вот. Клинчатые меха, воспроизведённые по средневековому изображению якобы из старой норвежской церкви аж 1100 годов.
И на практике проверяли. Утверждают, что с частотой раз в секунду можно качать минут пятнадцать, сменяясь. Они же рассчитали, что разовый объём – 2,2 л, производительность - 130 л/мин.

Ну, опять врут англосаксы! Судя по изображению (да ведь они ещё и размеры привели!) объем одного меха может составлять от 19 до 25 литров, а разовый выхлоп – от 11 до 16,5 литров (на фото хорошо виден «мёртвый объем»). Поскольку врут безбожно, то трудно понять - то ли они за размах принимают полный раствор меха, то ли амплитуду движения руки. Отсюда и разброс в объеме выхлопа.
Тогда при заявленной частоте производительность должна составить от 700 л/мин до 1 м3/мин.
Не верю! Не размахаться такими досками с такой частотой.

Не глянулись чем-то канадцам данные по производительности мехов и провели они в 2008 году тест. Для спокойствия душевного расход воздуха замеряли анемометром. Результаты вот, в табличке

То есть по расчёту я попал тип-топ. Но всё-таки слабо верится в возможность поддерживать такой темп работы в течение длительного времени.

Тем более, что эти же ребята, видимо не довольствуясь маленькими мехами соорудили ужасные метровые чудища:

Зацените сам девайс и привод.

The Norse Über Bellows was the result. It keeps the form of the smaller bellows, but doubles the linear dimensions, thus potentially increasing the air volume produced by a factor of eight.
Air intake was achieved through a set of three holes in the upper plate, each 10 cm in diameter…
… A typical operator will raise the bag to a height of about 50 cm for each stroke. Due to the size and weight of of the individual plates, it was found that a constant pumping rate of roughly 8 to 10 strokes per minute could be maintained. Operator fatigue was such that it was found that individuals had to be switched every 6 minutes, with a team of at least three required in rotation. Delivery volume has been calculated mathematically only. The volumes are estimated at an effective maximum of 90 litres per stroke, thus roughly 900 litres per minute.

Новые меха, по образу старых, в два раза большие в каждом измерении, разовый объем 90 литров, качать можно в ритме 8-10 качков в минуту, что даст до 900 л/мин.
По геометрии и размерам в этот раз не прошиблись. У меня правда получился разовый объем порядка 100 литров, но может я занизил мёртвый объем. Сходимость всё равно хорошая.
Но, как всегда есть ньюансы.
Помните, они заявили, что могут качать втроём, меняясь через 6 минут?
We were measuring shifts on the bellows using the water jar, on a 6 minute rotation. After about two hours, we started to realize that we were going to kill ourselves. Kevin was by far the best on the bellows action, Dave had the muscle to manage, and Darrell was just managing to hang in there. A command decision was made, and we switched to the electric blower at 2 1/2 hours into the smelt..
То есть, поработав менее двух часов в ритме 6 минут через 18, нехилые ребята сдохли, и включили воздуходувку.
Но если снизить темп до 5-7 качков в минуту, то тогда можно будет работать и по несколько часов кряду. Значит реальная производительность с этими мехами 450 – 630 л/мин.

В Брянске есть ребята, которые тоже увлекаются реконструкцией.
http://kopyo.com/forum
Соорудили для практических нужд себе меха, когда шашлычки жарят, когда мечи перековывают.
Вот такой приборчик:

Привод, правда, наш супротив канадского похлипче будет.
По расчетам выходит выхлоп около 60 л.
Нормальный темп при работе у кузнечного горна – 7-10 качков в минуту. Правда, ребята честно признаются, что для кузни – достаточно 5-10 качков. А качать 8 часов – сильно сумлеваются.
Производительность – порядка 400-600 л/мин.

Вот мы, похоже, и вышли на реальную производительность воздуходувки с приводом в одну человечью силу – 600 л/мин, не более, а скорее менее, поскольку работать там рядовому древнему мастеру, да чуть не каждый день, да по многу часов.

Для тех, кто наших морских терминов не разумеет, поясню: ТМП – это теория металлургических процессов.

Вот, разобрались мы в том, что такое ручные (ножные) воздуходувные приборы, и на что они на самом деле способны. Но остался таки один вопросик – а зачем они вообще возле печки?

Ну, тут я бы мог развести теоретическую бодягу постов на двадцать, но чтобы не злить публику выше меры, скажу просто – чтобы руда в печке превратилась в железо – нужно очень сильно разогреть эту самую руду с угольком. А разогреть их можно опять таки горением этого самого уголька, для какового (горения!) шибко нужен воздух. Усё.

А вот сколько этого самого воздуха? Ну, тут считают по разному. Кто на единицу объема печи, кто на тонну сжигаемого угля, а кто и на тонну полученного железа.

А я вот не поленился, и посчитал расход воздуха, приведенный к площади поперечного сечения печи. Короче, вертикальную скорость потока газа в печи.
Правда тут загвоздочка – например у домны площадь поперечного сечения меняется по высоте. На что считать? Даже задумываться не надо – берём площадь распара. Там все основные процессы происходят, там всё и решается. Для печей с цилиндрической шахтой и вовсе просто. А там где распара нет как такового – берём площадь в сечении фурмы.
Все данные выцарапаны из:
Производство чугуна. Краткое руководство доменной плавки. Соч. де-Билли. М. 1900 г.
Металлургия чугуна. Сочинение Валериуса. С-Пб. 1862 г.
Руководство к металлургии. Сочинение доктора Д.Перси. СМ-Пб. 1869 г.
И с уже упоминавшегося сайта канадцев.
И вышла вот такая картина.

Логарифмический масштаб забацал из-за того, что уж больно велика разница в объемах печей. Как совсем понятно справа – это домны конца девятнадцатого века, слева – реконструированные реплики и – каталанский горн начала 19 века! Большой треугольник оставил специально – это видимо экспериментальная печка. У обычных доменных печей отношение диаметра распара к диаметру горна находится в пределах 1,5 а у этой аж целых 3! Понятное дело, скорость в распаре и меньше.

Что совершенно очевидно – что скорость потока воздуха в шахте показатель универсальный, и от размеров аппарата не зависит. От типа топлива, кстати, тоже – там печи и на коксе, и на каменном угле и на древесном.
Хотелось бы присовокупить данные по уральским домнам 18 века и по словацким духачкам, но данных по расходу воздуха для них не нашёл.
Но и из того что есть вывод следует однозначный – для обеспечения нормального хода процесса восстановления железа из руды в шахтной печи расчётная скорость потока воздуха должна быть не менее 20 м/мин.

Ну и что, спросите вы? А ничего!
Просто как-то, от нечего делать я обработал данные по изображениям печей, приведенных в эпохальном труде академика Б.А.Колчина «Металлургия Древней Руси. Домонгольский период». Вот эти картинки.

Теперь-то я знаю, что 6 он срисовал у Дж. Перси. Ну да ладно. Так вот, ниже приведена табличка с расчётом геометрических параметров печей.

Номера в табличке и на рисунке не соответствуют. В следующий раз поправлю.
Курсивом выделены «этнографические» печи, которые Б.А.Колчин привёл для сравнения, ну а словацкую добавил я сам.

В последнем столбике таблицы рассчитан расход воздуха, который нужно подавать в эти печи, для осуществления выплавки железа.

А помните сколько ручными мехами можно прокачать? Много-много 0,65 м3/мин!

И получается совсем смешной вывод – ни одна из этих печей не могла эксплуатироваться с применением ручных мехов, а только с помощью воздуходувных приборов с механическим приводом.

В домонгольский период.

 

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=109...

"Металлургия железа-4, или эксперимент раскрывает тайны"
 

  В своих предыдущих темах я значительное внимание уделил анализу работы академика Б.А.Колчина «ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА В ДРЕВНЕЙ РУСИ (ДОМОНГОЛЬСКИЙ ПЕРИОД)»(1).
Работа эта, изданная в 1953 году базировалась на данных археологических раскопок и анализе литературных источников.
Но уже в середине 50 годов ХХ столетия стали появляться работы, посвящённые моделированию сыродутного процесса получения железа.
Естественно, советская историческая наука не могла отставать от зарубежья, и вот в 1961-1962 годах, академиком Б.А.Колчиным были организованы эксперименты по моделированию сыродутного процесса в полевых условиях, описанные в статье: Б. А Колчин. О. Ю Круг «ФИЗИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗА», опубликованной в сборнике «Археология и естественные науки» в 1965 году.

Прошу прощения за обильное цитирование, но обойтись без этого при анализе работы никак невозможно. Кроме того, у данного обзора есть ещё один недостаток – я не смог отыскать в сети работ, на которые ссылается Б.А.Колчин, поэтому о результатах работы других авторов сужу с его слов. Надеюсь в будущем этот недостаток устранить.

Что же говорит Б.А.Колчин о своих предшественниках? (номера ссылок в тексте Колчина изменены мной).

Опыты по моделированию сыродутного про¬цесса производства железа начались в середи¬не 50-х годов. В 1956 г. впервые опубликовал свои работы бельгиец Жан Садзо (3). Затем, в 1958 г. в Лондоне была опубликована статья Уинна и Тайлкота о примитивной технике получения железа, В это же время начал свои работы по моделированию известный немецкий историк техники Гиллес. Все перечисленные работы были выполнены инженерами-металлургами, интересующимися историей железа, без привлечения археологов. И лишь только в конце 1960 г. за моделирование сыродутного процесса взялись археологи. Чешский археолог Р. Плейнер совместно с польским профессором М. Радваном провели в Кракове в 1960 и 1961 гг. свои опыты.
Опыты бельгийца и двух англичан не являлись моделированием в полном смысле слова. Они решали в первую очередь инженерную задачу: можно ли получить железо в низких, ямных горнах с естественным и искусственным дутьем? Изготовлялось несколько вариантов конструкций открытых горнов, и применялись разные режимы дутья.
Из восьми опытов Садзо без искусственного дутья в шести случаях ничего не получилось и лишь в двух опытах с очень маленькими горнами в массе конгломерата, образовавшегося на дне горна, были получены мелкие фракции восстановленного железа. В четырех опытах с искусственным дутьем (в последнем, наиболее удачном опыте) Садзо получил слиток весом в 5 кг, в котором, кроме шлака было много металлического железа.

Итак, в плавках без использования принудительного дутья, железо получить не удалось. С принудительным дутьём получили слиток, «…в котором, кроме шлака было много металлического железа». Колчин не конкретизирует какого рода воздуходувные приборы применялись, да этого и не надо. Поскольку во всех этих опытах получить железо, пригодное для дальнейшей обработки не удалось. И пусть вас не смущает фраза «…в котором, кроме шлака было много металлического железа». В ходе дальнейшего обзора мы выясним, что она означает.
Идём дальше.

Англичане Уинн и Р. Тайлкот в лабораторной установке с открытым горном при искусственном дутье провели несколько опытов. Некоторые их опыты увенчались успехом, т. е. они получили металлическое железо. Лучший результат был достигнут, когда уложили в гор¬не специально приготовленную шихту. Перед соплом они поместили большое количество угля, а затем дальше и выше — руду и дали мощное дутье через одно сопло. При этом опыте они получили в горне температуру выше 1100° b в итоге процесса — железную крицу в смеси со шлаком (4).

Вроде всё логично – дали мощное дутьё (опять таки, неизвестно чем) – получили железо в смеси со шлаком. Опять-таки неизвестно, пригодное ли к дальнейшей обработке.

Наибольшим приближением к исторической действительности были работы немецкого ин¬женера Гиллеса (5). Им была достроена шахтная наземная латенская печь типа Миннербах. Печь была построена в поле на специально выбран¬ном косогоре для работы с естественным дуть¬ем. Высота печи равнялась 172 см, диаметр горна — 90 см и диаметр колошника — 40 см.. Оба опыта прошли удачно. Вместе со шлаком было получено и металлическое железо. Из 162 кг руды было получено железа 17,4 кг, т. е. его выход составил 10,7%. Позже, Гиллес проделал еще опыт выплавки железа в шахтной печи с искусственным дутьем и интересные эксперименты по свариванию мелких кусков губчатого железа в монолитную крицу.

И опять-таки, ничего не говорится, в какой форме было получено это железо. Но судя по последнему предложению – как раз в такой, которую невозможно было использоват, без дополнительной обработки.

А теперь внимание!

Настоящее моделирование сыродутного процесса начали лишь Р. Плейнер и М. Радван. В сентябре 1960 г. в Польше на территории Горнометаллургической академии в Кракове они провели пять плавок в печах двух типов (6)
Были выбраны два типа печей римского времени {111—IV вв. н, э.). Первый тип, свентокшижский, из Южной Польши и второй тип наземной шахтной печи из Чехии — лоденицкий. Оба типа печей хорошо известны археологически. Дутье в этих печах искусственное, нагнетали его компрессором. В свентокшижской печи воздух подавался через два сопла, расположенных диаметрально, и в лоденицкой печи — через одно сопло…
… В результате каждой плавки получался металлургический конгломерат, со¬стоящий из шлака и некоторого количества губчатого железа.

Итак, в результате настоящего моделирования сыродутного процесса (с компрессором-то!) удалось получить только шлак, и некоторое(!) количество(!) губчатого железа!

Резюма: из данных, приведенных Б.А.Колчиным, следует, что никому из его предшественников при моделировании процесса сыродутной плавки не удалось получить, скажем так, «делового» железа, в виде компактной крицы, которую можно проковать сразу после извлечения из печи, как это замечательно описывал Б.А.Колчин в своей монографии (1).

Продолжение следует.

Библиография.

1. Б.А.Колчин. ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА В ДРЕВНЕЙ РУСИ (ДОМОНГОЛЬСКИЙ ПЕРИОД)
Часть первая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/d39ea32a7e62
Часть вторая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/34ce49dd6c07
Часть третья: http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f
Часть четвертая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/9915f99c49aa
Приложения: http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc

2. Б. А Колчин. О. Ю Круг «ФИЗИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗА». В сб. Археология и естественные науки. М., Наука, 1965 г.
(www.twirpx.com/file/256569/.

3. J. Sadzot, Les debuts de la fabrication du fer.
«Industrie, revue de la Federation des industries belges», 1956, t. X, стр. 564.

4. Е. Wynne, R. Туlecotе. An experimen¬tal investigation into primitive iron-smelting technique-(Journal of Iron and Steel Institutes London, 1958, v. 190, стр. 338

5. J. G i 11 e e. Yersuchschmclze in einem vorgeschictitlichen Rennofen. «Stahl und Eisen», 1958, B. 78, стр. 1690.

6. R. Plainer, M. Кadwan. Pobko-Czechoslowackie doswiadczenia wytopti zeleza w dymarkach z okresu Rzymskiego. «Kwartahiik historii nauki i techniki» 1962, t. 7, N 3

 

Вот что пишет академик Б.А.Колчин о собственных экспериментах.

Наш эксперимент мы старались проделать с максимально возможным приближением к условиям древнего производства...
...Сыродутная печь и весь производственный комплекс были построены па открытом воздухе yа территории раскопок Новгородской экспедиции...
...Подача воздуха в печь производилась через одно глиняное сопло. Сопла изготовлялись из смеси глины с большим количеством песка и имели такие же размеры, как и известные нам древнерусские...

А здесь начинается самое интересное.

Сделать дутье «мешное», т. е. с мехами, таким, каким оно было в древней Руси, мы не могли, так как не достали кузнечные меха. Мы остановили свой выбор на осевом вентиляторном воздуходуве.

И...ик. Старожилы знают, что я не использую смайликов. Но здесь рожа с выскочившими шарами была бы уместна.
Это академик говорит?
Я вот не академик. Но когда ко мне приходит токарь, и говорит, что не может выточить вот такую хреновину, потому что нет вот такой приспособы, я зову слесаря. И приспособа образуется, и хреновина не замедливает вытачиваться.

Тем не менее, установка была собрана, и проведено 17 плавок. Приведу только итоги некоторых плавок.

Плавка № 1
После окончания процесса и разбора заслонки (рис. 7) вынуто несколько маленьких кусочков губчатого железа и со дна горна большая лепешка — слиток шлака и губчатого железа весом в 4 кг.
Плавка № 5.
По окончании процесса из горна вынут большой застывший кусок конгломерата весом в 4 кг. В нижней половине куска — чистый шлак, в верхней половине находились куски губчатого железа.
Плавка № 6.
По окончании процесса из горна вынут большой кусок конгломерата, в верхней части которого находилась значительная масса губчатого железа…
В этой плавке было получено более чистое, но сравнению с предшествующими, губчатое железо. Во время выема железа из горна была предпринята попытка проковки и сварки губки. Температура в горне в момент разборки была около 1200°. Ковали на камне железным молотком. Крица не сварилась, лишь сплюснулась и рассыпалась на несколько кусков.
Плавка № 7.
После окончания процесса из горна вынули большую чистую губку железа. Процесс длился 2 часа 20 минут (не считаz времени прогрева печи). Часть губчатого железа сразу же проковали на булыжном камне, пытаясь сварить. Железо не сварилось а рассыпалось на мелкие куски.
Плавка 10.
Шихта такая же, как я в плавке .№ 7. Пять порции шихты засыпаны через интервалы в 20, 20, 20 и 15 минут. Через 25 минут после засыпки пятой порции шихты выпущен шлак. Его вытекло много. Процесс шел 1 час 40 минут. Получена большая губка железа. Этот процесс, был самым удачным из всех, проведенных ранее. Был взвешен весь полученный в этой плавке выход шлака и губчатого железа. Губчатого железа всего получе¬но 1400 г (в том числе целая губка железа весила 800 г), шлака образовалось 2550 г (в том числе только один слиток весил 1400г). Руды израсходовано 7 кг.

А как мы знаем из слов самого же академика, губчатое железо при попытке его проковки, рассыпается на мелкие куски. Описание остальных плавок опустим, желающие могут ознакомиться с оригиналом, приведём обобщение автора.

Многократные попытки превратить железную губку в железную крицу, т. е. в монолитный кусок железа без шлака и пустот, успехом не увенчались. Сварить железо в крицу мы не могли, после проковки губка рассыпалась на мелкие части. Объяснилось это довольно про¬сто. Температура в печи у нас не превышала 1300°, а чаще всего была и ниже. Кусок желез¬ной губки, который мы вынимали из печи, до проковки успевал еще немного остыть. Кроме того, шлаки у нас были сильно железистые и поэтому очень вязкие. Они также с трудом или совсем не выжимались из швов — мест сварки. Как известно» сварочная температура железа довольно высока, она колеблется в районе до 1450°. При недостаточности нагрева и наличии даже тончайшего слоя шлака сварки не произойдет, что и случилось у нас.
Процесс изготовления товарной крицы, т. е. сварки губчатого железа в монолитный кусок железа весом до 5—6 кг (предельный вес древнерусских криц), был довольно сложным и трудоемким делом. Сварить большую губку железа сразу по изъятии ее из печи в монолитную крицу чистого металла было технически невозможно. Надо было многократно нагревать железо до высоких температур с. последующими энергичными проковками и при этом умело пользоваться сварочными флюсами, которые разжижали шлаки, пропитавшие губку. Это, вероятно, была самостоятельная трудоемкая технологическая операции, которую могли проделывать как металлурги, так и кузнецы.

Увы, именно здесь и заключается самая главная ошибка академика и иже с ним.
Металлургическая печь – это вершина технологической мысли любого периода и предназначена она для получения максимально достижимой температуры в имеющейся инфраструктуре.
Если в металлургической печи не удалось достигнуть температурного режима, при которой восстановленное железо сваривается в компактную крицу, то тем более его нельзя достичь вне этой самой металлургической печи.
Справедливости ради, следует указать, что этот тезис, хотя и в виде инверсии, уже озвучивал авчур «для сварки нужны 1400 градусов и выше, и в открытом кузнечном горне, а не в закрытой печи. Если же металлург способен создать больше 1400 в открытом горне, то ему проще сразу в закрытом тигле сталь выплавить.»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum=DCForumID14&archive=#60

То-есть, если вы не получили в печи компактную крицу – ваш труд был напрасен. И в этом смысле древний железовар от вас ничем не отличается.

 

Ну вот, наконец разрешился и вопрос с использованием естественной тяги при выплавке железа в примитивной сыродутной печи.

Неутомимый Darrell Markewitz со своей командой не преминул испытать и этот способ!
http://www.warehamforge.ca/ironsmelting/index.html
смотреть: 'Africa' - Smeltfest '11

Вот сама печка:

вот её внутреннее устройство – обратите внимание, сколько фурм!

А вот и результат –
Although there was some expectations of a large bloom mass (for Jake at least) no large bloom was found. A number of smaller, roughly tennis ball sized, fragments were broken out from within the various slag blocks.
Ожидали большую крицу, а получили – теннисные шарики. А может мячики, да всё равно.
The image here shows a small bar that was forged down from one of these iron masses later in the day.
Вот оно:

Судя по картинке – грамм так 200.
425 фунтов угля, 200 фунтов руды, 10 часов плавки …
Всегда педантичный Даррелл, даже не стал подсчитывать выход железа.

Заодно уж провели и испытания мехов.
http://www.warehamforge.ca/ironsmelting/October11/bellows-test.html

Интересная картинка – чем совершеннее используемые приборы, и чем тщательнее исследования – тем меньший получают ребята расход воздуха, который можно подать ручными мехами!
Вот в этот раз накачали в среднем порядка 350 л/мин. Я, правда, нигде не смог уточнить, сколько времени продолжались испытания. А это, согласитесь, фактор немаловажный.
Одно дело покачать минут 15 для измерения, другое – часов шесть.
Зато эта цифра уже вплотную приближается к указанной мной ранее, как наиболее вероятной производительности ручных мехов – 250 л/мин. Проведут ещё один эксперимент – достигнут и её! Начинали то они с обещаний 1000 л/мин!

И опять таки – обратите внимание – за 10 лет работы группы Маркевитца – ни одной законченной плавки с применением мехов!

 

 

 

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Про Индию-миф,Юрий Игнатьевич.

1.Столб стоит на высоком песчаном и климатически сухом месте.
2.Подземная часть катастрофически корродирована.
3.Голые потные индусы целыми днями на него взбираются.(Припомните железную рукоять водоразборной колонки из нашего детства).
У меня вся подборка журнала "ХиЖ";могу найти эту подробную статью.

 

 Έξηκοστοςτιων

Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Дополню

«В Златоусте работал древний завод с приводами от водяного колеса и с доменной печью на древесном угле. Катал кровельное железо, казалось бы, такого же химсостава, как и остальные заводы СССР, но кровельное железо этого заводика не ржавело.»

В древесном угле практически нет серы и фосфора. Соответственно, и в стали, полученной с помощью древесного угля этих вредных элементов по минимуму.

«В Инете есть ролик в котором испытуемый надевал на себя старинные доспехи, бегал, падал и поднимался, перелазил через стены.»

Вот он.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
русофил
Аватар пользователя русофил

Сера(пирит) и фосфор(вивианит)

в железной руде есть всегда,Ваз...

 

 Έξηκοστοςτιων

Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Уважаемый Снова Гость, не

Уважаемый Снова Гость, не совсем уяснил смысл Вашего поста - сложилось мнение о нем, как попытке подмены сути обсуждаемого. Что касается истории и назначения доспехов, литература здесь достаточно обильная. Доспехи не только защищали от рубящих ударов клинка, но и от колящих ударов тем же клинком, пикой, стрелой, мушкетной пулей... И кирасира, и лук состояли на вооружении еще в XVIII веке.

Вы свели обсуждение к увиденному Вами в музее варианту "жестяных" по толщине использованной стали доспехов (надо полагатьискдлючительно декоративных). Как будто этот "факт" исключает технологию проката. Но и в этом случае все с точностью наоборот - требования к технологии возрастают. Вы же просто попытались занизить потребности в металле для изготовления доспехов. В Инете есть вполне конкретные данные по характеристикам различных доспехов, их весу в том числе. Мой пример - явно заниженная оценка.

Но мой пост был, собственно, не об этом, а о фальсификации истории технологий. Чтобы выплавлять бронзу необходимо получить медь и олово. Допустим, научились выплавлять медь, хотя этот металлургический процесс по сложности не уступает технологии получения железа, а специалисты говорят и о его большей сложности. Но как быть с оловом? В те времена и при том уровне технологий его смогли "получить" только историки и только на бумаге... Такова же ситуация и со сталью...

В целом, затронутая тема активно обсуждается, в том числе и в связи с обоснованием Новой Хронологии.

Отрывок из статьи
"Михаил Рыжов.
Технологии в археологии…"
Весь текст по ссылке http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=137577

"...
Опять мы наблюдаем странный эффект запаздывания. Сначала технология достигает, а затем историки «находят». И в силу своего полного непонимания и незнания достижений современного человечества историки полагают, что никто ничего не поймёт в их глубоко профессиональном искусстве …

Рассмотрим ещё одну и с т о р и ю.

Эта деятельность, похоже, признана историками не опасной. Вот они и «находят» сверхдревние изделия из современной рессорной стали. Называя их «калёным железом». Просто не понимают, что в железе естественном не может быть углерода, а следовательно не может быть и закалки. Ибо процесс закалки напрямую связан с реорганизацией кристаллической структуры железо-углеродного сплава. Нет углерода – нет закалки – нет калёного железа. Зато остаётся железо природное, мягкое, которое всегда без углерода. Именно мягкое. Затачивать, к примеру, его можно. Но острые изделия из него мгновенно тупятся. А метеоритное железо может быть даже нержавеющим из-за большого количества никеля и прочего. Но углерода и там нет.

В этой ситуации историками изобретена легенда о том, что наши предки знали некие секреты. Чрезвычайно плодотворная мысль. С её помощью можно объяснить всё. Объяснить в жёлтой прессе, в специально созданной мировой системе массовой дезинформации и оболванивания быдла. Хоть и грубо сказано, но, к сожалению, именно так. Значительная часть потребителей информации не способна думать самостоятельно. Не желает критически относиться к воспринимаемым новостям.

Но вернёмся к железу. Нельзя из мягкого природного железа в простейшем, с древесным углём, технологическом процессе деревенского кузнеца создать железоуглеродный сплав. Ну, не знают этого историки. Но ведь за ними этого не знает и подавляющее большинство населения планеты. Даже применяя дутьё. Всё равно нельзя. Причина проста. Температуры недостаточно для расплавления железа. Без его расплавления невозможно произвести внедрение углерода в кристаллическую структуру тела железного изделия.

Откуда же берётся сталь? Нельзя же, действительно, полагать, что мы получаем её от тех африканских кузнецов, которые куют «древние» ножи и мечи из рессорной стали с ближайшего автомобильного кладбища, на потребу туристам. Оказывается, и историкам это прекрасно известно, в 14 веке на территории будущей Англии находят открытые месторождения каменного угля, представляющего собой просто чистый углерод в одной из своих кристаллических форм. Очень скоро выяснилось, что при температуре горения каменного угля железо нагревается до белого каления и даже может расплавиться, если присоединить ещё и дутьё.

Из этого открытия, если быть откровенным, не следует немедленное получение стали. Но буквально через 50 лет после открытия каменного угля технология получения стали была отработана. В простейшем варианте, конечно. С большим количеством отходов. И только после этого времени начинает появляться в мире технология изготовления изделий из стали. Не ранее. Это значит, что нож у фараона не мог появиться ранее 15 века новой эры. Стальной нож из дамасской стали, между прочим. Калёные в теле стальные наконечники стрел не могли существовать ранее того же 15 века н.э. Кольчуга, латы и шлем из полированной стали (ибо мягкое железо отполировать невозможно) аналогично являются продуктом производства стали.

Не следует полагать, что до эпохи стали не существовало крепкого инструмента. Кое-какой инструмент всё же существовал. Железный, калёный по поверхности тонким слоем. Фактически это были только топоры. Кузнец плющил разогретую железную заготовку до полосы, а затем вновь разогревал полосу и вбивал в её поверхность рассыпанный древесный уголь. Так производилась операция насыщения поверхностного слоя железа углеродом. Далее полоса складывалась вдвое и вновь плющилась. И так далее. Получалась многослойная заготовка, которая в каждом слое содержала поверхностный углерод. Затем такая заготовка оттягивалась в остриё и вот топор готов… Только в процессе оттяжки концентрация углерода вновь падает… Инструмент такой, конечно, лучше чем каменный топор. Но всё же это далеко не сталь…

Легко отметить, что эпоха освоения морей и океанов, эпоха вырубания лесов на изготовление флота, прямо проистекает из технологии выплавки стали с помощью каменного угля. Ведь реальный инструмент в принципе невозможно изготовить из железа или так любимой историками бронзы. То есть, изготовить-то можно, но кому такой муляж будет нужен?

И вот смотрим монеты России. При Елизавете – литые медные. При Екатерине второй уже создана целая индустрия по изготовлению «древних» монет. Двухсторонние монеты с шикарными изображениями и текстами, повторяющимися многократно и очень точно в целых сериях во всех своих мелких деталях. В том числе – золотые монеты. А каким таким образом всё это добро может изготавливаться? Нам вновь придётся вернуться к стали. Только стальные матрица и пуансон позволяют выполнить достаточно крупную серию изделий. Причём сами эти штампы можно также выполнить лишь с помощью закалённого стального инструмента.

Американцы показывают фильм о производстве золотых монет. Там до десятка операций штамповки, после каждой из которых производится отжиг. А ведь монеты надо точно совмещать каждый раз. Наивные историки, золото не может быть отштамповано за один удар. Оно всё потрескается. Это не свинец. Если же золото разогреть до пластичного состояния, то одновременно до такой же температуры надо прогреть и штампы. Они, однако, имеют свойство катастрофически терять прочность и закалку при подобных температурах.

Находят историки серебряный динар и «точно» датируют его не менее чем восемью сотнями лет в прошлое. А как динар выполнен технологически вовсе не проблема историков. В результате получается, что Чертово городище в сорока километрах от Козельска уничтожено восемьсот лет тому назад. А три с половиной тысячи СТАЛЬНЫХ наконечников стрел, и толщина осадочного слоя, гарантированно дающая дату уничтожения Чертова городища в 17 веке – историками в доказательство не принимаются. Изготовленный в стальных штампах динар важнеее…

«И пришли к нему (Давиду) люди и спрашивают: Что делать с десятью тысячами пленных?».
«Под пилы и молотилки, отвечает Давид»

Какие ещё пилы? – граждане… Из мягкого железа, даже с поверхностной закалкой, пила невозможна. Историки ничтоже сумняшеся утверждают: Пилы бронзовые. Может быть, бронзовые пилы и были… Ими даже можно мягкий мрамор некоторое время пилить. Через три движения туда-сюда бронза «тупеет», впрочем. Но даже это не так удивительно. Удивительно другое. Кости животных, в том числе человеческие, даже современной ножовкой пилить крайне сложно. Ведь пилить приходится окислы кальция, почти что зубную эмаль. Никакая бронза даже следа на кости оставить не сможет.

Следовательно, в Библии описываются события не ранее чем 15 века новой эры.

Вот такие удивительные исторические мифы регулярно продуцируют историки всех времён и народов."
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=137577

 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

про оружие и доспехи

на мои взгляд г. Е-жар не очень компетентен в вопросе и простым перепостом пытается заполнить пробелына которые в фоменковщине указывают знающие люди, вроде уважаемого инженера металлурга...

Я же лично от себя хотел "вставить пять копеек"ибо в ранней юности занимался мало-мало единоборством с оружием в том числе фехтованием (катана)... так вот те мечи что стоят в музеях - оружие в основном неповоротливое расчитаное на то чтобы заменить конному рыцарю копье в случае если он его сломал или упал с коня и поднять его не может (один из способов битвы даже у спешенного рыцаря был упереть копье в землю и встречать несущегося на него всадника этим копьем, кстати так деиствовали и пикинеры в пешем строю)... то есть меч рыцарский не предназначен для фехтования а предназначен для таранного удара и часто аже без замаха, за счет разгона на лошади... в пешем же порядке биться им можно только как дубиной, что не мудрено ибо доспехи особенно литые и кованные нагрудники с поножами и поручамя все равно не дадут активно деиствовать... но и шлем тоже ограничивает обзор, потому упав с коня пологались все так же на 1 максимум 2 удара которые пропустит противник, главная задача была попасть а там даже без пробития можно было переломать кости или смяв доспех повредить тело сдавливанием (пережать легкие  и удушить)...

для фехтования придуманы шпаги - длинные спицы с острыми кончиками расчитаные на колющие и на рассекающие удары тем же кончиком в промежутки между доспешными латами (как стилеты ранее)... Но если вы обратитесь к тому как фехтуют на шпагах то увидите что никто не рубит полотном по полотну клинка... там удары идут хлестские а блоки скользящие и уводящие... рубки как в кино на мечах шпага не выдержит, даже рапира с заостренным клинком по всеи длинне полотна... кстати в отечественном кино про мушкетеров фехтование очень качественно поставлено и снято, вполне реалистично, посмотрите... потому кстати доспехи и ушли со сцены что шпала и сабля вытеснили меч как оружие нападения а пуля вообще со стрелой даже несравнима (разве что с болтом, который потому и был объявлен вместе с арбалетом -дьявольским и небогоугодным оружием в европе, что не оставлял рыцарю и шанса пробивая доспех коротким и тяжелым снарядом практически с любого угла)...

на саблях (катана, ятаган, шашка) ВООБЩЕ практически НЕ ФЕХТУЮТ ибо это довольно хрупкое оружие выполненное для рассекания чего-либо но имеющее довольно высокую хрупкость для поперечных нагрузок... то есть можно вскользь оразить выпад противника и можно гардой блокировать удар. но после 1-2 удара клинком о клинок на саблях вы рискуете остаться с одной рукоятью в руках... Фехтование на саблях (катана и т п) в основном преполагает грамотное выхватывание оружие управление телом и замахом и 1 максимум 2 рубящих или колюще-рассекающих удара... бой на саблях длится 1-2 максимум 3 секунды и представляет из себя одну атаку и одну попытку уклонения от атаки с последующим контр ударом по  неудачному нападающему оказавшемуся в невыгодном положении... все остальное перемещение друг напротив друга лишь подготовка этои атаки и блока соответственно... тут все сложно потому малокультурным людям и непонятно...

Это я все написал к тому, что четко прослеживается веками шедшее совершенствование оружия нападения и оружия защиты... Причем как известно оружие нападения всегда в основном на шаг опережало оружие защиты... потому литые и кованные нагрудники до конца не отмерли еще и в 19 веке хотя могли исполнять уже только узкоспециальные задачи... а вот меч развивался очень быстро и динамично и уже меч средневековья не тоже самое что меч темных веков падения Рима... ну а шпага 16-19 века вообще другое оружие как и сабля... потому говорить про то что тут какие-то "светлые пятна" неуместно... есть целостная картина развития в которои местами нехватает кое-каких элементов, но в целом все строино и логично...

 
Иван Алексеевич
(не проверено)
Аватар пользователя Иван Алексеевич

Интересующийся

 

>на мои взгляд г. Е-жар не очень компетентен в вопросе и простым перепостом пытается заполнить пробелына которые в фоменковщине указывают знающие люди, вроде уважаемого инженера металлурга... 

 

Начиная разговор со штампов вы сразу заявляете о своей некомпетентности, причем делаете это громогласно, так сказать на всю округу.

Товарищей которые кажды в своей области оспаривает историков сотни если не тысячи кроме фоменко, там куча авторов начиная Бушковым и заканчивая Морозовым, у каждого зачастую собственные теории и собственные же доводы, сходятся все лишь в одном -  традиционная версия истории зачастую не выдерживает никакой, сколь угодно слабой критики разваливаясь в труху от любого мало-мальски серьезного анализа.

Скидывая всех в одну кучу вы умышлено шельмуете и делаете не что иное, как навешиваете ничем не обоснованные ярлыки.

Так что дыры они у историков, а не у тех кто их опровергает, те кто опровергает зачастую сразу же говорят - у нас только версии, пусть и достаточно строго и точно подтвержденные фактами и трезвыми доводами, а не переписками один у другого как у историков традиционных. Бумага ведь терпит совершенно все и по заказу, или по велению сердца древние историки могли сочинять совершенно любые фэнтази один краше другого и всилу неразвитости писменности их опусы, несмотря на их глупость рано или поздно таки становились истиной в последней инстанции, т.к. реальные свидетели рано или поздно умирали, а опусы пистелей или писак, к сожалению оставались, а неугодные опусы можно было при желании всегда сжечь, как это очень часто и происходило.

 

Кроме того меня всегда удивляла совершенно беззастенчивая способность историков все неугодное списывать на неграмотность реальных очевидцев или людей живших несоизмеримо ближе к описываемым событиям чем сами историки.

 

Т.е. очевидец, если он описывает что-то что не вписывается в традиционую версию историков 100 процентно ошибается, а другой такой же историк, пишущий любую ахинею с точки зрения здравого смысла 100 процентно прав.

Это прямо таки какая-то хунта или мафия которая обЪявляет ложным совершенно все что не вписывается в мафиозную парадигму или принадлежит перу непрофессионального историка, пусть это хоть рисунки и писменные источники очевидцев, хоть что угодно - итог будет один - "летописец" ошибался. Что тут можно сказать обЪявлять что-либо ложным только на основании несовпадения со своими мифическими парадигмами - это видимо верх "истинности", мафия, что тут скажешь.

 

>то есть меч рыцарский не предназначен для фехтования а предназначен для таранного удара и часто аже без замаха, за счет разгона на лошади... в пешем же порядке биться им можно только как дубиной,

Это мягко говоря не так, у конника было свое оружие - копье, а спешившись он вероятно использовал не такй уж и длинный меч типа палаша, но уж точно не двуручник.

 

>для фехтования придуманы шпаги - длинные спицы с острыми кончиками расчитаные на колющие и на рассекающие удары тем же кончиком в промежутки между доспешными латами (как стилеты ранее)...

Изначально шпага - более легкий меч для ношения с повседневной одеждой, большинство - прекрасно рубит, а против доспеха традиционно использовался клевец и кочар, а также пернач.

 

>потому кстати доспехи и ушли со сцены что шпала и сабля вытеснили меч как оружие нападения а пуля вообще со стрелой даже несравнима (разве что с болтом, который потому и был объявлен вместе с арбалетом -дьявольским и небогоугодным оружием в европе, что не оставлял рыцарю и шанса пробивая доспех коротким и тяжелым снарядом практически с любого угла)...

 

Бред, я уже писал выше что огнестрельное оружие известно уже с 12 века, ни болты с арбалетами, ни тяжелые латы к этому моменту уже не нужны, т.к. сделать самопал - проще некуда, а уработать он способен любого рейтара т.е. воина профессионала в сколь угодно толстых латах.

Поэтому такие латы и не были распространены нигде за исключением европы, где они носили судя по всему скорее характер неких "понтов" для богатеньких вассалов а также для их глупых турниров на конях.

В остальных местах все было одновремено проще и практичней, т.е. у конника изначально сабля - самое удобное оружие на коне, позволявшее резать все живое внизу ровно без всякого замаха, а также легкие пики и бердыши, ну и огнестрельное оружие.

 

Доспех изначально также более практичен, в нем можно передвигаться на любые расстояния как пешим так и на коне, поверх такого доспеха можно носить одежду, напрмер кафтан, жесткими пластинами защищены только жизненно важные органы, грудь живот, а также частично конечности, поэтому он несравнимо более легок и удобен. Остроконечный шлем опять же исходит из того, что с такого шлема лучше всего соскальзывают рубящие удары.

Стоит заметить что русский или же восточноевропейский тип досеха и оружия практически не меняется с введением в обиход огнестрельного оружия, как практически не меняется и тактика, что на мой взгляд говорит о более раннем применении как огнестрельного ружия так и более современной тактики.

 

>на саблях (катана, ятаган, шашка) ВООБЩЕ практически НЕ ФЕХТУЮТ ибо это довольно хрупкое оружие выполненное для рассекания чего-либо но имеющее довольно высокую хрупкость для поперечных нагрузок...

Мякго говоря не так, на саблях очень даже фехтуют, и они не такие уж хрупкие, главное отличие - измененый баланс в сторону конца, так удар сильнее, именно это на мой взгляд говорит о том что это оружие в первую очередь конников - именно там оно раскрывается в полной мере, фехтовать действительно удобней на чем нибудь другом, однако и на саблях вполне себе успешно фехтуют.

 

>Фехтование на саблях (катана и т п) в основном преполагает грамотное выхватывание оружие управление телом и замахом и 1 максимум 2 рубящих или колюще-рассекающих удара...

Не так, вы перепутали Кендо с классическим фехтованием, катана хоть и формально сабля (лезвие с одной стороны и изогнуто), но главным образом для пешего боя  -  т.е. баланс смещён к рукояти, так легче фехтовать.

Способ же фехтования японским мечем сводится к трем ударам ввиду крайней хрепкости японских мечей, а точнее их клиновидной заточки, вот они действительно рассыпаются  с трех ударов, европейские сабли совсем не такие там заточка линзовидная, поэтому они и прочнее, практически такие же прочные как и мечи.

 

>потому говорить про то что тут какие-то "светлые пятна" неуместно... 

Ну как же неуместно... восточно-европейский доспех почему то изначально заточен под огнестрел, да и сабля известная с самого начала благополучно просуществовала до самого конца, а вот европейские мастодонты - сплошные доспехи оказались практически бесполезны в реальных, не турнирных схватках, их урабатывает и клевец, и алебарда, не говоря уже об огнестреле, как то так...

 

 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

в ответ

" Начиная разговор со штампов вы сразу заявляете о своей некомпетентности, причем делаете это громогласно, так сказать на всю округу."

- собственно то что фоменковщина не наука это я думаю никто не оспаривает? ибо публикаций оформленных по критериям научных статеи нет... есть только "смелые гипотезы" и некоторые "уникальные находки" но четкой научноофрмленной концепции нет ибо бред как не стараися под науку не оформишь и не выдашь...

"Это мягко говоря не так, у конника было свое оружие - копье, а спешившись он вероятно использовал не такй уж и длинный меч типа палаша, но уж точно не двуручник."

- где вы рыцаря с двуручным мечом видели кроме южной германии и шотландии? это не рыцарское оружие... им на турнирах не бьются... в турнире щит один из основных атрибутов ибо сидя на трибуне можно герб разглядеть только на довольно крупном щите, а быть узноваемым для шоу всегда одно из главных правил... но это лирика, а в реальности на турнире можно и погибнуть если не использовать щит, да и регламмент он всегда в основном был одинаков для рыцарских ссшибок и описывал оружие для боя... в общем меч был одноручныи но увесистыи чтобы не остаться безоружным при потере копья и при взаимном пешем бое... так что все как я выше писал: потерял копье - достал мечь и либо с коня продолжаешь таранить (ибо глупо не использовать разгон лошади ну а в доспехе ничего кроме таранного удара с коня и не произведешь) либо бьешся с так же упавшим противником как на дубинах, опять же сковываю движения доспехи, шлем ограничивает обзор...

"Изначально шпага - более легкий меч для ношения с повседневной одеждой, большинство - прекрасно рубит..." - с этим никто не спорит , что изначально то что потом стало шпагой было мечом, но быстро вытиснило свои прототип так как стало намногоэффективнее... да и не путаите шпагу - колющее оружие с рапирой или саблей - колеще рубящими...

"Бред, я уже писал выше что огнестрельное оружие известно уже с 12 века, ни болты с арбалетами, ни тяжелые латы к этому моменту уже не нужны, т.к. сделать самопал - проще некуда, а уработать он способен любого рейтара т.е. воина профессионала в сколь угодно толстых латах....

- хорошо что выначали свои пассаж со слова бред ибо иначе то что вы написали и не назовешь... огнестрел вытеснил лук из армии только в 17 веке а арбалет только в 19 веке потому, что стал стрелять не медленне и не ближе чем они... в 12-16 веках огнестрел это фактически одноразовыи пугач издающий больше дыма и грохота чем поражающего эффекта (одни пули из подобранных с земли камнеи чего стоя, я уж молчу про прицелы и культуру изготовления стволов, ну а спусковой механиз типа фитиль или колесцовыи просто улет и чудо инженерной мысли)... Лук и арбалет стреляли быстре и дальше почти до появления современных империй с армиями нового образца... кстати потому арбалет использовать против христиан и запрещалось папской буллой... ибо "нечестно" по отношению к дорогим рыцарямсуть доспехов которых с века 14 начала стремительно падать и обесцениваться (в этом я с вами согласен что в итоге это стало дорогим "прибамбасов" знати)... так что ручной огнестрел до 17 века почти не оказывал на тактику проф армий никакого воздеиствия...

".... на саблях очень даже фехтуют, и они не такие уж хрупкие. ..."

 вы в руках то саблю держали? любую ... пробовали ей рубануть другую саблю? вот как проведете эксперимент расскажите что вышло... а при фехтовании нужно учитывать любые удары и уметь их отражать... потому я и говорю что на саблях не фехтуют ибо от многих ударов они сразу ломаются и оба "фехтовальщика" остаютсяя с рукоятками... (тем кто не понял о чем речь могу предложить посмотреть японские фильмы про самураев или восточные про времена Орды и Тимура, там сабли постоянно ломаются именно виду попыток на них фехтовать, а это кино - нежизнь... в жизни саблеи и заблокировать удар толком не получиться ибо она как верно указывает мои оппонент еще и сбалансирована по особому)... басня же про заточку - давняя... дело не в заточке а в толщине и прочности на излом материала из которого сделана сабля... помсотрите на мечь толстыи и по форме напоминающий колун, ну а сабля узкая...

ну а под конец вообще феерия:

" ... восточно-европейский доспех почему то изначально заточен под огнестрел ..." 

-правильно говорит Юрий Игнатьевич что фоменковец - это малограмотныи дурак... вообще то Русское государство сложилось в окружении кочевников и всегда подвергалось их набегам (до конца 19 века практически, ну а если считать басмачеи то и до середины 20ого)... вот отсюда и доспех ибо доспехи против главных врагов создают а главные враги оснащались в основном луком и стрелами + колюще рубящим оружием... латы против них мало эффективны ибо снижают маневренность, а кочевники краине маневрены... потому против них и применялись доспехи гибкие и подвижные как кольчуга (да и в нагруднике и латах цель укрупняется и скорость ее снижает - идеально для поражения из лука)... ну и про климат не стоит забывать ибо в металле реально холодно, а воевали русичи чаще в зимний период ибо тогда и дороги лучше и пахарь ничем не занят...

так что не огнестерл которыи на Руси только при Иване Грозном стал передовым (ну и при Алексее Михаиловиче не долгое время был экспортным товаром) определял тип доспехов в Русской армии (ибо противники были еще хуже огнестрелом оснащены ручным чем московская рать)... Все определяла тактика противостояния набегам и контр ударов по кочевым соседям. (крымская конница с мушкетами поголовно - это что новое слово в фоменковщине о 14-16 веках? - не полныи ли это бред, ну а про более ранний период я думаю и говорить нечего - оснащение ручным огнестрелом у наших соперников было не ахти)

 
Иван Алексеевич
(не проверено)
Аватар пользователя Иван Алексеевич

  >собственно то что

 

>собственно то что фоменковщина не наука это я думаю никто не оспаривает?  

Собственно товарищ фоменко более в курсе что такое научный метод чем гуманитарные историки,и тем более чем вы, поэтому как бы... но тем не менее ввиду того что данный вопрос традиционно выливается в горы флуда предлагаю в данное теме это не обсуждать.

 

>где вы рыцаря с двуручным мечом видели кроме южной германии и шотландии? это не рыцарское оружие...

Ну это же вы писали о неких "таранных" ударах с мечем у каваллериста, а это возможно только с двуручником, его действительно можно держать как пику.

 

>в общем меч был одноручныи но увесистыи чтобы не остаться безоружным при потере копья и при взаимном пешем бое...

Мечи в европе были самыми разными: одноручными, двуручными, полуторными, легкими а также тяжелыми, к тяжелым традиционно относят первые скандинавские а также различные палаши, но абсолютно все мечи вовсе не обязаны быть тяжелыми.

 

>так что все как я выше писал: потерял копье - достал мечь и либо с коня продолжаешь таранить (ибо глупо не использовать разгон лошади ну а в доспехе ничего кроме таранного удара с коня и не произведешь)

Переть таранным ударом на копейщика имея только меч действительно глупо - это в общем форменное самоубийство, гораздо проще сначала уклониться от удара а уже затем попытаться сблизиться.

 

>да и не путаите шпагу - колющее оружие с рапирой или саблей - колеще рубящими...

 

Что характерно, шпага изначально не воспринималась как отдельный вид оружия, и потому во многих европейских языках носила и носит название «меч» — исп. espada, итал. spada, фр. epee, англ. sword, и только в немецком языке получила своё, отдельное, название — нем. Degen. Но даже в немецком языке боевые шпаги часто именовались мечами — нем. Reitschwert (буквально «рейтарский» меч, или меч всадника). Более того, словом нем. Degen (от франкского daga) до XVI века в немецком языке называли не шпаги, а кинжалы [5]. И в XVI веке когда слово нем. degen стало названием шпаг, кинжалы стали называться нем. Dolch), от лат. dolequinus[6]. Что касается английского языка, то для уточнения предназначения часто применяется целый ряд эпитетов[7]...

 

...В русском языке существует изрядная путаница между шпагой и рапирой, возникшая оттого, что словом «рапира» переводят вид спорта, относящийся к оружию, называемому англ. foil / итал. fioretto / фр. fleuret / нем. florett / исп. florete (четырёхгранный колющий клинок), так и само слово англ. rapier/фр. rapiere/нем. rapier (в итальянском и испанском это слово отсутствует), которым часто называют шпаги. Эварт Оэйкшотт в своём труде «European Weapons and Armour. From the Renaissance to the Industrial Revolution» (ISBN 0-85115-789-0), исследуя развитие холодного оружия от ренессанса и до Наполеона, разграничивает рапиры от прочих шпаг на основании этимологии этого слова, которое происходит от испанского исп. espadas roperas, означающего «меч, который носят с одеждой (не с доспехом)»[8]. Отделяет он их также и от коротких шпаг (англ. small sword — дословно «малый меч/шпага»)[2], таким образом, по классификации Оэйкшотта термин rapier относится к длинным клинкам с лезвиями, более лёгких чем боевые шпаги, а главным критерием, отличающим боевую шпагу от рапиры, является способность рубить, имеющаяся у боевых шпаг, но отсутствующая (из-за недостаточной тяжести клинка) у рапир[8]. В то же время из-за большей длины рапира тяжелее коротких шпаг[2].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шпага

Т.е. на самом деле скорее наоборот, ну и далее почитайте, для просвещения.

 

> вы в руках то саблю держали? любую ... пробовали ей рубануть другую саблю? вот как проведете эксперимент расскажите что вышло...

Я не занимаюсь фехтованием, тем не менее, из этого факта вовсе не следует отсутствие фехтования на саблях.

Чтобы в этом убедиться достаточно набрать в поисковике несложные буквы "фехтование на саблях" или почитать про знамениту венгерскую школу фехтования.

 

>потому я и говорю что на саблях не фехтуют ибо от многих ударов они сразу ломаются и оба "фехтовальщика" остаютсяя с рукоятками...

Не путайте кендо и классическое фехтование, японский меч - отдельная дисциплина, он очень хрупкий,европейское оружие не такое, я вам об этом уже писал.

 

>басня же про заточку - давняя... дело не в заточке а в толщине и прочности на излом материала из которого сделана сабля... помсотрите на мечь толстыи и по форме напоминающий колун, ну а сабля узкая...

Ну не верите мне можете оставаться при своем мнении, однако если почитать что пишут знающие люди, выйдет так как говорю я.

 

> вот отсюда и доспех ибо доспехи против главных врагов создают а главные враги оснащались в основном луком и стрелами + колюще рубящим оружием... латы против них мало эффективны ибо снижают маневренность, а кочевники краине маневрены... потому против них и применялись доспехи гибкие и подвижные как кольчуга (да и в нагруднике и латах цель укрупняется и скорость ее снижает - идеально для поражения из лука)... ну и про климат не стоит забывать ибо в металле реально холодно, а воевали русичи чаще в зимний период ибо тогда и дороги лучше и пахарь ничем не занят...

 

Мда нагородили аж смешно, что интересно сами же себе противоречите :-)

Против колющего оружия и стрел как раз лучше доспех сплошной, но вот если у вас появляется огнестрел - то уже пофиг на доспех, он будет пробит в любом случае. Если бы кочевники как говорите вы были бы вооружены одними стрелами, против них как раз был бы более эффективен доспех сплошной.

Про неэффективность лат это вы зря, при штурме крепостей, замков - самое то, тем более те же крестоносцы вполне успешно в них воевали, но вот будь у осаждаемых в достаточном количестве короткоствол - и уже все эти доспехи превращаются в буквальном смысле в ненужную груду металла.

 

Про укрупнение цели в нагруднике - это забавно, хотите сказать что профиль живого тела в нагруднике также увеличивался :-).

 

Про климат тоже сильно позабавили - можно подумать европа раньше находилась целиком в южных широтах и там нигде не было ни снега ни зимы :-).

 

>огнестрел вытеснил лук из армии только в 17 веке а арбалет только в 19 веке потому, что стал стрелять не медленне и не ближе чем они... в 12-16 веках огнестрел это фактически одноразовыи пугач издающий больше дыма и грохота чем поражающего эффекта

 

А вот это самое интересное.

Достоверно известно что огнестрельное оружие появляется уже в 12 веке, а порох известен и того раньше, однако огнестрельное оружие якобы начинают активно изготовлять только с 16 века, хотя его эффективность против тех же лат - очевидна. 

 

Совершенно непонятно почему тот же доспех и то же клинковое оружие развивается семимильными для своего времени темпами, а вот оружие огнестрельное - нет, тем более это странно что те же историки говорят о применении пушек уже в 13 веке.

 

Ну т.е. для всяких фейерверков использовать порох - нормально, разрушать крепости пушками в 13 веке - тоже, а вот уработать конника в железе - никак, - тут что-то явно не так, тем более что изготовить простейшую пищаль несравнимо проще чем тяжелый доспех - скажем первые орудия делали даже из кожи скрепленной обручами.

 

Мне видится причина в том, что тяжелые доспехи были исключительно имиджевым атрибутом для знати, но они в них не воевали, за них это делали другие люди в намного более скромных доспехах, а огнестрельное оружие было изначально, просто историки тут умышленно что-то путают...

 


 

 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

аффтар на почве фоменковщины потерял логику напроч

повтор, просьба модератору удалить...

 
Иван Алексеевич
(не проверено)
Аватар пользователя Иван Алексеевич

Полоумному невеже

>фоменковец жгет

>афтар фоменковец

>на почве фоменковщины

>фоменковец

>фоменковщина

>фоменковщина

>тупых фоменковцев

>фоменковец

>фоменко

>фоменковец
  

Что, не липнут ярлычки? - послюняв лобик и побейся им о монитор, может что-нибудь изменится.

 

>таран это использование массы и разгона для поражения противника... а не использование оружия каким то образом...

Мда полудурок решил беснуть интеллектом, получилось естественно как у полудурка...

 

Таран - 1) выступ в подводной части корабля гребного флота. 2) тактический прием морского боя - удар! в борт судна противника своим тараном, в результате которого образовывалась пробоина и судно противника тонуло или выходило из строя.

http://www.onlinedics.ru/slovar/mor/s/taran.html

 

Таран это удар наносимый по противнику либо всем корпусом, либо жестко закрепленной его частью.

 

Таран это удар с использованием всей кинетической энергии тела, а не какой-то его малой части.

Чтобы таран получился, нужно врезаться либо всем корпусом, либо жестко закрепленной его частью максимально сближенной с центром масс основного тела, а ещё лучше, находящейся строго на оси движения - как у древних кораблей или стенобитных орудий.

 

Если наносить удар частью тела или корпуса слабо закрепленной, или находящейся достаточно далеко от оси движения основного тела, то таран осуществлен не будет, т.к. основное тело не сможет передать бОльшую часть своей кинетической энергии другому телу, наоборот, большая её часть пролетит мимо.

 

Таким образом основной признак тарана - это передача бОльшей части кинетической энергии разогнанного тела тому телу, против которого осуществляется таран.

 

Если выставить в сторону руку и наносить удар с разгона - это будет обычный секущий удар, а не таран, ровно как и должно быть.

 

Так что за физику и общее понимание оппоненту - двойка, по другому неуд.

 

>финальная же точка это отжег про огнестрел ручной... типа им крепости брали... КАКИЕ ????? названия в студию!

 

Считается, что современный состав пороха был разработан средневековыми учеными арабского мира в XIII—XIV вв.[3] Существует 4 арабские рукописи (рукописи аль-Махзуна), одна из которых хранится в Санкт-Петербурге, две — в Париже и одна — в Стамбуле, относимые к 1320 году, которые утверждают, что армия мамлюков использовала небольшие ручные пищали против монгольской конницы в знаменитой битве при Айн-Джалуте в 1260 году[3]. В 1274 году при Сиджилмасе арабы впервые использовали огнестрельное осадное орудие[3].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка

Ссылки на источники - там же. для идиотов поясню, что в данном случае использовался источник с цифиркой 3 [три].

 

>Я писал ПРО РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ типа пищаль, аркебуза,

 

То что вы писали - это ваши проблемы, я же писал про использование против крепостей любого огнестрельного оружия, а то что пришло вам на ум исключительно ваши личные проблемы:

>Ну т.е. для всяких фейерверков использовать порох - нормально, разрушать крепости пушками в 13 веке - тоже, а вот уработать конника в железе - никак, - тут что-то явно не так, тем более что изготовить простейшую пищаль несравнимо проще чем тяжелый доспех - скажем первые орудия делали даже из кожи скрепленной обручами.

>С помощью этих "пугачей" крепости приступом брали с 13 века

 

>ссылки на википидрию даже читать не намерен ибо не верю фоменковцам а эти дураки тоже пишут в википидрию...

Википедию значит у нас уже сплошь заполонили какие-то мифические фоменковцы... мда, ты видно пьян постоянно или от рождения слаб рассудком раз такую муйню раз за разом пишешь.

 

>какой такой историк вывел что они побеждали из за массового применения ручного огнестрела, я таки хочу услышать имя и труд в котором такое написано...

 

Мне не надо доказывать что именно ручной огнестрел использовали гуситы, мне достаточно доказать несостоятельность тяжелой каваллериии в том числе тяжелого доспеха уже в 15 веке, гуситские войны это прекрасно доказали.

 

Уничтожать каваллерию можно прекрасно и с помощью тех же пушек, что прекрасно показано у тех же авторов:

 

...Некоторые повозки вооружены были пушками, наглухо закрепленными поперек повозки (без возможности поворота пушки или изменения угла возвышения). Конные рыцари ничего не могли предпринять против вагенбурга, им приходилось спешиваться, лезть в гору в тяжелом вооружении и штурмовать вагенбург. Гуситы встречали их пушечным залпом, затем с возов отбивали попытки штурмующих,

http://tabor.h16.ru/Docs/svechin.htm


Три дня спешенные рыцари предпринимали атаки, пытаясь ворваться в вагенбург и разбить отряд таборитов. Атаки отражались огнем бомбард и в рукопашных схватках молотильщиками...

...Бой отряда таборитов на горе Владарь показал моральную стойкость чехов, которые не испугались окружения. Вагенбург был надежным полевым укреплением для ведения боя в этой обстановке. Огонь бомбард помогал отражать атаки [506] рыцарей. Подвижной вагенбург оказался и средством прорыва кольца окружения противника.

http://tabor.h16.ru/Docs/razin5.htm

 

Однако тяжелая каваллерия несостоятельна не только из-за наличия огнестрела, а даже из-за наличия тактики, предусматривающей наличие укреплений:

 

...Бой на Витковой горе показывает уменье таборитов правильно оценивать тактическую обстановку и умело использовать местность. Создание полевых оборонительных сооружений в форме связанных между собой редюитов, усиливавших оборонительные свойства местности, представляет собой один из элементов развития полевой фортификации. [505]

http://tabor.h16.ru/Docs/razin4.htm

 

...Поход таборитов 1423 г. является одним из первых известных боевых эпизодов, когда новое оружие — бомбарды — в значительном количестве было успешно применено в полевых условиях, на различной местности — на равнине, в горах, в лесу, а также в разной обстановке — в обороне, на походе, при форсировании реки и лесного горного массива, при выходе из боя. Огнем бомбард табориты отражали многочисленные атаки венгерской конницы. Не достигали венгры успеха и тогда, когда спешивались. Пехота, имея бомбарды и боевые повозки, успешно боролась с конницей.

http://tabor.h16.ru/Docs/razin6.htm

 

...Бой у Малешова показывает многообразие тактических приемов таборитов. Табориты стремились занять наиболее выгодную для обороны высоту и действовали всегда по-новому. В оборонительном бою табориты разгромили численно превосходившего противника, вынудив его наступать в невыгодных условиях и внезапно для противника применив новый тактический прием. Жижка умело организовал взаимодействие конницы, боевых повозок, бомбард и пехоты.

http://tabor.h16.ru/Docs/razin7.htm

 

Т.е наглядно видно, что уже в начале 15 века сражения выигрывает не тот у кого доспех толще, а тот у кого тактика передовая и вооружение.

 

>кстати господин фоменковец вы с темы то не съезжаите! вы парили про русский доспех которыи якобы противоогнестрельный... таки а где факты?

 

Полоумный дурачек, писалось про повсеместное облегчение защиты, т.е. увеличение маневренности, а не про бронежилеты времен средневековья, ты видать совсем тронутый раз такое пишешь...

 

>факты указывающие на сражения с использованием огнестрела ручного в массовом порядке против русских до 16 века у вас какие?

Огнестрельные орудия использовалтсь с 13 века, с этого же века фактически несостоятельна и тяжелая пехота и тяжелый доспех, тебе писалось именно об этом, с этого же времени идет и повсеместное облегчение доспеха, т.к. с появлением огнестрельного оружия, не важно ручного или нет, усиливается роль маневра а не индивидуальной защиты, т.к. от огнестрела в то время, никакая защита была защитить не способно, все.

Именно это доказывает крайне легкая индивидуальная защита тех же стрельцов эпохи ивана грозного, которые уже в 16 веке не носили практически никаких доспехов, ибо их главным оружием был маневр и огневая мощь.

 

>приплетаю еще сюда и стрельцов Ивана грозного которые вообще то появились в середине 16 века когда рыцаря в доспехах наити было уже не так то просто...

 

...Большинство центров производства доспехов, упомянутых в предыдущей главе, продолжали работать и в XVI в. В Милане семейство Миссалья уступило первенство семейству Негроли, которые, хотя их обычно ассоциируют с особым способом украшения брони, были еще и купцами, вывозившими во многие страны Европы доспехи всех типов. Во второй половине XVI в...

...Второй королевской мастерской была Немецкая мастерская, основанная Генрихом VIII в Англии в 1515 г. Она работала приблизительно до 1637 г... 

...Английские документы XVI в. и первой половины XVII в. полны ссылок на ввоз доспехов для армии из-за границы, а уже к 1511 г. король приглашал мастеров из Италии и Брюсселя, чтобы они выполнили доспехи лично для него...

и т.д.

http://lib.rus.ec/b/336938/read#t6
 
 

Т.е. видно что до середины 17 века европейцы продолжают благополучно клепать доспехи, и это при уже повсеместном использовании ручного огнестрельного оружия:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фитильный_замок

http://ru.wikipedia.org/wiki/Колесцовый_замок

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркебуза

 

Хотя че я пишу, - это же все лепят тайные фоменковцы, неиначе.

 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

фоменковец - этим всё сказано...

какой ярлык? да это почетное звание в среде неучеи! "фоменковец" - это такои матерыи неуч которыи не только не знает что происходило в истории из книг но и сам сочиняет на исторические темы... так же пишет в википидрии на которую потом сам же и ссылается...

начнем с: "...

Таран это удар наносимый по противнику либо всем корпусом, либо жестко закрепленной его частью.

 

Таран это удар с использованием всей кинетической энергии тела, а не какой-то его малой части. ..."

афтар настолько дурак что не способен понять что сам перепостил... тут же четко сказано что оружие неимеет значение главное его использование с приложением массы и разгона... а фоменковец нам про копьё и двуручники... дурак... таки на мече мы убедились и из описания что не фехтуют а используют как средство приложения массы и скорости... потому рыцарский меч такой какой он есть... спасибо дураку фоменковцу думаю теперь все поняли мою мысль правильно... с фоменковцем по неи больше не дискутирую...

теперь про доспехи и огнестрел: таки я говорил изначально про ручной огнестрел что подчеркивал... а он никакого влияния на доспехи и на тактику не оказывал что фоменковец вместе с википидрией и признает... ибо там пишется ПРО АРТИЛЛЕРИЮ а не про ручной огнестрел...

фоменковец таки не смог свою тезу что "восточные" доспехи против огнестрела придуманы ничем подкрепить - ибо артиллерия изначально прошибала любой доспех и только фоменковцу в наркотическом припадке обостренного невежества могло причудится что древние могли начать изобретать индивидуальныи противоартиллерийский доспех... таки даже танки только перед ВМВ стали бронироваться противоартиллерийски. что уж про всадника говорить... надо до одури начитаться википидрии чтобы вообще начать думать про всадников забронированных против артиллерии...

итого имеем... доспехи индивидуальные против пушек не создают... ручнои огнестрел до 16 века вообще в расчет никто из стратегов не принемал... таки против чего восточныи и русский доспех? правильно он против тактики кочевников и других наших восточных беспокойных соседей (печенегов, хазар и т п) исповедовавших тактику "ударил-убежал" ... и против их виртуозного владения луком и стрелами... таки какой дебил в википидрию будет глядеть если логика говорит что просто надо мозгами пораскинуть? правильно только ленивый неуч типа фоменковца!

ну а повышение маневренности засчет "облегчения доспеха" - ну так зачем далеко ходить за примером в википидрию? обратимся к школьным знаниям про скандинавских берсерков которые в бой бросались зачастую вообще голыми! для атаки самое то! главное не подставляться - а маневренность на пределе!

русские же после Ига особеннно практически не на кого не нападали (исключая возврат ранее у нас отобранного) потому их доспехи не на максимальную маневренность затачивались (на нападение), а на то чтобы пережить град стрел выпущенных так сказать "типичным врагом", ну а потом его догнать ввиду лучшего применения к местности своих сил (воевали на своеи земле) и покарать...

так что не в маневренности дело а в тактике деиствий на поле боя... нужна бы была подвижность и маневренность - вообще бы без доспехов сражались или со щитами, которые можно было сбросить в нужныи момент контр атаки (гусары в более позднее время так и действовали вообще не имея доспехов были нацелены только на атаку - это были самые маневренные и быстрые войска, а вот кирасиры еще и во времена существования гусаров на поле боя находили себе применение именно для сшибок с таким же хорошовооруженным как они противниками)...

в общем фоменковца-дурака слушать - себя не уважать...

пока он не обоснует свою тезу про противоартиллерийский доспех рыцаря (конного руссича) - мне с ним говорить не о чем... ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ДОСПЕХИ ПРОТИВ АРТИЛЛЕРИИ НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ!

 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

аффтар на почве фоменковщины потерял логику напроч

" Ну это же вы писали о неких "таранных" ударах с мечем у каваллериста, а это возможно только с двуручником, его действительно можно держать как пику."

- ну где я писал про мечь ВМЕСТО пики, я писал что если пика поломана или потеряна, то можно мечом хоть как-то биться... на коне и в доспехах создается приличная кинитическая энергия которой невоспользоваться грех... потому даже выставив клинок с сторону и лишь направляя его в нужное место можно поразить врага, рубить и даже замахиваться тут необязательно, энергии разогнаного коня и массы коня+всадника+ доспехов хватит... таки и кто говворил про колющие удары? вариантов много...

про тяжесть меча вообще улет... начинали обсуждать полныи доспех применяемыи кавалеристами рыцарями - так и оружие вроде их рассматриваем ибо доспех против оружия создается, ну так и причем тут двуручники? чем конные рыцари в большинстве своем вооружались знаетете? пика, щит, меч или булава (реже топор)... ну так вот о них и речь а не про полуторники и двуручники - оружие довольно специфическое и менее распростроненное чем меч конного рыцаря ...

не тупите коль не понимаете тактики признайте что профан и отваливаите с торной дороги дискуссии...

" http://ru.wikipedia.org/wiki/Шпага"...

- ссылки на википедию выдают низкий культурныи уровень пишущего... рассматривать что пишут в википидрии я не намерен... имел ввиду спорт определения ибо сам не рыцарь и не мушкетер и хз что чем в их эпохи называлось...

про огнестрел с вами мне дискутировать не очем ибо я уже все казал что хотел а вам возразить по сути того что огнестрел до 17 век - это пугач а не оружие - вам не чего... ибо любому грамотному человеку очевидно что ручнои огнестрел до указанного века был мало эффективен ввиду малои дальностистрельбы. низкой надежности, малой живучести (часто в рука взрывался, в дождь не работало) и дороговизны...

 
Иван Алексеевич
(не проверено)
Аватар пользователя Иван Алексеевич

  >ну где я писал про мечь

 

>ну где я писал про мечь ВМЕСТО пики 

А где я писал о мече ВМЕСТО пики? Я всего лишь взял ваши же слова о таране с мечем и показл что это полная глупость - таран с мечем против копейщика это форменное самоубийство.

Во первых копье намного длиннее, во вторых оно несравнимо лучше закреплено подмышкой, колоть "тараном" мечем на вытянутой руке попросту невозможно - у вас там четыре сочленения гибких - плечо, локоть, кисть и кулак, они у вас неизбежно будут изгибаться, поэтому так вы ничего не пробьете - у вас попросту меч вылетит из рук и только.

Хотя можете зафиксировать "меч" подмышкой на манер копья, тогда может что-нибудь и получится :-).

 

>на коне и в доспехах создается приличная кинитическая энергия которой невоспользоваться грех...

Ну можете головой таранить другого конника как в американском футболе, ну а чё - не пропадать же кинетической энерги ... :-)

 

>таки и кто говворил про колющие удары?

Таранить можно исключительно колющим ударом, вот это вы писали:

>то есть меч рыцарский не предназначен для фехтования а предназначен для таранного удара и часто аже без замаха, за счет разгона на лошади...

Можно конечно "таранить" выставленной в сторону рукой - но тогда это уже не таран...

 

>про тяжесть меча вообще улет... 

Действительно улет:

>в общем меч был одноручныи но увесистыи чтобы не остаться безоружным

Я написал что увесистым он быть вовсе не обязан, равно как и одноручным - большая часть европейских мечей полуторные.

А вот что вы хотели сказать нагородив всю эту белиберду с топорами и булавами я извините не понял.

 

>- ссылки на википедию выдают низкий культурныи уровень пишущего... рассматривать что пишут в википидрии я не намерен... имел ввиду спорт определения ибо сам не рыцарь и не мушкетер и хз что чем в их эпохи называлось...

 

На это отвечу вашими же словами:

 

>-правильно говорит Юрий Игнатьевич что фоменковец - это малограмотныи дурак...

 

Кто тут малограмотный дурак думаю всем понятно.
 

 

 

>про огнестрел с вами мне дискутировать не очем ибо я уже все казал что хотел а вам возразить по сути того что огнестрел до 17 век - это пугач а не оружие - вам не чего...

С помощью этих "пугачей" крепости приступом брали с 13 века, а вооружение войск уже с 16 века пошло на облегчение, посмотрите стрельцов эпохи Ивана Грозного - это 16 век, стрельцы это фактически аналог мушкетеров который появился в России на век раньше европы.

Кроме того вот что пишут те же историки:

 

Огнестрельное оружие на Руси началось использоваться с конца XIV века. Точная дата неизвестна, но считается, что это произошло при Дмитрии Донском не позднее 1382 года.[15] С развитием полевого огнестрельного оружия тяжёлая конница потеряла своё значение, но лёгкая могла эффективно ему противостоять, что, в частности, показала битва на Ворскле. В конце XV века от феодального ополчения переходят к постоянной общерусской армии.[16] Её основу составляла дворянская поместная конница — государевы служилые люди, объединённая в полки под командованием великокняжеских воевод. Но поначалу они не имели огнестрельного оружия. Его использовали пушкари и пищальники, первые сведения о которых относятся к началу XV века.[17]

 

Т.е уже с 14 века в России используется огнестрельное оружие.

Теперь смотрим наиболее совершенные формы доспехов, например Максимилиановский доспех:

Максимилиановский доспех — германский доспех первой трети XVI века (или 1515—1525, если считать обязательным характерное рифление), названный так по имени императора Максимилиана I, а также с намёком на максимальность защиты. При этом название «максимилиановский» не означает того, что любой доспех, носившийся Максимилианом I, является максимилиановским.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Максимилиановский_доспех

 

Смотрим Гуситские войны:

 

Гуситские войны — военные действия с участием последователей Яна Гуса, а также между ними в Богемии (современная Чехия) между 1420 и 1434 годами. По-видимому, это была первая европейская война, где широко использовалось ручное огнестрельное оружие. Гуситская пехота нанесла множество поражений более крупным армиям с тяжело вооружёнными рыцарями.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуситские_войны

 

Спрашивается - нахрена козе баян? Если тяжелую каваллерию в европе начали громить уже в начале 15 века а в России она вышла из употребления уже в 14, нахрена ещё две сотни лет городить какие-то доспехи? Ровно только за тем чтобы догородиться до мушкетеров без лат к 16 веку?

Это какой-то бред и полоумие.

Тяжелые доспехи это некий аналог мерседеса S класса для европейцев из средневековья, некий церемониальный атрибут, блаж одним словом, в этом не воевали, воевали в неполных латных или пластинчатых доспехаха, да и то не долго.
 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

фоменковец жгет...

измышления про таран мечеом подтверждают что афтар фоменковец не то что слабо знаком с предметом но и логикой владеет посредственно... таран это использование массы и разгона для поражения противника... а не использование оружия каким то образом... соответственно все бредни про мечь подмышкой можно и не читать... главное в таране еще раз повторюсь масса всадника и лошади + разгон скачки, как будет применено оружие колющим способом, рубящим или еще как - не важно... потому я и писал про мечь как что-либо на замену потеряному копью... но не аналогичное копью... фоменковец даже такого понять не способен...

да кстати ... рубящий удар при таране выполнить так же просто как и колющий. достаточно целить врага не острием а острой кромкой клинка... но фоменковцы видно не понимают даже такого простого варианта... для тупых фоменковцев поясню - если разогнаться на коне и даже без замаха выставив клинок в сторону попасть им по противнику - сила удара будет в разы больше чем от рубящего удара без разгона... 

но читаем: " Можно конечно "таранить" выставленной в сторону рукой - но тогда это уже не таран..." - ну что тут скажешь? таран это разгон + масса... при соприкосновении меча с противником  разног есть? масса рыцаря и коня в рубящем ударе без замаха участвует? таки это таран... только рубка а не укол... ну а если замахнуться так вообще значительно повышается кинетика такой ссшибки...

но походу фоменковщина признак тупизма и то что я писал про использование меча в конном строю понято не будет... как и отжег про полуторные мечи у конников... мечь может называться поть 1,3торный суть как его используют в конкретной тактике конного боя (тарана) а не то как его еще можно применять в другой тактике...

финальная же точка это отжег про огнестрел ручной... типа им крепости брали... КАКИЕ ????? названия в студию!

вы таки точно уверены что понимаете разницу между орудием полевым и ручным индивидуальным оружием? али фоменковщина мозги на прочь выела?

Я писал ПРО РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ типа пищаль, аркебуза, ранее ручная бомбарда, позднее мушкет, фузея и т п... где в каких войнах применение ручного огнестрельного оружие одной из сторон до 16 века определяло исход сражения (особенно хочется услышать про крепости), для тупых фоменковцев поясняю что речь не про пушки а про ручное стрелковое огнестрельное оружие...

ссылки на википидрию даже читать не намерен ибо не верю фоменковцам а эти дураки тоже пишут в википидрию...

но по гусситам всё же хочу заметить что арбалетов было в их армии не меньше и пушек тоже не мало. какой такой историк вывел что они побеждали из за массового применения ручного огнестрела, я таки хочу услышать имя и труд в котором такое написано...

кстати господин фоменковец вы с темы то не съезжаите! вы парили про русский доспех которыи якобы противоогнестрельный... таки а где факты? какое такое войско массово воруженно огнестрелом (ручным) заставило русских вводить противоогнестрельныи доспех? факты указывающие на сражения с использованием огнестрела ручного в массовом порядке против русских до 16 века у вас какие? что приведете в пример в котором ручной огнестрел определил исход ражения до 16 века пожалуиста, мы все ждем с нетерпением... сылки на пророка фоменко, его апостола морозова и их верных адептов пишущих без опоры на археоголические подтверждения - не принемаются

ну а подтверждение что фоменковец малограмотныи идиот можно наити внимательно прочитав:

" Огнестрельное оружие на Руси началось использоваться с конца XIV века. Точная дата неизвестна, но считается, что это произошло при Дмитрии Донском не позднее 1382 года.[15] С развитием полевого огнестрельного оружия тяжёлая конница потеряла своё значение ..."

- на которыи он ссылается ибо тут четко написно про ПОЛЕВОЕ огнестрельное оружие... то бишь про артиллерию... а даун не понимая что пишет выдает это за ручной огнестрел... приплетаю еще сюда и стрельцов Ивана грозного которые вообще то появились в середине 16 века когда рыцаря в доспехах наити было уже не так то просто... да и вообще то основное оружие стрельцов - это бердыши (топоры) и палаши которыми они после залпа эффективно деиствовали, огнестрел же тут именно что на вторых ролях а не в основе...

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Интересующемуся

Спасибо, Вы нам в высшей степени компетентно изложили роль бронзовой (или стальной?) шпаги и сабли в древнеримской армии...

 

Благодарю также и за науку фехтования - освежили в памяти мои юношеские занятия рапирой и шпагой...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Ez_jar..., еще раз мой респект....Беру свои слова назад, ибо.

...

танго батя=батый таки получилось

Правда вот партнер Юрия Игнатьевича оказался иным, что и предопределило НЕстрастный характер общих движений в постах

Обычно обмен мнениями с использованием имени академика был более кратким и с эпитетами ближе к нецензурнымЪ

Однако...

Самая главная Суть танца тихо ускользнула от Ваших Ez_jar,  оппонентов

Никто из них Вам так и НЕ пояснил, ИЗ КАКИХ ИСТОЧНИКОВ во времена Лукулла и Тиграна можно было надыбать 3000 тонн металла, абы упаковать в дорогу 30 тысяч всадников и 150 тысяч тежеловооруженных пехотинцев ???

Причем это задачка НЕ для населения и стран всего древнего Мира

Сей вопрос обращен только к возможностям Тиграна, как государственника

Может быть на Форуме есть товарищ, что откроет нам Тиграна Второго Великого, как просто покорителя литейного Дела - так сказать Сталина из Тигранакерта

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

..ну вот... видите, уважаемый Ez_jar...., оказывается

...

в такой постановке вопроса среди Форума НЕ нашлось желающих делать из Тиграна Второго - Второго Сталина

И я понимаю сечас нас читающих коллег

Дело в том, что я специально не стал приводить элементарную статистику Истории

А она убийственна для любителей плавить металл в имперских масштабах во времена, рисованные товарищем СкалигеромЪ

Если мы взглянем на положение дел в реальной Империи человека, который ею правил с именем НЕ Тигран, а Петр, то ей..ей..., все же Петру ровно не за просто так затем дали второе имя -  Великий

Боюсь, что в отличии от Тиграна он его заслужил реальными Делами

И впервую очередь, связанными с металлургией

Однако..., в тот момент начала аж XVIII века, когда России как воздух нужен был металл, то вся Империя Петра Великого его плавила на просторах от Москвы до Урала в таких масштабах, что металл докупать приходилось у воюющей с нами Швеции

А собственные колокола переливать на пушки

А ведь территория Петра куда как масштабнее рисованной территории Тиграна

Да и древесного угля в ней можно добыть куда больше, чем в скудолесистых просторах передней Азии

Ибо ровно менее чем через 100 лет, к концу XVIII века Российская Империя усилиями таких петровых ухарей, как братья Демидовы и на бычьей шее русского народа, смогла взять рубеж в 10миллионов пудов металла !!!!...., и честно выйти на ПЕРВОЕ МЕСТО в мире по его литью

Тем не менее, сводки всего лишь начала XVIII века для Россиской Империи плачевны

...С Урала металл пока не поступал. Продукция его домниц потреблялась на месте. На заводах Подмосковных и Олонецких к 1700 году действовало 9 домен, выплавлялось в год 150 тыс. п. чугуна и 50 тыс. п. железа. Кроме того, по очень приблизительным данным, кустари в домницах готовили еще 150—200 тыс. п. железа [3, с. 139]...

То есть данная цифирь говорит о простом

Усилиями человечества к началу аж XVIII века, одна из ведущих Империй мира, возглавляемая истым Делократом и прорубателем всяческих окон(с), одолеть в государственном масштабе порог в 200тысяч пудов металла, так и не смогла

А вот Тигран оказывается почти 1800лет назад делал это ЛЕГКО !!!

Ибо 3000тонн металла, что расчитал уважаемый Ez_jar для его тяжелой пехоты и прекрасно укрепленной кавалерии  - это верные под 190тысяч пудов металла !!!

А уж если открыть скалигеровы скрижали..., да почитать, скока ишо при Тигране лили металла на коленке в чисто домашних условиях варки самогона..., дык там Мао делать нечего вааще(с) , с его жалкими потугами на литье Времен Культурной Революции 50-60-х годов XX века

...

так что танец таки получился на заглядение

Главное - в нем присутствует

УмЪ танцующих !!!

А это главное

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Проходящий
(не проверено)
Аватар пользователя Проходящий

Однако и напредставляли же Вы

Однако и напредставляли же Вы себе! Живёте в придуманном мире?

 

"Но главный фактор мужества советских солдат во Второй Мировой - это новая общинная мораль - народ семья. Сталину таки удалось воспитать это довоенное поколение в духе общины (коммуны)" - там и воспитывать было нечего: Столыпинская реформа не успела разрушить общину, поэтому сей дух был в народе ещё с дореволюционных времён. Отсюда и Ваш вывод: что в 41-45 победили благодаря общинному духу, а в Первую мировую ввиду его отсутствия проиграли - неверен. Этот дух был и в 14-18, но там другие причины поражения

 

"Солидарного интереса между немцами и их союзниками не могло быть по определению в связи с доминирующей идеей превосходства "арийцев". Соратники тихо ненавидели друг друга и готовы были к предательству или как минимум не готовы к жертвенности за "други" своя." - Вы бы поработали с материалами что ли? Гитлер признавал арийцами всех своих союзников, вернее всё население Европы кроме славян: и французов, и испанцев, и итальянцев и даже румын. А образцов взаимопомощи в немецкой армии полным полно. Просто оних не принято распространяться.

"А царская армия в Первую Мировую это была армия пораженного проказой внутренней социальной войны общества. Ну и плюс поповщина, но этот фактор был и у противника поэтому можно их зачесть взаимно" - эта армия вполне себе отлично воевала до конца 16 года, пока тогдашние чириковы-немцовы не начали разваливать тыл. Первая мировая - это украденная русская победа. так как до краха Германии оставалось всего ничего и Россию просто слила пятая колонна за несколько месяцев до Победы.

 

"Думаю, что процентов 90 не стали бы жертвовать" - не судите по себе. Многие православные совершенно не боятся никаких кар небесных, но при этом занимаются благотворительностью

 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

разоблачаем ложь

1. Столыпинская реформа не успела разрушить общину, поэтому сей дух был в народе ещё с дореволюционных времён. Отсюда и Ваш вывод: что в 41-45 победили благодаря общинному духу, а в Первую мировую ввиду его отсутствия проиграли - неверен. Этот дух был и в 14-18, но там другие причины поражения

====================

ложь номер один.

не нужно менять тезис община в деревне Гадюкино, изуродаванная столыпинскими реформами, пять этажей кастовых слоев сверху на горбу крестьянина, включая попов и советский народ - община многих народов в рамках единого государства. Вот о какой общине речь, а не о хуторке в три двора живущем общиной и платящей дань оккупац режиму Романовых и прочих.

====================

ложь номер два

Гитлер признавал арийцами всех своих союзников, вернее всё население Европы кроме славян:

источник в студию (!), у меня иные сведения.

В 30-е годы прошлого столетия с достоверностью определить происхождение того или иного народа было не возможно. Гитлер полагался на историю и мифы о нордической расе. Нордической расой он считал немцев потомков арийцев. Из известной на тот момент истории арийцы были прародителями европейской и индоиранской цивилизации.

цитирую первоисточник от Алоизыча:

"Сама судьба указывает нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось её государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в её высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца"

Может я плохо читаю? Но я ничего не нашел здесь про Хранцузов и итальянцев, румынов и тп и тд

Неужели Алоизыч был все таки неисправимым интернационалистом в душе, а в книге врал как сивый мерин о своих взглядах. Похоже это и не Гитлер уж, а Штирлиц какой-то. И чего это немцы так вдохновились сообщением, что румыны арии и белокурые бестии вместе с макаронниками? Вы не знаете?

*********

"Германия и Италия подписали договор о политическом и военном сотрудничестве, претенциозно названный "Стальной пакт". Он содержал взаимные обязательства Италии и Германии о взаимопомощи и союзе в случае войны. На следующий день, 23 мая, Гитлер изложил руководителям вооруженных сил Германии общий замысел большой войны "не на жизнь, а на смерть" против Англии, Франции, Бельгии, Голландии, а также против восточных соседей Германии с целью расширения "жизненного пространства на Востоке". Гитлер подчеркнул, что "соблюдение прав или договоров при этом никакой роли не играет", и сообщил о своем намерении "при первом же подходящем случае напасть на Польшу"

Однако при этом союзники - фашистская Италия, заняла позицию "невоюющего союзника" Германии и Япония (видимо тоже голубоглазая белокурая бестия) заявила, что не будет вмешиваться в "нынешнюю войну в Европе".

И что-то мне не удалось найти соответствующих заявлений цк вкпб Беларусии, Украины, Грузии и Казахстана, что они, конечно, Сталина поддерживают, как союзники, но пока в его войну с Германией вмешиваться не будут...

===================

эта армия вполне себе отлично воевала до конца 16 года.

==================

Так чего ж не воевать вдесятиром одного бить - дело весьма героическое, кто бы спорил. А разницу со Второй Мировой не уловили - кто и против кого воевал? О бардаке в тылу России в 1 Мировую никто и не спорит. Так это было следствие развала кастового общества, а роль отдельных лиц и во второй была неприглядной, один Власов чего стоит. Но вам указано на разницу в боеспособности когда народ одна семья и когда народ палками на войну гнать нужно ради неясных целей для него. Потому и братания были, что солдаты смекнули кто их истинный враг и их трупами себе бабки делает.

Ровно такая же ситуация и сегодня в Федеряндии. Есть пару человек готовых кричать: "За Родину, За Абрамовича!", но этот писк будет в гробовой тишине изумленных слушателей - остальных бойцов.

==========

справка

Участники Первой мировой войны

Четверной союз: Германия, Австро-Венгрия, Османская империя, Болгария.

Антанта: Россия, Франция, Великобритания. Союзники Антанты (поддержали Антанту в войне): США, Япония, Сербия, Италия (участвовала в войне на стороне Антанты с 1915 года, несмотря на то, что была членом Тройственного союза), Черногория, Бельгия, Египет, Португалия, Румыния, Греция, Бразилия, Китай, Куба, Никарагуа, Сиам, Гаити, Либерия, Панама, Гватемала, Гондурас, Коста-Рика, Боливия, Доминиканская республика, Перу, Уругвай, Эквадор.

 
Проходящий
(не проверено)
Аватар пользователя Проходящий

Normal 0 false false

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

MicrosoftInternetExplorer4

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";
mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

«не нужно менять тезис община в деревне Гадюкино, изуродаванная столыпинскими реформами, пять этажей кастовых слоев сверху на горбу крестьянина, включая попов и советский народ - община многих народов в рамках единого государства. Вот о какой общине речь, а не о хуторке в три двора живущем общиной и платящей дань оккупац режиму Романовых и прочих.»

Не надо лепить идеологические штампы – у меня оба деда (по отцу и матери) родились в конце 19 века, оба участвовали в ПМВ, один имел 2 Георгия,  другой был кавалер  полного банта, оба были крестьянами и жили в центральной России и по их рассказам колхозники достигли уровня жизни 1913 года только в середине 60-х. Изуродовали там , по-Вашему, чего то, «пять этажей» какие то лепите  - мама моя, родившаяся в 20-х заявляет, что всё советское время основным состоянием крестьянина в СССР (производителя продовольствия)  был голод. Она с ужасом вспоминает голод 30-х, когда пол-деревни вымерло, она вспоминает военный голод, когда из колхозов всё выгребали на фронт, а женщины и дети, остававшиеся в сёлах, мучились от недоедания. Потом военный голод плавно перетёк в страшный голод 47-го. Она рассказывала как рядом умирала семья: женщина и трое детей. Они лежали по лавкам, соседи как могли помогали пока сами имели чего поесть. Затем эта семья умерла. И многие другие. Только начали в себя приходить, скотинку разводить как пришли хрущёвские реформы и дед спилил сад, который обложили непосильным налогом, и перерезал скот, так как налог тоже был непосильным. Как мама говорит, голод только с конца 60-х село покинул. Она жива, и она свидетель пяти этажей советской кровососной системы.

 

«Может я плохо читаю? Но я ничего не нашел здесь про Хранцузов и итальянцев, румынов и тп и тд

Неужели Алоизыч был все таки неисправимым интернационалистом в душе, а в книге врал как сивый мерин о своих взглядах. Похоже это и не Гитлер уж, а Штирлиц какой-то. И чего это немцы так вдохновились сообщением, что румыны арии и белокурые бестии вместе с макаронниками? Вы не знаете?»

Странный Вы – привели кусок из книги в которой Гитлер обсуждает ТОЛЬКО славян – с какого бодуна ему в этой антиславянской писанине упоминать про европейцев? А кусок про пакт с итальянцами к чему всунули?

Читайте источники по расовой теории, на которых и базировались воззрения Гитлера:

«основы «расовой теории» заложил еще в середине XIX века французский барон Артюр де Гобино (1816 – 1882), опубликовавший в 1853 – 1855 гг. многотомный «труд» под названием «Опыт о неравенстве человеческих рас». Как отмечают историки: «Фашистские “теоретики” {в Третьем рейхе} оценили это сочинение так высоко, что специально подобранные фрагменты из него публиковались в 30-е годы в популярных антологиях о расах и приводились даже в обязательных школьных учебниках».

Именно Гобино в этом сочинении первым связал талант и одаренность человека с его внешним видом и расовой принадлежностью, и именно оттуда, кстати, пошел хорошо известный нам термин «истинный ариец».

Гобино уже очертил и область распространения носителей этих качеств:

«В Англии, Северной Америке, Голландии, Ганновере такие качества преобладают над остальными национальными инстинктами. То же самое имеет место в Бельгии, а также на севере Франции, где все, что имеет позитивное применение, находило плодородную почву. По мере продвижения к югу эти предпосылки ослабляются. Причем это объясняется не более жарким солнцем, хотя, разумеется, каталонцы и пьемонтцы живут в более теплом климате, чем жители Прованса и нижнего Лангедока. Это есть воздействие крови».

Непосредственно в Европе их расселение «идет от Торнео, включая Данию и Ганновер, далее вниз по течению Рейна, захватывая Эльзас и верхнюю Лотарингию, сужаясь по течению Сены до устья, продолжается до Великобритании и западной части Исландии.

Там существуют последние обломки арийского элемента – искаженные, потерявшие форму, но еще не побежденные. Именно там бьется сердце общества и, следовательно, современной цивилизации».

Торнео – река, отделяющая Швецию от Финляндии; как видим, современную область расселения «арийского элемента» в Европе Гобино видел в Швеции, Норвегии и Дании, далее в Ганновере и Вестфалии на Нижнем Рейне (северо-западная Германия), в Эльзасе и части Лотарингии, Голландии, Бельгии и на северо-востоке Франции вплоть до нижней Сены (собственно, это земли средневековой Фландрии, затем частично вошедшей в состав родственной ей Голландии, и Нормандии), в Англии и Исландии.

Сравним это описание с опубликованной в 1940 г. в Третьем рейхе под личным грифом Гиммлера брошюре по расовой теории «Эсэсовец и вопрос крови»: «Основная область распространения нордической расы охватывает побережье Северного и Балтийского морей, Северную Германию, Данию, Скандинавию, Англию и Голландию». Очерчены все же те самые границы, хотя тут уже без особой точности. Жители этих стран были признаны близкородственными немцам не только в СС, но и в других ведомствах рейха. В меморандуме Розенберга («уполномоченного по централизованному решению проблем восточноевропейского пространства», с началом войны с СССР рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий) от 2 апреля 1941 г. рассматриваются планы «приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян». При этом «не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и англичан, чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии».

Гобино же первым сформулировал представление о славянах, как о низшей расе Так, он не включил в территорию современного ему расселения «арийского элемента» большую часть Германии (кроме ее северо-западных территорий) на основании того, что население восточной и центральной Германии в Средние века смешалось с вендами (как немцы называли западных славян): «Эти вендские народы, прежде постоянно угнетаемые, поневоле стали завоевателями, обстоятельства работали на них, и в результате германский элемент оказался значительно ослаблен во всей Германии и сохранил свои позиции только в Вестфалии, Фризе, Ганновере и на Рейне».

Именно Гобино предложил расистскую псевдонаучную расовую классификацию для современных славян – будучи некогда в древности белым арийским народом, «они ушли на северо-восток нашего континента и там вступили в разрушительное соседство с финнами», с представителями желтой расы, «славянский язык, имеющий общие родовые признаки арийских языков, подвергся сильному финскому воздействию. А что касается внешних признаков, они также приблизились к финскому типу». В новую эру славяне предстают у Гобино уже как монголоидные метисы («венд, смесь белого и финского элементов» «в результате большой пропорции желтой крови, обусловившей их пассивность» неспособные ни к какому творчеству. И, что особенно важно, как аналог противостоящих ариям семитов (это учтет и расовая классификация нацистов): «славяне выполняли в восточной Европе ту же функцию долгого и молчаливого, но неотвратимого влияния, какую в Азии взяли на себя семиты. Подобно последним, они создавали стоячее болото, в котором, после кратковременных побед, тонули все более развитые этнические группы. Неподвижное как смерть, неумолимое как смерть, это болото поглощало в своей глубокой темноте самые пылкие и благородные принципы, не претерпевая при этом почти никаких изменений и после редких всплесков активности вновь возвращаясь в прежнее состояние спячки»

Гобино первым (пока еще теоретически) обрекал славян в силу данной им расовой иерархии исключительно на роль рабов

«Смирение и долготерпение, согласие на второстепенную роль в новых государствах, создаваемых в результате завоеваний, трудолюбие – вот качества, благодаря которым славяне сохранили за собой право на свою землю, уступив верховенство»

«На Западе славяне могут занимать только подчиненное социальное положение и вряд ли будут играть заметную роль в будущей истории, как не играли ее в прошлом, если бы не огромная территория, которую они занимали. Находясь на границе между Европой и Азией, они служат естественным переходным элементом между своими западными и восточными монголоидными сородичами»

А вот что писал Гобино о Российской империи:

«Сегодня существует большая славянская империя – единственная, которая выдержала испытание временем, первый и уникальный памятник политическому разуму, истоки которого следует искать в варяжских, т. е. норманнских династиях. Однако это грандиозное сооружение является германским только в силу факта своего существования. Норманны не изменили характер своих подданных: они были слишком малочисленны, чтобы добиться такого результата. Они затерялись в массе местного населения, в котором татарские набеги в средние века постоянно усиливали дестабилизирующее влияние финской крови. Все это имело бы бесславный конец, если бы судьба не послала этой стране силу, которая возродила ее, и этой силы оказалось достаточно, чтобы нейтрализовать худшие качества славянского гения. Приход немецких князей, администраторов, генералов, профессоров, художников, ремесленников, появление англичан, французов, итальянцев медленно, но верно делали свое дело, трансформируя инстинкты местного населения и готовя его, помимо его желания, к тому, чтобы занять высокое положение в Европе. Все, что сегодня есть в России политически значимого, все, что сближает эту страну с германизированной цивилизацией, пришло извне»[32].

Сравним это с известной цитатой из «Mein Kampf»:

«Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам – превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения».

Гитлер почти дословно повторил в тюрьме Ландсберг слова Гобино, ставших ему известными либо непосредственно из «Опыта о неравенстве человеческих рас», либо через чье-то посредничество (книга Гобино была основой мышления для большинства немецких расистов начала ХХ в.). Но преемственность расистской мысли в отношении славян на протяжении веков, от опуса французского графа до книги «фюрера», поражает. И их слова о рабской, неспособной к творчеству сути славян – не целенаправленная русофобия?

Конечно, «Mein Kampf» была написана Гитлером задолго до прихода к власти. А что говорили о славянах вполне официальные расистские идеологи Третьего рейха?

Одним из ведущих теоретиков расовых исследований в Третьем рейхе являлся Ойген Фрайхерр фон Эйкштедт (1892 – 1965). В 1938 г. ассистентка мэтра (и будущий биограф) Ильзе Швидецки опубликовала под его редакцией книгу «Расоведение древних славян» (Rassenkunde der Altslawen). Книга эта, как давно уже утверждают российские последователи западных идей расизма, якобы доказывает, что в рейхе славян причисляли к «нордической» расе. На самом деле, читали они ее предельно невнимательно, а скорее не читали совсем – ибо книга доказывает ровно обратное, причем точно повторяя (но уже в новом ракурсе и с новыми, антропологическими доводами) идеи Гобино.

«Так чего ж не воевать вдесятиром одного бить - дело весьма героическое, кто бы спорил. А разницу со Второй Мировой не уловили - кто и против кого воевал? О бардаке в тылу России в 1 Мировую никто и не спорит. Так это было следствие развала кастового общества, а роль отдельных лиц и во второй была неприглядной, один Власов чего стоит.»

Каким  «вдесятиром» одного? Или Вы, согласно Вашей справке, считаете серьёзными сторонами Боливию, Доминиканскую республику и иже?

Воевали фактически Россия, Англия, Франция против Германии, Австро-Венгрии и Турции. Вполне равные державы по величине, пром.развитию и могуществу.

 

«Но вам указано на разницу в боеспособности когда народ одна семья и когда народ палками на войну гнать нужно ради неясных целей для него. Потому и братания были, что солдаты смекнули кто их истинный враг и их трупами себе бабки делает.» - никакими палками народ не гнали – призвали, пошли. И это Вам неясны идеологические цели, т.к. у Вас голова забита советскими историческими штампами, а тогда всем были ясны цели: главная цель была сформулирована ясно – Россия после победы должна была получить Константинополь, Босфор и Дарданеллы – огромные территории и выход в Средиземное море, окончательнодолжны были православные народы избавиться от турецкого мусульманского ига. В общем, учите матчасть.

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Проходящий.

Проходящий: "... по их рассказам колхозники достигли уровня жизни 1913 года только в середине 60-х"

Вот только не надо здесь сказки рассказывать. Например, в Дуэли публиковался рассказ одного молдаванина, сына расстрелянного врага народа. Его отец был очень богат и известен этим в своей местности. Так вот, его сын писал, что многие блага цивилизации он узнал в ссылке - врача, библиотеки и т.п., поэтому благодарит советскую власть. Живя в Сибири, он мог позволить себе больше, чем богач в Молдавии, в регионе, где климат и почва гораздо благоприятнее, чем в средней полосе России.

 
Проходящий
(не проверено)
Аватар пользователя Проходящий

Сказки Вы рассказываете, а

Сказки Вы рассказываете, а моя мать и отец пока, слава богу, живы.

Учитесь у Мухина придерживаться темы разговора, а то я про Фому, а Вы про Ерёму.

Вы поняли о чём я пишу? О голоде в деревне, а не про библиотеку. В моей родовой деревне тоже была с конца 20-х изба-читальня и фельдшер, но если Вы немного изучали историю, то сие и царским режимом было предусмотрено да только не успели. То есть так или иначе образование села при царе ли или при коммунистах было бы поднтято, т.к. дальнейшее развитие без сего не возможно было для страны.

Но библиотека  и фельдшер сытее не делают.

 

Мухин ранее расписывал, что типа паспортов у крестьян тогда не было так как это и есть, мол, настоящая свобода.

 

Только при такой "свободе" крестьянин не мог уехать в город и устроиться на работу и родители рассказывали как все осаждали сельсовет упрашивая председателя дать паспорт чтобы сбежать из села без оглядки. Не давали - председатель ссылался на постановления. Потому когда в Германию начали набирать телефонисток в армейскую группировку в 45-м мама сразу подала заявление, ибо другого пути уехать из деревни  не было, отец поступил в институт, но село голодало и было безденежным и дед мой не смог ему помочь, а образование тогда было платное. Отец после учёбы разгружал вагоны, но долго не выдержал и вынужден был оставить институт после 2-х лет учёбы

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.