9 ЦАРЬ И ЕГО ГЕНЕРАЛЫ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 182
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Или так

Или так

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

ага. и что награбил тоже

ага. и что награбил тоже пусть уносит.

 

Конечно определённое сходство между бандюганами и армией францев есть. Но всё же это был не грабительский набег.Европейцы одним словом- воры и бандиты от природы.

 

Да и вообще сильно много из награбеннго вернули? И разве смысл боевых действий был отнять у францев всё что нажито  награбленно непосильным трудом?

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Цитата:

"быстро воспользовались свободным промежутком времени для того, чтобы обшарить крестьянские дома; особенно усердно искали они башмаки и чулки и, не находя больших запасов этих предметов, попросту стаскивали их с ног жителей."

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ну и что?Это всего лишь

Ну и что?Это всего лишь европейцы. Немцев веками воспринимали как общеевропейских лохов, которых грабит любой кто хочет. Не зря немцы сотнями тысяч драпали в России от такого беспредела. Мамаша кураж одним словом. У них это в порядке вещей. Давно ли европопа стала жить богато?

Нам в диковинку. У нас грабили только свои.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Вообще-то цитата о поведении казаков в Швейцарии,

в Швейцарской кампании Суворова)
Тут меня уличили в плохом знании темы - теперь обогащаюсь знаниями)
На самом деле, по-моему все грабили, зазорным не считалось)

Жить богато стали, когда взяли на копье заокеанские страны) И то все богатства достались перекупщикам. Короче ЖИДАМ)))

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Зачем тогда акцентировать внимание на грабежах?

Казаки питались от военной добычи. Бандюги степные. В нашей армии такое не принято. Другое понимание войны и статуса воина.

 

Обывателя не обижай, он нас поит и кормит; солдат не разбойник. Святая добычь! Возьми лагерь, все ваше. ... солдат не разбойник

 

В европе же и у других "цивилизованных"

 

из хорошего железа не делают гвоздей, а из хороших людей не делают солдат

 

Война перестала считатся средством обогащения за счёт соседа только после появления СССР.

А теперь похоже мир опять скатывается к первобытному пониманию войны. Пополнение кармана за счёт соседа.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Как раз у первобытных родов война считалась стремным делом,

старались поединщиков выставлять, а толпой не сшибаться)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Водонапор ты Не прав.А

Водонапор ты Не прав.

А пограбить и похитить сабинянок?Сильно индейцы выставляли поединщиков? Они старались не дратся, а вовсе не отказались от войны. Засада, набег на вражеские охотугодия, рейд по вигвамам пока мужики в засаде. Разные понятия войны. Укогото  атака на пулемёты, а у кого то пошмагать по кладовочкам соседа.

Терминология основная проблема спора.

Поединок это когда есть кому на тебя смотреть. Товарищам по строю. А тут главное добыча.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Аспирин: Ну и что? Это всего

Аспирин: Ну и что? Это всего лишь европейцы.

Ну так армия для того и существовала, чтобы не пускать этих грабителей, а не сдавать без боя столицу.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Крок ужо то что пустили в

Крок ужо то что пустили в Россию явно Кутузов не виноват.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

А что сдали Москву - его.

А вот в сдаче врагу Москвы - виноват.

 
Север
Аватар пользователя Север

Аспирин

он нас поит и кормит;

 

и все такие, это в норме, а не только - "Казаки питались от военной добычи. Бандюги степные"

"В нашей армии такое не принято" - орден девтсвенницы на шею. Аспирин - действуй локально!

 

 

 

 

.

 

 

Север

Анархист
(не проверено)
Аватар пользователя Анархист

А в чем вы думаете была

А в чем вы думаете была причина похода на Россию? Наполеон предложил России лишь перестать быть союзницей Англии и придеживаться нейтралитета. Тогда французы бы и не сунулись в Россию, так как Наполеон понимал все печальные переспективы этого безнадежного похода. Но тупое упрямство царя, вынуджило Наполеона, скрести все возможные резервы, чтобы собрать по всей Европе Великую Армию (первое НАТО), у который был эфемерный шанс на победу. И Кутузов своей робостью эти шансы старательно повышал - психология-с! Бренд непобедимого  работал уже на императора, и все трусливо разбегались при приближении его армии. Но при всех этих бонусах это все равно была авантюра. Хоть Кутузов и был фактически союзником Бонапарта, все равно армия НАТО тупо передохла от болезней и лишений. В Крымскую компанию, когда НАТО уже включая и англичан пресовали Россию, это в точности повторилось - наибольшие потери нанесли врагу болезни и голод и хреновая погода. Чего стоят только бури утопившие половину натовского флота. Так что планы по захвату России ограничились отжатием одного Севастополя и то лишь на время. Натовцы уже тысячу лет пытаются русским доказать что они не лузеры, и каждый раз спотыкаются на ровном месте. Может бог за Россию?

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

У НАТО господство в Атлантике - у Наполеона его не было.

(Потому НАТО и называется так)
У европейской коалиции во время Восточной войны было господство в Атлантике, но её не поддерживали С.Г.А.
Так что уместнее сравнивать с Рейхом или Евросоюзом.

Половину союзного флота бури не потопили, вообще погибли в большей степени суда снабжения и несколько военных.
Планы союзников состояли в уничтожении российских военного и торгового флота, захвате военных и торговых портов на всех морях, прилегающих к Р.И.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Константин Колонтаев
(не проверено)
Аватар пользователя Константин Колонтаев

По  поводу планов союзников в

По  поводу планов союзников в Крымской войне русской политической разведке было известно о них еще за 15 лет до начала этой войны: "Говоря о работе Толстого во Франции, необходимо отметить, что, благодаря своим аналитическим способностям, он на основании получаемой информации делал правильные и далеко идущие выводы. Так, еще за 15 лет до начала Крымской войны и Первой обороны Севастополя он в своих донесениях 1838-1839 гг. отмечал растущее влияние на Францию постоянно враждебной к России Англии, которая в то время соперничала с Россией за влияние в Турции и Персии. Он также указывал на попытки Англии привлечь к направленному против России англо-французскому альянсу и Австрию, которая соперничала с Россией за влияние на Балканах. Начиная с марта 1850 г., в своих донесениях в Петербург Толстой указывал, что традиционная враждебность Англии к России приобретает все более конкретные очертания. Так, в своем донесении от 27 марта 1850 г. Толстой сообщал о планах Англии: «уничтожить русский флот и сжечь Севастополь» (Е.В. Тарле, т. 6,сс. 580-585, 615).

Подробнее здесь  http://istor-vestnik.org.ua/149/

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Да "разведка" может и "доложила точно",

а результат ?.. Не Стамбул взят, а Севастополь сдан, прославленные корабли на дне...

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Север
Аватар пользователя Север

Константин Колонтаев

отмечал растущее влияние на Францию постоянно враждебной к России Англии,

 

Ну надо же - растущее - кто бы мог подумать!

Кому еще нужны ссылки??? - см букварь.

 

Север

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

:)

Пока Россия за Бога, Бог за Россию.

 
Проходящий
(не проверено)
Аватар пользователя Проходящий

Вот такая позиция Кутузова,

Вот такая позиция Кутузова, когда Наполеон грабил все окрестные селения, скрозь которые проходил, привела к огромной гибели местного населения. если бы Наполеона разбили под малоярославцем, то спасли бы канувшие в лету порядка 20 млрд золотых рублей добычи, награбленной французами, и население бы не потеряло своей численности. Армия и нужна чтобы бить врага, а не идти у него во след не нанося урону и позволяя опустошать страну и убивать жителей

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

У кого нибуть была другая

У кого нибуть была другая позиция?

 

Мысли глобально, действуй локально.

Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

У кого нибуть была другая

У кого нибуть была другая позиция?

У храбрых и инициативных офицеров русской армии.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

У бени  очевидно. Который

У бени  очевидно. Который свалился с неба в армию под малоярославцем аки ангел.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

А чем пленных кормить?  Свои

А чем пленных кормить?  Свои солдаты голодные.  Пришлось бы Кутузову посылать солдат грабить население.  И началась бы партизанская война крестьян против русской армии. 

 
Макаров
Аватар пользователя Макаров

Так кутузов ничего и не делал

Так кутузов ничего и не делал и никому не мешал, в этом то и проблема. По вашей логике надо неприятеля впустить к себе, закрыть глаз на его грабежи и прочее мородерства и затем позволить ему просто так уйти? У вас такая же политика по отношению к своей квартире?

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

А враги и не ушли. 99% из

А враги и не ушли. 99% из армии вторжения полегли в России.  А что не в бою, а от дизентерии и мороза - так это хорошо, меньше потери среди наших. По аналогии с квартирой:  ворвалось четверо бандитов, драться с ними - себе дороже.  Лучше угостить их водкой, а на закуску - мариноваными бледными поганками.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Впрочем, если эти четверо

Впрочем, если эти четверо враждуют с другой бандой и ты знаешь, что та банда тоже собирается прийти тебя пограбить, то лучше отпустить этих бандитов живыми.  Пусть бандиты перережут друг друга. 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

По аналогии

«По аналогии с квартирой:  ворвалось четверо бандитов, драться с ними - себе дороже.  Лучше угостить их водкой, а на закуску - мариноваными бледными поганками.»

А то, что бандиты параллельно жену с дочерью изнасилуют, сына убьют и квартиру спалят — да и хрен с ними, правда?

Обыватель ещё может так рассуждать. Но военному подобное должно быть зазорно.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

"Обыватель ещё может так

"Обыватель ещё может так рассуждать. Но военному подобное должно быть зазорно."

Подлинный случай из лихих 90-х. Какие-то бандюки ломали дверь в квартиру, где имелась в наличии одна баба. Пока они ломали, она стояла за дверью с кухонным ножом и потихоньку впадала в состояние аффекта. Поэтому, когда они доломали и вломились, она зарезала насмерть троих. 

Несчастные близкие этого НЕКТО, при любой угрозе бросит их и побьет олимпийский рекорд по драпу, и даже не понимает, что даже думать так, как он - позорно.

 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

А то, что бандиты параллельно

А то, что бандиты параллельно жену с дочерью изнасилуют, сына убьют и квартиру спалят — да и хрен с ними, правда?

Главное - чтобы папа был цел.

 

(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Уже и критика имеется

Юрий Игнатьевич, на ваши статьи про Бородино уже есть порция критики от "серьёзных исследователей". На незабвенном oper.ru обитает историк Борис Юлин, известный, помимо личной дружбы с Гоблином, склочным характером и непримиримой войной с Алексеем Исаевым. На Тупичке у него есть свой форум, где некий доброхот выложил ссылки на ваши статьи, и Юлин не замедлил с ответом.

Вот ссылка на обсуждение - oper.ru/oforum/read.php (регистрация там запрещена)

Некоторые ответы Юлина на вопросы доброхота:

"> Вкратце, резюме такое, Кутузов - худший выбор для командующего. Барклай де Толли, а особенно Беннингсен достигли бы под Бородино гораздо лучшего результата, вплоть до полного разгрома французов.

Беннигсен был наголову разбит Наполеоном при Фридланде, Барклай де-Толли не пользовался доверием в войсках.

> Но и Кутузов - под Аустерлицем тоже был разбит, разве нет?

Под Аустерлицем Кутузов был отстранён от главнокомандования, которое на себя приняли императоры.

> И ещё меня интересует фрагмент, касаемый расположения русских войск. Что-де охуительная 1-я армия Барклая стояла в неуязвимом месте на правом фланге за двумя реками (Москва справа и Колоча спереди) и курила, а более слабая 2-я армия Багратиона стояла во чистом поле и ложилась костьми.

Если бы французы развернулись там, где это было удобнее - они бы главными силами стали бы против 1А. А так 1А послужила резервом и все её корпуса приняли участие в сражении.

> Мухин объясняет это так: Кутузов боялся Наполеона, потому пойдя на поводу тех, кто требовал генеральной баталии, решил дать такую, но заранее решил, что шансов нет. Потому поставил 1-ю армию на Смоленскую дорогу в неуязвимое место, сосредоточил там кучу пушек (222 ствола против 106 у 2-й армии), а в тыл 2-й армии, у деревни Псарево поставил резерв артиллерии (300 стволов, у Багратиона во 2-й армии, напомню, 106), чтобы она перекрыла идущую слева от 2-й армии Старую Смоленскую дорогу и не дала прорвавшимся через 2-ю армию французам преследовать убегающую 1-ю армию.

Ну этот бред очевиден даже при взгляде на карту. С места размещения резерва Старая дорога не видна, а при успешном прорыве через 2А первой возможности уйти нет.

> Я так понимаю, имеется в виду, что Наполеон скачет по Старой Смоленской, а эти 300 орудий ему во фланг стреляют, пока по Новой Смоленской 1А убегает.
> Хотя если так, то надо тогда ставить эту артиллерию на курган юго-восточнее Псарево.

Повторяю - с местоположения резерва старой Смоленской дороги не видно. Там лес.

> Тогда другой вопрос, зачем 300 в резерве, если на батарее Раевского всего 18 орудий, а на флешах всего 40? Нельзя ли было усилить и батарею Раевского и Багратионовы флеши этой артиллерией, пользы же больше было бы?

А это потому, что Мухин - дебил. В 1-й линии русской армии находилось, без учёта орудий конных корпусов, более 300 орудий, в том числе почти все батарейные. В резерве преобладали лёгкие орудия. Так что примерно 2/3 огневой мощи было именно в 1-й линии.

Для примера, найди деревню Горки (она в центре, на северо-восток от батареи Раевского) - вот только между Горками и батареей Раевского было 5 батарей, из которых 2 - укреплённые. С учётом самой батареи Раевского - 6 батарей первой линии более чем на 80 орудий."

К слову, этот Юлин написал книгу "Бородинская битва", где как раз пытается анализировать действия и решения Кутузова и Наполеона. Наиболее существенные моменты: якобы диспозиция Кутузова была вполне благоразумной, поскольку предполагалось, что Наполеон выстроит свои войска параллельно нашему фронту на другом берегу Колочи (и напротив её крутого берега). Кроме того, севернее правого фланга наших войск проходил Гжатский тракт на Москву, и Наполеон мог повести свои войска по нему с целью обхода и выхода нам в тыл (по утверждению Юлина, это был бы весьма характерный для него манёвр). Поэтому на левом фланге были устроены очень мощные Масловские флеши, которые должны были держать Гжатский тракт под обстрелом и которые в итоге совершенно не были задействованы в сражении (чем многие мемуаристы и попрекают Кутузова, однако Юлин оправдывает главнокомандующего тем, что он, дескать, не мог заранее знать, как поведёт себя Наполеон, поэтому выстроил войска так, чтобы противодействовать наиболее характерной [по утверждению Юлина, опять же] тактике и манёврам Наполеона). Наполеон же Кутузова перехитрил и на север войска не повёл, а предпринял рискованную атаку на Шевардинский редут. Атака в итоге увенчалась успехом, что и спутало все карты Кутузову и перенесло центр действий на левый фланг. Наполеон, согласно выводам Юлина, рассчитывал одержать победу с помощью тактического новшества - массирования огня артиллерии и обстрел противника на максимальной дистанции, для чего выстроил напротив нашего левого фланга так называемую Гранд-батарею. Огонь её якобы оказался очень эффективным, но русские проявили невиданную стойкость, что и не позволило Наполеону разгромить нашу армию. При этом сохранение Кутузовым в резерве более 300 орудий Юлин ставит ему в заслуги - якобы именно благодаря этому мудрому решению во многом удалось сорвать планы Наполеона по уничтожению нашей армии.

Далее, Юлин тоже считает, что атака корпусов Платова и Уварова была совершенно бесполезной и никак не повлияла на действия французов. Однако вину за это он возлагает на самих Платова и Уварова - якобы они не выполнили задачу по отвлечению сил Наполеона, а вместо этого занимались какой-то ерундой. Цитирую с Тупичка: "Вместо выполнения задачи отвлечения французских сил Уваров занялся запугиванием демонстративными действиями Орнано, а Платов занялся хулиганством во французских обозах, что с точки зрения ведения боя было бессмысленно." При этом тут же Юлин приводит вот такую цитату из источника: "Князь Кутузов смотрел на действия Уварова с Горской батареи, и приказал ему отступить, заметив, что цель, для которой послана кавалерия, была достигнута, то есть, что войска неприятельские стали подаваться на левое крыло их. Невзирая на повеление, Уваров не отходил еще несколько времени, и разными движениями давал вид, будто намерен возобновить атаку. Он отошел обратно на позицию, когда получил вторичное приказание." Мол, Уваров дурак, не слушался мудрого Кутузова, потому и рейд провалился.

Хотелось бы, Юрий Игнатьевич, услышать ваше мнение об этих построениях и выводах.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.