После оставления МосквыВообще, когда читаешь подробности командования «выдающегося полководца», остается чувство какой-то мелочной подлости. Вот пример.
Оставляя Москву, армия Кутузова прошла ее с запада, а вышла на востоке – на Владимир. Барклай де Толли полагал, такое направление более правильным, и сосредоточение русских сил в районе Владимира более удобным, поскольку оно позволяло сохранять свободное сообщение с Петербургом. Затем несколько изменили направление – на Рязань.
Однако в связи с тем, что Москва была сожжена, и Наполеон был не в состоянии в ней долго сидеть, Беннингсен задумался над вопросом, что Наполеон будет делать? И пришел к выводу, что Наполеон уйдет из России. Но как? Дорога, по которой он пришел, была разорена, следовательно, Наполеон выберет другую дорогу для отхода - ту, на которой сможет прокормить свою орду. То есть, Наполеон будет возвращаться южнее, и если он выйдет на Калугу, то может вполне благополучно вернуться из России вместе с награбленным. Отсюда следовало, что для обессиливания Наполеона необходимо заставить его вернуться той дорогой, по которой он пришел, а для этого нужно не допустить его выход из Москвы на юго-запад. А для этого, в свою очередь, нужно переместить армию в район дороги на Калугу.
Но для этого нужно было вернуться назад, пройдя вокруг Москвы, в которой уже были французы. Наполеон легко мог ударом из Москвы перехватить войска, и ударом во фланг разгромить русскую армию. Однако, рассуждал Беннингсен, Москва не сдалась, условий сдачи не оговорила, и по законам войны французы имеют право грабить ее три дня. Следовательно, они этим и займутся, а Наполеон просто не сможет отвлечь армию от грабежа, и получается, что этот маневр может быть удачным. План Беннингсена был принят, но это был план Беннингсена, а не Кутузова. И сначала Кутузов делает то, что не понятно было Ермолову: «Смелое и решительное фланговое сие движение, по близости неприятеля небезопасное, совершено беспрепятственно, и армия в самое ненастное время, гнусными проселочными дорогами была у города Подольска. Здесь без всякой надобности князь Кутузов пробыл двое суток, не переходя на Калужскую дорогу не от того, что уверен он не был, что неприятель не может предупредить его». Тогда отчего? Ермолов об этом промолчал. Не от того ли, что Кутузов ждал, чтобы Наполеон ударом из Москвы сорвал план Беннингсена?
Не получилось, пришлось Кутузову выйти к Тарутино без противодействия со стороны Наполеона. И вот тогда Кутузов стал уверять всех, что этот блестящий план придумал полковник Толь. Кто угодно, но не Беннингсен! Между тем, очевидец написания диспозиции И. Липранди сообщает в дневниках, что решение выйти на Калужскую дорогу оказалось внезапным прежде всего для наиболее доверенных помощников Кутузова — П. Коновницына и того же К. Толя.
Ну, вот как объяснить то, что сам Кутузов приписывал эту идею Толю?
Беннингсен упорно искал способы нанести вред Наполеону, а Кутузов – уклониться от всякого столкновения с врагом: «По совершении армиею флангового движения, когда прибыла она в город Подольск, генерал барон Беннингсен предполагал расположиться у г. Боровска или в укрепленном при Малоярославце лагере. Нет сомнения, что сие беспокоило бы неприятеля и нам доставало выгоды, особенно когда его кавалерия истощалась от недостатка фуража, когда умножившиеся партизаны наши наносили ей вред и истребление. Не взирая на это, кажется не совсем бесполезно было уклониться от сего предложения, ибо неприятель пребывание наше у Тарутина сносил терпеливее, нежели у Малоярославца или паче у Боровска». Чтобы Беннингсен не надоедал, Кутузов принял меры: «После производства князя Кутузова генерал-фельдмаршалом за Бородинское сражение нашел он нужным иметь при себе дежурного генерала с намерением, как угадывать легко, не допускать близкого участия в делах (по новому положению о действующих армиях) генерала барона Беннингсена, к которому отношения его были очень неприязненны, но звание, последним носимое, необходимо к нему приближало».
Однако первым не выдержал не Беннингсен, а Барклай де Толли: «22-го числа сентября военный министр генерал Барклай де Толли оставил армию и чрез Калугу отправился далее. Не стало терпения его: видел с досадою продолжающиеся беспорядки, негодовал за недоверчивое к нему расположение, невнимательность к его представлениям». К этому сообщению Ермолов сделал примечание: «Имевши много случаев узнать твердый характер его и чрезвычайное терпение, я с удивлением увидел слезы на глазах его, которые он скрыть старался. Сильны должны быть огорчения!». Еще бы, Барклай столько делал для Отечества и вынужден был покинуть армию из-за Кутузова!
А упорный немец Беннингсен продолжал жаждать боя с Наполеоном. И тут к укрепленному лагерю под Тарутино, в котором находилась русская армия, подошел авангард Наполеона, под командованием маршала Мюрата. Не в силах сам что-либо предпринять против всей русской армии, Мюрат сам укрепился невдалеке. «По сведениям, доставленным партизанами, видно было, что неприятельский авангард, состоящий в команде неаполитанского короля Мюрата, до самой Москвы не имел никаких войск в подкрепление и потому не мог вовремя иметь помощи», - сообщает Ермолов. С фронта и с правого фланга позиции Мюрата ограждали речки, но слева был только достаточно проходимый лес, и этот лес позволял незаметно зайти Мюрату в тыл. Беннингсен провел тщательную разведку расположения французов, разработал план и тщательно подготовил операцию (даже задержав ее на сутки), а поскольку предполагалось напасть на сонных французов, то выдвижение всех участвовавших войск должно было проходить строго по времени.
Хотя для этого боя выделили наряд войск армии в 36 тысяч человек, Кутузов отказался командовать боем, остался в тылу и войска в атаку повел сам Беннингсен. Для того, кто знает, как ведут себя трусливые бюрократы, мотив поведения Кутузова, как на ладони: если будет одержана победа, то Кутузов будет героем, одержавшим ее, - ведь под его чутким руководством она одержана, если же будет неудача, то виноват будет Беннингсен – он же непосредственно командовал.
С фронта, по левому флангу французов должны были ударить два пехотных корпуса - Дохтурова и Милорадовича с большим количеством кавалерии в резерве. Операция начиналась ночью, под ее покровом и скрытно, прикрываясь лесом на левом фланге Мюрата, глубоко в тыл французам должны были выйти кавалерийский корпус с казаками впереди, а за ними два пехотных корпуса – впереди корпус Багговута, а за ним корпус Остермана-Толстого. Эти корпуса, выйдя параллельно рубежу атаки, должны были повернуть налево, пройти через прикрывавший их от французов лес, и одновременно со всеми должны были ударить по лагерю французов.
На рассвете казаки вышли к намеченному рубежу атаки и не могли ждать – если бы французы проснулись, атака казаков на выстроившуюся пехоту была бы бессмысленной. И казаки ударили по тылу французов точно по плану. Начали атаку и войска Дохтурова и Милорадовича, справа прошел сквозь лес и атаковал французов Багговут, но практически сразу же был убит.
Интриги Кутузова против Беннингсена властвуют, судя по всему, в умах всех историков. Вот и историк, написавший статью в Википедию, сообщает, что в бою под Тарутином не удалось полностью разгромить Мюрата потому, что «Беннигсен, не склонный к импровизациям на поле боя, не решился действовать частью сил, отдал приказ отойти». Но кому Беннингсен дал приказ отойти, историк не сообщает, зато ниже тут же пишет, что из глубокого тыла «…Кутузов приказал остановить войска Милорадовича, хотя французы отступали, и можно ещё было отрезать отдельные части». Причем, Кутузов дал этот приказ, якобы, «вследствие неудачи обходных колонн». А что это за неудачи были? Неудачи казаков? Но Ермолов, участник этого боя, сообщает: «Казаки с храбрым полковником Сысоевым бросились на пушки и взяли несколько орудий». Да, был убит Багговут, но его корпус атаковал и сражался. Остается еще один корпус из состава обходных колонн, любимца Кутузова Остермана-Толстого. О нем Ермолов пишет: «IV-й корпус генерал-лейтенанта графа Остермана, по недостатку распорядительности с его стороны, не прибыл вовремя к своему назначению и в деле почти не участвовал». Багговут, которому идти было дальше, успел, а Остерман-Толстой не успел! Не хотел Остерман победы конкурента Кутузова! Это я подчеркиваю, чтобы показать, как бывает, когда в организации идут дрязги в высшем руководстве, и организация делится на враждующие лагеря.
Еще Ермолов пишет, что находившееся в резерве Кутузова «Огромное количество кавалерии нашей близко к центру и на левом крыле казалось более собранным для парада, красуясь стройностию более, нежели быстротою движения. Можно было не допустить неприятеля соединить рассеянную по частям его пехоту, обойти и стать на пути его отступлению, ибо между лагерем его и лесом было немалое пространство. Неприятелю дано время собрать войска, свезти с разных сторон артиллерию, дойти беспрепятственно до лесу и пролегающею чрез него дорогою отступить чрез селение Вороново».
Так при чем тут Беннингсен? Находившийся рядом с ним, Н. Дурново, записал в дневнике за эти дни: «Лишь только наши войска выдвинулись вперед, как мы увидели на нашем правом фланге Орлова-Денисова с его казаками. Они спустились с холма и ударили неприятеля во фланг. На нашем правом фланге и в центре победа была уже обеспечена. Иначе обстояло дело на левом фланге. Две французские колонны ударили нам во фланг. Генерал Беннигсен с большим трудом добрался туда. Французы имели стрелков в лесу, и их артиллерия обстреливала дорогу, по которой мы шли. Однако Беннигсен решился. Он получил сильную контузию в правую ногу ядром, которое убило лошадь аудитора Бестужева и вырвало ему кусок мяса из правой ноги. Вообще ядра свистели вокруг нас. …Несмотря на контузию, Беннигсен прибыл на наш левый фланг и выдвинул вперед корпус графа Остермана, который находился на опушке леса. Он вынудил неприятеля отступить. С этого момента победа стала полной. Неприятель был разбит, и его преследовали по всем пунктам.
…Утром мы отправились к генералу Беннигсену. Он был в постели и сильно страдал от ран».
Подсчитали трофеи, по данным Ермолова: «Неприятель потерял 22 орудия, до 2000 пленных, весь обоз и экипажи Мюрата, короля неаполитанского». (Это при том, что до момента, когда Кутузов приказал прекратить бой, в нем из всей армии успело принять участие всего 5 тысяч пехоты и 7 тысяч кавалерии).
И вот тут Кутузов, конечно, не оплошал, Ермолов сообщает: «…из слов его легко мог понять, в каком смысле готовился он сделать донесение государю. На другой день, не дожидая рапорта генерала Беннингсена, который по начертанному им плану предводил войска, назначенные к атаке, и начал сражение, не сказавши ему ничего, отправил донесение. С сего времени неприязнь между ними усилилась». Разумеется, Кутузов стал победителем при Тарутино и получил за этот бой шпагу с алмазами. Хотя, отдадим должное Александру I, царь и Беннингсена, в конце концов, наградил «Алмазными знаками» к ордену Святого Андрея Первозванного.
После победы под Тарутино, Н. Дурново сделал в дневнике запись: «Неприятель оставил нас в покое. Он полагает, что мы имеем какой-либо замысел, тогда как фельдмаршал просто боится сделать малейшее движение: он сидит в Тарутино, как медведь в берлоге, и не хочет оттуда выйти».
Между тем, бардак в штабе, переполненном клевретами Кутузова, усиливался. Старый знакомый Кутузова, храбрый генерал Коновницын, был назначен Кутузовым дежурным генералом, на этой должности Коновницын начал валить всю свою работу на Ермолова. Тот дважды подает рапорт с просьбой перевода его в армию, Кутузов отказывает, Ермолов сетует: «…итак, остался я принадлежать главной квартире, свидетелем чванства разных лиц, возникающей знатности, интриг, пронырства и происков».
Может тут Ермолов и в чем-то врет, поскольку, все же, отказываясь принимать решение по бумагам, по которым решение должен был принимать дежурный генерал Коновницын, он сам участвовал в штабных дрязгах. Но то, что в штабе Кутузова был полный бардак, хорошо видно из таких событий.
Бог знает для чего при армии влачившийся
Война шла на территории России, в распоряжении Кутузова уже было полно кавалерии и казаков, недалеко действовали партизаны Дорохова, Сеславина и Фигнера, казалось бы, какие были трудности для разведки? В чем была трудность знать каждый шаг Наполеона?
Немного географии. От Москвы на Калугу были две дороги – старая и новая. Тарутинский лагерь с русской армией находился на старой дороге, а новая дорога на этой параллели отстояла от лагеря примерно в 30 километрах западнее, а примерно в 20 километрах далее к югу (уже в тылу русской армии в Тарутино) соединялась со старой дорогой. Новая дорога проходила через село Фоминское (ныне Наро-Фоминск), городки Боровск и Малоярославец (в нем в те годы жило 1,5 тысяч жителей). Причем, Малоярославец был по параллелям уже в 10 км южнее Тарутинского лагеря. То есть, если бы Наполеон взял Малоярославец, то он уже обошел бы Кутузова и вышел на прямую дорогу на Калугу. Малоярославец стоял на реке Луже, то есть, на очень удобном рубеже, чтобы здесь остановить Наполеона, поскольку далее за Малоярославцем и до беззащитной Калуги никаких приличных рек не было – путь был, повторяю, прямым.
И вот Кутузов принимает решение провести частную операцию против небольших сил, отдалившихся от Москвы французов в районе села Фоминское, и посылает для ее исполнения пехотный корпус Дохтурова. Впереди корпуса действуют партизаны, Ермолову приказано находиться при этом корпусе. К ночи подошли к самому Фоминскому, остановились заночевать, не разжигая костров, чтобы французы не заметили, и вдруг:
«Давно прошла полночь и сближалось время двинуть войска. Не было известия от партизанов, которые должны были отыскать меня. Вскоре услышан топот лошадей по грязной равнине. На оклик часового отозвался Сеславин. Совсем неожиданны были доставленные им известия, изменившие план всех вообще действий нашей армии.
В четырех верстах, не доходя села Фоминского, укрывшись в лесу близ дороги, Сеславин видел Наполеона с огромною его свитою, за ним его гвардию и другие многочисленные войска. Пропустивши их, схватил несколько пленных и расторопнейшего из них, гвардейского унтер-офицера, привез с собою, который показал следующее: «Уже четыре дня, как мы оставили Москву. Маршал Мортье с его отрядом, по взорвании кремлевских стен, присоединился к армии. Тяжелая артиллерия, кавалерия, потерявшая лошадей, и все излишние тяжести отправлены по Можайской дороге под прикрытием корпуса польских войск в команде генерала князя Понятовского. Завтра главная квартира императора в городе Боровске. Далее направление на Малоярославец»».
Четыре дня, как французы покинули Москву, а в штабе Кутузова об этом ни слуху, ни духу! Черт возьми, а где разведка русской армии?! Еще немного и повторилось бы сражение при Аустерлице, когда Кутузов давал приказы войскам, не имея понятия, ни где французы, ни что они делают. Такое впечатление, что Кутузов до своей смерти так и не понял, зачем в армии существует разведка и как она должна действовать.
Узнав, что Наполеон движется на Калугу по новой дороге, а они чуть не попали волку в пасть, Дохтуров и Ермолов, отдадим должное, послав гонца к Кутузову, повернули корпус не назад, в Тарутино, а сразу на Малоярославец, чтобы попытаться задержать Наполеона на этом последнем оставшемся приличном рубеже обороны
Положение спасли жители города Малоярославца во главе с гражданской администрацией, возглавляемой градоначальником, который имел разведку получше, чем у Кутузова. Поняв, что французы пройдут через город, по команде городничего жители города вначале разобрали мост через реку Лужу, а когда французы начали наводить понтонную переправу, то взорвали плотину, и хлынувшая вода смыла понтоны, после чего жители бросили свои дома и покинули город.
Это задержало французов, и Ермолов, используя подходившие полки корпуса Дохтурова, начал бои за город, не давая переправляться большим силам французов. Ермолов запросил помощи, был прислан корпус Раевского, но этого было мало, поскольку вся армия Наполеона подошла к Малоярославцу, Ермолов просит Кутузова привести всю армию:
«Испросивши позволение генерала Дохтурова, я поручил генерал-адъютанту графу Орлову-Денисову от имени моего донести фельдмаршалу во всей подробности о положении дел наших и о необходимости ускорить движение армии, или город впадет во власть неприятеля. Армия стояла на реке Протве у села Спасского. Неприятным могло казаться объяснение мое фельдмаршалу, когда свидетелями были многие из генералов. Он отправил обратно графа Орлова-Денисова без всякого приказания. Не с большою благосклонностью принят был вторично посланный от меня (также многие из генералов находились при фельдмаршале), и с настойчивостию объясненная потребность в скорейшем присутствии армии могла иметь вид некоторого замечания или упрека. Он с негодованием плюнул так близко к стоявшему против него посланнику, что тот достал из кармана платок, и замечено, что лицо его имело более в том надобности». Интересный штришок к портрету полководца, окруженного некими генералами, о котором и которых поговорим в конце.
В конечном итоге Кутузов все же подводит всю армию к Малоярославцу. Но к этому моменту французский авангард в 24 тысячи пехоты и артиллерии выбивает 12 тысяч русской пехоты, и французы захватывают город. В результате.
«Призвавши меня, князь Кутузов сказал о намерении его отойти с армиею по направлению на Калугу. Стараясь убедить его остаться в позиции если не на весь день, по крайней мере несколько часов, я должен был войти в подробности и говорил, что с самого начала дня не умножена артиллерия на опушке города, ничто не обнаруживает приуготовлений к действиям наступательным. Не от Наполеона можно ожидать безрассудной решительности атаковать нашу армию в ее выгодной позиции, имея в виду город, в малом числе тесные улицы, повсюду неудобные к речке спуски, пагубные в случае отступления, мосты под нашими выстрелами. Армия наша превосходила в силах, особенно после отправления на Можайск польской армии и тяжелой артиллерии. Кавалерия наша свежая и в хорошем состоянии; у неприятеля большой в ней недостаток. Можно было подозревать, что город занят одним авангардом, ибо главные массы обозрены были за речкою Лужею». Однако, никакие доводы не помогли: «Со всем тем армия на один переход отошла по Калужской дороге, где уже находился Кутузов 14-го числа октября при самом начале дня».
А Н. Дурново сделал в дневнике очередную запись: «Со стороны Малоярославца была слышна канонада. Это заставило генерала Беннигсена вскочить на лошадь и отправиться на место сражения. …У генерала Беннигсена, находившегося в окрестностях города, была ранена лошадь. Его адъютант поручик Корсаков получил пулю в правое плечо. У Панкратьева и Клетте были ранены лошади. В мою шинель попали две пули. Ночь положила конец сражению».
И Наполеон сам не выдержал потерь под Малоярославцем и отошел, отказавшись от плана отступать из России по не разграбленным районам, и начал бегство по опустошенной Смоленской дороге.
Это была последняя геройская битва полководца Кутузова, о которой ему слали донесения в ходе боя, а не после него.
Характерна и манера командования Кутузова. Он и в Бородинской битве не видел поля боя, и во всех последовавших сражениях командовал из глубокого тыла. Но в таком случае, генералы с поля боя обязаны были посылать ему письменные рапорты, а они подшивались в дело и хранились, следовательно, из этих рапортов можно было бы узреть и то, как Кутузов командовал, то есть, рапорты, как официальные документы, могли бы его скомпрометировать. И вот, что Кутузов требовал от Ермолова и, полагаю, от остальных: «Отправляйся теперь же к Милорадовичу, объяви на то мое повеление. Мне обо всем давай знать подробно. Впредь до особенного приказания оставайся у Милорадовича! Ты знаешь, голубчик, что в рапорте не все можно писать и потому уведомляй меня просто записками!». Записка - не рапорт, к делу не подшивается, ее можно, при желании порвать или сжечь.
До чего предусмотрительным полководцем был Кутузов!
И вот в такой манере Кутузов и командовал армией – давал в обозе обеды, а войска, посланные вдогонку за Наполеоном, действовали по своему разумению, не имея никаких общих организующих начал, присущих армии, возглавляемой настоящим полководцем.
1 ноября Н. Дурново сделал запись: «Армия провела весь день в Лабково, чтобы передохнуть, поскольку люди очень устали. Мне кажется, что фельдмаршал нуждается в отдыхе и императору следовало бы уволить его в отпуск. Все идет хорошо. Платов взял 25 пушек и 800 пленных, а Витгенштейн — шесть тысяч. Мы одни остаемся в полном бездействии. Это невыносимо. Беннигсен возмущен ленью Кутузова».
Помните презрительную реплику партизана Давыдова, не имевшего сил перехватить гвардию Наполеона: «Будь с нами несколько рот конной артиллерии и вся регулярная кавалерия, бог знает для чего при армии влачившаяся…».
(окончание следует)
Ю.И. МУХИН
zveroboi11nik - собаки лают, а караван идет
"Сейчас, в обильном потоке информации, когда писателей больше чем читателей, надо постоянно кого нибудь разоблачать, чтобы оставаться на слуху и поддерживать к себе интерес."
Зелен виноград.
Вы когда-то писали, что вы христианин, русский из великороссов, за социализм и т.д. Но, как говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко - НЕ ВЕРЮ! Здесь личность не скрыть. Ваши дешевые нападки на ЮИ компроментируют только Вас, невольно возникает сравнение слона с моськой. Мне кажется, это стало ясно уже всем.
Совок
Цитата:
=НЕ ВЕРЮ!=
Вполне естественно. У атеиста нету чувства которым можно верить. Это как глухой не может слышать музыку.
На Ю.И. я не нападал и не нападаю. Нападальщиков здесь и без меня хватает. Я просто в отличие от вас не умею преданно заглядывать в глаза и вилять хвостом.
Я не в вхожу в группу "Одобряемс", в которой вы нашли своё призвание. И предпочитаю иметь собственные суждения независимо совпадают они со взглядами Мухина или нет.
zveroboi11nik: У атеиста нету
zveroboi11nik: У атеиста нету чувства которым можно верить. Это как глухой не может слышать музыку.
Это все равно как сказать, что у верующего нету мозгов.
Я просто в отличие от вас не умею преданно заглядывать в глаза и вилять хвостом.
Впрочем, у некоторых верующих их или нет, или куриные. Ну, раз не поймут, что у людей могут быть другие мотивы, кроме виляния хвостом и т.п.
Я не в вхожу .... [ Я] предпочитаю...
Красава ты наша. Сам себя не похвалишь...
Геннадий
1) Ньютон, Ломоносов, Коперник были верующими! У них не было мозгов? То то.
2) Дорогой Геннадий, виляние хвостом это следствие, а не мотив.
Вы то, аргументы с фактами спутаете, то причину, со следствием перепутаете.
Вы вообще в терминологии разбираетесь?
То простое утверждение называете фактом, то личное мнение обоснованием тезиса.
3) Это я вашу группу "Одобряемс" похвалил, а вовсе не себя.
1) Ньютон, Ломоносов,
1) Ньютон, Ломоносов, Коперник были верующими! У них не было мозгов? То то.
А ты каким боком к этим людям? Я про тебя, а не про них.
2) Дорогой Геннадий, виляние хвостом это следствие, а не мотив.
Вы то, аргументы с фактами спутаете, то причину, со следствием перепутаете.
Вы вообще в терминологии разбираетесь?
Да похеру твои уточнения. Если я там ошибочно выразил свою мысль, то поясню еще раз - за те слова ты бы сразу получил в еб...ло.
3) Это я вашу группу "Одобряемс" похвалил, а вовсе не себя.
Верующий павлин без мозгов какую-то группу одобрямс нашел.
Геннадий, не ругайтесь)
Ладно бы ради красного словца, а так похоже со злобы) Не нужно, злобиться и так есть кому)
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Ох Геннадий ох
1) Мы вели разговор о верующих и атеистах, а не обо мне.
Нельзя терять нить беседы. У вас с логикой не в порядке.
2) А вы так уверены, что получил бы я? Вы мастер по боксу или просто такой самоуверенный?
3) Я нашел в себе силы называть вашу братию на "Вы".
А вы почему так несдержанны? Недержание?
1) Мы вели разговор о
1) Мы вели разговор о верующих и атеистах, а не обо мне.
Нельзя терять нить беседы. У вас с логикой не в порядке.
Ты или не понял смысла, или намеренно начал тупить. Точнее, где недопонял, там дотупил.
3) Я нашел в себе силы называть вашу братию на "Вы".
А вы почему так несдержанны? Недержание?
Называть пустившихся в прямые оскорбления чьмистов на вы совершенно излишне.
Геннадий
Не ври .
Никогда я прямо вас не оскорблял.
Ни козлом, ни чьмистом я вас не называл.
Иногда после особо одаренных ваших постов, я лишь заявляю о вашей гениальности. Но это извините эмоции.
Вы вот считаете гением Мухина.
А я считаю гением Вас.
руппу "Одобряемс" Поправка
руппу "Одобряемс"
Поправка - группа "осуждамсов"
Мысли глобально, действуй локально.
Поправка - группа
Поправка - группа "осуждамсов"
За хорошее, полезное одобрямс, за плохое осуждамс - как все нормальные люди. А не двухпозиционные выключатели.
А судьи кто?
А судьи кто?
Мысли глобально, действуй локально.
zveroboi11nik
(1-e Иоанна 4:20) «Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит» - эта цитата ясно демонстрирует, насколько вы искренне верующий. Вы как-то неосторожно обмолвились, что всегда сами за себя - не правда ли, позиция истинного христианина. Я уже тут писал, что ваше ЭГО на сайте уже не помещается, все время Я Я Я. Мы здесь обсуждаем мысли и статьи ЮИ, но ваша мания величия не может это перенести. Станьте интересным людям, и ваши мысли будут обсуждать на вашем сайте.
"Я просто в отличие от вас не умею преданно заглядывать в глаза и вилять хвостом."
А про такие чисто человеческие чувства как уважение, восхищение, благодарность вы никогда не слышали? Если б мне еще год назад кто-то сказал, что я буду писать в инете на сайте, я бы не поверил, но ЮИ является моим любимым писателем с 2006г. - с момента прочтения его первой для меня книги. А для меня книги - такая же потребность, как и еда. Поэтому мне очень неприятно, когда на него несправедливо наезжают, да еще не на его мысли, а на него, как человека. Больше, чем он делает для моего народа, не делает никто в наше время, и как, по-вашему, я должен к нему относиться, понимая это?
Совок
1)Любого человека можно обвинить, что у него недостаточно любви к ближнему. Разве не так?
Даже святых обвиняли в чрезмерной гордости, путая строгость с недостатком любви.
Насколько человек искренне верующий судить будет только Христос, но не как не Совок. Нет, ни одного христианина совершенного, и я не исключение. Это только атеисты считают себя Образцами для подражения.
Говорить "Я" честнее, чем говорить "МЫ". Потому что не надо никого женить без него самого.
2) Слыхал. Но уважение, восхищение и благодарность можно выражать не виляя хвостом.
Мухин тоже один из моих любимых писателей.
А вот потребность в книгах какого либо одного автора как еда, вызывает уже настороженность.
А вам в голову не приходило, что с Мухиным может кто то быть просто не согласен по тем или иным вопросам?
По моему вы должны к этому относится с рассудительностью, если конечно не считаете Мухина святее папы Римского.
"1)Любого человека можно
"1)Любого человека можно обвинить, что у него недостаточно любви к ближнему. Разве не так?"
Но никто так явно не демонстрирует этот недостаток любви, и при этом бьет себя пяткой в грудь, что он христианин. У меня нет никаких сомнений в христианстве Крузенштерна, а вот ваше христианство очень сомнительно.
"Даже святых обвиняли в чрезмерной гордости, путая строгость с недостатком любви"
У вас не гордость, а гордыня и мания величия. Со стороны виднее.
"Это только атеисты считают себя Образцами для подражения."
А это из какого грязного пальца вы высосали?
"Слыхал. Но уважение, восхищение и благодарность можно выражать не виляя хвостом.
Мухин тоже один из моих любимых писателей.
А вот потребность в книгах какого либо одного автора как еда, вызывает уже настороженность."
Интересно, где вы тут увидели виляние хвостом? Просто всевидящее око какое-то. Не верю, что вы читали его книги, они всегда откладывают свой отпечаток на человека, да и вы ни разу не показали знаний из его книг, по крайней мере за полгода, что я здесь на сайте. Всё вычисляется по комментам. Я писал, что книги вообще для меня как еда, а не книги именно ЮИ. В детстве меня мать звала книжным алкоголиком, я сам научился читать, родителям было некогда, я подходил и спрашивал, какая это буква, они отвечали на ходу, так я запомнил все и сам начал их складывать, они не запомнили, в 4 или 5 лет. С тех пор это мое любимое занятие. У каждого свои недостатки. Уверен, если б книги ЮИ я прочитал в юности, моя жизнь сложилась бы намного лучше. Но они очень помогли моему сыну, сделали его умнее.
"По моему вы должны к этому относится с рассудительностью, если конечно не считаете Мухина святее папы Римского."
Я не согласен с ним в оценке Петра I, но это не повод нападать на него. Дело не в святости, а в уважении к его деятельности, я люблю свой народ, а Мухин сражается за него уже много лет, не щадя ни сил, ни здоровья. И у меня хватает мозгов, в отличие от вас, понимать, насколько он умен и проницателен, как любит людей, что вся его жизнь - самоотверженное служение России. Естественно, я пойду за ним до конца. Можете считать это вилянием хвостом, ваше мнение мне безразлично.
Совок
1) Зато у вас наверное любви полный ДОСТАТОК.
Не всё что задевает вашу гордость является недостатком любви. Поверьте не один христианин, не будет обвинять другого в недостатке Любви, ибо не имеет в руках Любвиизмерителя. Только атеисты подобные вам ,могут точно указать сколько в каком человеке Любви.
Крузенштерн просто не наступал на мозоли вашей гордости.
Вы предпочитаете христиан видеть безобидными пацифистами, а сами тянитесь к обидным язычникам. Хороша позиция.
Мне вот может тоже сомнителен ваш атеизм.
Но я об этом не кричу на весь сайт.
А я со стороны вижу, что вы достигли большего смирения, чем Сисой Великий.
Так вы не образец для подражания? Может у вас тоже мания величия и гордость. А?
Цитата:
=Интересно, где вы тут увидели виляние хвостом? Просто всевидящее око какое-то. =
Как и вы, увидел со стороны. Вы же сами пишите со стороны виднее. Или со стороны разрешено только вам смотреть? Но ведь это тоже мания смирения.
Рад за вас, что считаете будто вы показали на сайте много Знаний. Ведь считаете же? Ну сами же на весь мир оповестили, что мама вас считала алкоголиком-книжным. Наверное каждой вас пост показатель какие должны быть знания у человека. Буду на вас равняться. Хотя знаете книжный алкоголизм не есть показатель. Вон Чайка тоже алкоголик , только у него алкоголь сомнительного качества.
А вы вот бухали бухали, а настоечки богословской так не попробывали.
Боже мой вы не согласны с Мухиным по поводу Петра 1. Какая дерзость. Какая смелость. Какой восторг. Даже не ожидал от вас.
Вы знаете, я на Мухина тоже не нападаю. Я ни на кого не нападаю. Я даже не дерзаю обвинять другого человека в его страстях. Я не ищу в человеке манию величия, недостатки любви. Самое большое что я себе позволяю, это иметь свое мнение по поводу тех или иных цитат оппонента, и высказыать это мнение.
Цитата:
=И у меня хватает мозгов, в отличие от вас, понимать, насколько он умен и проницателен, как любит людей, что вся его жизнь - самоотверженное служение России.=
Вы Мухина с Лениным не перепутали?
Значит все несогласные с Мухиным безумны?
А как же ващ Петр 1 ? Срочно отказывайтесь от своих взглядов, это же безумие возражать Мухину.
Кстати я вас дорогой Совок люблю и даже считаю не глупым человеком.
Ну а недостаток любви христиане всегда в себе остро чувствовали и чувствуют. Я не исключение. Повторю слова святых: Вы правы Совок, я самый плохой в мире христианин, но я все же христианин, ибо Христос пришел ко всем, кто Его примет.
zveroboi11nik
Нет смысла комментировать этот душевный стриптиз, коснусь только одного:
"Рад за вас, что считаете будто вы показали на сайте много Знаний"
Я пришел сюда не для того, чтобы себя показать, а чтобы читать статьи ЮИ. Они мне дают пищу для ума, души и развития. Писать комменты начал случайно, благодаря Аспирину, он восхвалял Троцкого, ему толком не возражали, вот я и решился вставить свои пять копеек. Но про себя я знаю, что знаний у меня маловато, есть же эталон - ЮИ, Кара-Мурза, Гумилев, Кожинов. Мне достаточно быть понимающим учеником, у всех разные мозги, и для меня нет в этом ничего обидного. Меня восхищают люди, достигшие вершин духа и разума, я им благодарен, что они подтягивают нас на эти вершинами. Поскольку я немолод, то, естественно, успел прочитать немного больше, чем молодежь с этого сайта. Разве это важно, важнее, кто что успел сделать. И давайте заканчивать про себя, это никому не интересно, а "Я" последняя буква в алфавите.
Кажется, Лев Толстой здорово сказал, что человек это дробь, где числитель - это то, что он есть на самом деле, а знаменатель - это то, что он про себя думает.
Совок
Нет смысла комментировать, потому что со стороны можете смотреть только вы? Или потому что у вас в руках волшебный прибор Любвиизмеритель? А Тщеславомера у вас нет? А барометра жадности?
Душевным стриптизом называют совершенно другое. Но в принципе вы молодец, знаете правило попавшего в просак. Нечего ответить - отмолчись, а потом сделай рожу кирпичем и при дальше.
______________________________
Все мы начинаем что либо случайно.
Вы хоть поблагодарили Аспирина, если благодаря ему начали высказывать свое мнение?
А как вы возражали Аспирину насчет Троцкого. Тоже у него недостаток любви приборчиком измерили или манию величия обнаружили своим духом смирения. Но таким образом дорогой Совок можно возразитьь на любой тезис, чем кстати Геннадий и занимается. Только он не любовь измеряет, а третьим глазом определяет кто чмо, кто крутой как павлиньи яйца.
Я убедился в вашем интеллекте и в вашей начитанности, еще по спорам о новой хронологии. Поэтому всегда воспринимал вас всерьез. Я не обидчев, и несмотря на ваши нападки, я не потерял к вам уважения, ибо умных людей уважаю независемо от их отношения ко мне.
Но ваши попытки внести в спор нравственные и духовные критерии, считаю неудачными. Никто кроме Бога не может определить насколько один, человек любвиобильнее и духовнее другого, ибо измерить это невозможно. Христиане в отличии от атеистов это понимают и не меряют килограммами любовь. А атеисты запросто измеряют духовность хоть в граммах хоть в метрах. Поверьте невозможно сказать, кто был духовнее Сисой Великий или Пимен Великий.
Со Львом Толстым я не согласен. Человек это не дробь. Это цельная Богообразная личность, но с поврежденной грехом природой.
zveroboi11nik
Уважаемый Зверобой!
Очень хотелось бы, чтобы Вы не пропустили это:
ПАТРИАРХ КИРИЛЛ ПРИЗВАЛ ВЕРУЮЩИХ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СПОРОВ С ИНАКОМЫСЛЯЩИМИ
По его словам, людей, одержимых темной силой, трудно переспорить в открытой и честной дискуссии. Предстоятель РПЦ объяснил это тем, что дьявол проникает внутрь человека и снимает всякие нравственные табу. Единственный способ борьбы, который он порекомендовал, это молитва и пост, передает ИТАР-ТАСС.
http://echo.msk.ru/news/872088-echo.html
fuscus
Что же вы мой ответ вам стёрли.
Предпочитаете общаться с немыми.
Так безопасней?
zveroboi11nik, воюете с ветряными мельницами.
Лучше обсуждайте темы статей Мухина Ю.И.
Или вон гостю Совку что-то хорошее расскажите про украинцев из сибирской жизни - положите кирпичик в стену будущей Империи)))
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Nimrod
В моем сибирском городе до нашествия кавказцев, население состояло из людей Поволжья (самарцы), башкиров и украинцев.
У Совка личная неприязнь ко мне, так что он меня не услышит.
От Ветрянных мельниц мне достается именно за обсуждение статей.
для fuscus
С большим, к сожалению, запозданием читаю комментарии и не мог пропустить Ваш пост о Патриархе.
Заголовок с Эха Москвы, который Вы воспроизвели крупными буквами, в связи с последующим текстом сообщения - это очередная провокация малоуважаемой радиостанции.
Ведь если их сопоставить, то получается, что Патриарх всех инославных считает одержимыми бесами.
Однако если вы прочтете исходный текст самого Патриарха - то увидите, что ни о каких инакомыслящих он вовсе не упоминает:
http://www.patriarchia.ru/db/text/2103777.html
zveroboi
Да, Наполеона добивать было нельзя.
Привет, с вышеизложенной формулировкой полностью согласен.
Все время - сторонниками Мухина по данной теме - игнорируется вопрос о том, что Кутузов был не только военноначальник, кроме дипломатической деятельности он был один (если не больше - со времен Павла) из руководителей спецслужб России, у которых взгляд на место Российской Империи в Европе несколько отличался от англомана А1. а дальше .... - все его действия понятны.
Кто хочет ссылки?
Север
Все время - сторонниками
Все время - сторонниками Мухина по данной теме - игнорируется вопрос о том, что Кутузов был не только военноначальник, кроме дипломатической деятельности он был один (если не больше - со времен Павла) из руководителей спецслужб Россииу которых взгляд на место Российской Империи в Европе несколько отличался от англомана А1.
То есть пока англоман А1 воевал с французами, главком и руководитель спецслужб Кутузов помогал Наполеону ускользнуть из рук Александра? А вот Тухачевского и Ягоду, даже без войны с Германией, за свою помощь ей патриотами России что-то не посчитали.
Геннадий
Гена, кто-кто воевал с французами? открою страшную тайну - ни что так не страшно Англии, как супердержава на континенте - и ни что так не лучше для Англии, как отсутсвие таковой.
Это в зачет про НХ не идет.
Север
Что Англия блюла свои
Что Англия блюла свои интересы, это понятно. Но я не понял - что, Кутузов, чтобы насолить нехорошей Англии, во время войны России с Францией помогал Наполеону?
Геннадий
Кутузов,... помогал Наполеону?
Нет, Гена, последний раз объясняю - Кутузов помогал России.
Север
Север
Привет.
Я тоже считаю, что война с Наполеоном была ошибкой русской дипломатии.
А как можно вообще считать,
А как можно вообще считать, что Россия после 1801 года руководствовалась какими то государственными (а не высшей знати) интересами? Не дипломатия - генеральная линия была неправильной.
Отправить комментарий