ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА КАК ТОРМОЗ ПОЗНАНИЯ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 194
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luchens

 Вы ставите телегу впереди лошади. Я веду свои собственные наблюдения и из них сам делаю свои выводы. Это нисколько и ничем не якобы "идеология", а сугубая практика. Которая, что весьма возможно, в чем-то совпадает с какими-то мне неизвестными уже существующими "идеологиями", что для меня совершенно неважно. 

И я уже давно полностью определился с тем, что я это я, сугубо практик, я сам с самим собой и плевать мне на все любые "ярлыки" и всех тех, кто способен "научно-интеллентно" мыслить только категориями "ярлыков", а не по существу. 

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

Что и требовалось

Что и требовалось доказать! 

P.S.Гопники в подворотне тоже сугубо "практики" и мыслят только по "существу", но любой следователь скажет Вам, какую они исповедуют идеологию (а начитанный следователь скажет даже, когда и кем она впервые была высказана) Просто гопники не рефлексируют свой опыт...зачем им, им плевать на ярлыки, навешанные всякими "интеллихентами". 

 
Ctrannikcom
(не проверено)
Аватар пользователя Ctrannikcom

Пауков: ...полная фигня...

Искренне рад за Вас, но ещё больше рад за буржуазную идеологию. Судя по всему буржуазная идеология приняла эстафетную палочку от официоза горе-коммунистических идеологов 60-80х годов прошлого столетия, отрицавших очевидные вещи, и своим подобным отрицанием доведших марксизм до маразма.

Надеюсь, армия буржуазных идеологов отрицающих очевидные вещи будет только расти, тем самым ускоряя процесс общей деградации буржуазной идеологии. А значит и не далек тот день, когда буржуазные идеологи сами, своими руками положат большую железобетонную плиту на каменный гроб буржуазной идеологии.

С признательностью, Странник.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

ctrannikcom

 Да пожалуйста! Вот только беда-то не мне и некой якобы "буржуазной" якобы "идеологии", а Вам и Вашей замшелой благо-бредятине, которая вот уж действительно "идеология", пустая и заведомо провальная. В этом-то и дело, что я все "свое" не откуда-то со стороны почерпнул откуда-то от кого-то, а сам к этому пришел сугубо на ПРАКТИКЕ, т.е. именно ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ объективно. Не зря же я Вам уже говорил, что это Ваше педалирование "буржуазным" - пустое и глупо. Поскольку то, что Вы именуете "буржуазным", это просто нормальное-естественное. И именно "армия" ПРАКТИКОВ всегда растет и всегда будет расти вопреки всему любому искусственному-"идеологическому", что практикой же и всей жизнью давно и исчерпывающе проверено многократно и исчерпывающе доказано неопровержимо. А разные мечтатели, горстка таковых, при этом тоже всегда бывали, есть и будут, оставаясь при своих мечтах и пустыми словами пинаясь своим пустым-выдуманным внутри себя между собой где-то высоко и далеко в стороне от реальности. Вот как Вы с Хазиным и др. где-то-там, еще и на форумах виртуально. Купировать попытки прорывов всей этой бредятины в реальность весьма несложно, давно отработано и практически гарантировано эффективно. И отдельные примеры иного только подтверждают это и с каждым разом увеличивают и иммунитет к бредятине, и совершенство защиты от ее потугов. А вот от ПРАКТИКИ - защиты нет и быть не может и как раз поэтому-то выдумываемые "социализмы" в реальности или сразу не проходят, или сдуваются и дохнут потом, но обязательно и неизменно. 

И я опять повторяю свое предложение Вам - попробуйте подумать не о том, как бы Вам захватить все и всех и подмять под себя во имя некого "всеобщего блага" (а то как же?! Но вот только это в чистом виде опять фашизм!), а как это Ваше внутри себя воплотить самим для себя самими того желающими отдельно и обособленно от всех других. В своих КОММУНАХ. Тем более, что это тоже проверено и успешно практикуется, в отличии от фашизма и потугов к нему. 

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

об обществе

М-да,действительно много написали...Вопросов, правда, появилось ещё больше. Прям как у Райкина:"Говорит красиво, грамотно, непонятно о чем". 

"Если мы говорим о буржуазном обществе, то мы говорим о большой группе людей объединенных единым государственным языком"

Это какой у нас единый государственный язык в Европе,  или это не буржуазное общество, вдруг я чего не знаю

"в рамках гражданства формируются меньшие группы... если речь идет о гражданстве,  определенное общество в глазах представителей других государств выступает как единое целое"

Расскажите это мусульманам (особенно монархиям аравийского полуострова-они будут крайне удивлены), у которых принадлежность к шиитам или суннитам значит больше принадлежности к конкретному государству

"в обществе, где имущественный фактор является доминирующим, именно разделение людей на группы, слои, классы и формирует всю систему взаимоотношений"

Да Что Вы говорите? А в других обществах, где этот фактор не является доминирующим, разве нет разделения на группы,слои,классы? (Правда, в Союзе не писали про классы и группы,- писали про страты, но суть не меняет) "Дом на набережной" Трифонова -там хорошо про страты Союзного значения написано, прослистайте

"наличие или отсутствие собственности приносящей личности доход... определяет принадлежность этой личности к той или иной группе, слою, классу"

Вы про революцию менеджеров не слышали? Погуглите... Не наличие собственности, а возможности в процессе управления, -в Союзе этот момент особенно хорошо проявился

"В рамках буржуазного общества производственные отношения носят антагонистический характер"

Производственные отношения вообще носят антагонистический характер, по крайней мере, в известных нам обществах

"Господство любой группы задается ее сплоченностью"

С этим трудно не согласиться, но дальше у Вас полный бред художественные фантазии на тему. Чтоб не ссылаться на зарубежных социологов, отошлю книге "Лестница в небо" Хазина и Щеглова -это и хрестоматия по теме Власти  и свои исследования приводят -всё в одном флаконе про власть и как она...дается (не берется, к слову) Ну, или посмотрите Игры престолов, тоже очень характерно про Власть

"Цели развития общества определяются «Основным экономическим законом..."

Фантазии на тему основного закона - это из уроков политэкономики или философии марксизма-ленинизма? Вы за цели лозунги принимаете?.. Может, Вы и правы, только реализация Вашего "Основного экономического..." при социализме советском осуществялась вполне капиталистическим образом (другого наиболее эффективного способа развития человечество на сегодня не знает).Про развитие-отдельная песня. С чего Вы взяли, что антоним развития-деградация? Посмотрите на Древний Египет- 4000 лет и никакого развития,- гомеостаз! Государство построено на идее, уничтожавшей всякого, кто хотел развиваться. Жрецы боялись развития, они считали, что развитие ведет к гибели культуры. Можно, конечно, смеяться над дремучими и древними египтянами и,вообще, не признавать их культурного наследия, но ...4000  лет и 200-300 нашего  буржуазного капиталистического...почувствуйте разницу,как говорится

Отповедь частной собственности - этт хорошо у Вас, забористо аж прям! Прудона перечитали? И с чего вдруг такой вывод, что частная собственность основана на эксплуатации человека человеком? У него вроде нет такого вывода, там немного про другое

"...неотъемлемым атрибутом частной собственности является факт эксплуатации человека человеком ...узаконенное воровство, где объектом воровства является труд..." 

Далее у Вас уже буйный полет фантазии про труд мир май И нельзя сказать,чтобы слова отдельные были неверны,и Маркс,безусловно, гений (без дураков!),но...чтобы не быть голословным (и не писать рецензию на соискание степени) -отправлю Вас книге другого гения -современного -Григорьева -"Неокономика Эпоха роста" Там, в том числе, разобран вопрос,"существует ли эксплуатация труда" и прав ли был Маркс. Предвосхищая Ваши возражения и возможное пренебрежение, сообщу - существует... но не всё так просто. Почитайте! Труд экономический и достаточно сложный, но как и всё гениальное читается легко и всё понятно (на первый взгляд) 

В связи с вышеизложенным очень хотелось бы увидеть Ваше описание ОБЩЕНАРОДНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

 

 
Ctrannikcom
(не проверено)
Аватар пользователя Ctrannikcom

Luchenc: хотелось бы увидеть ваше описание общенародной собствен

 Удивительно, Вы так много ссылаетесь на Хазина, и не увидели в свое время мою статью об общенародной собственности. Она достаточно долго там обсуждалась. Правда пару лет назад, когда я господину Хазину начал конкретно указывать на его глупости, а Хазин понял, что общественное мнение его Авроры вдруг становится на мою сторону, он не придумал ничего лучшего, как просто удалить с сайта все мои статьи и все комментарии. А меня со статуса Автора перевести в статус гостя. То, что удалил статьи, это не страшно, копии у меня были. Вот мои комментарии к ним, конечно было жалко, так как их я к сожалению не скопировал. Мое обращение в редакцию о возможности скопировать комментарии так и осталось без ответа.

Поэтому, уважаемый, не стоит ссылаться на глупости господина Хазина, а уж тем более Григорьева. Лет 7 назад на крайзисе, он так же свернул со мной всякое свое общение, так как понял, что не в состоянии ничего противопоставить представленной мною логике. Правда на крайзисе у меня в итоге так же возник конфликт, правда с редактором,  не помню, такая армянская фамилия. В итоге я покинул тот ресурс, Хазин же ушел с него ровно через год, и если я правильно понял, так же войдя в конфликт с редактором.

Хазин нашел себя. Он понял, что если защищать режим, но при этом ругать Правительство, то он может одновременно и рыбку съесть, и на одно место сесть. Поэтому его громкие высказывания относительно Правительства и привлекают вас желторотиков. Но вот когда дело касается режима, то это табу. Более ярого апологета существующего режима сегодня трудно найти. Поэтому его глупости и не стоят той бумаги, на которой они написаны. 

Пишу с телефона. Завтра буду возле компьютера, и постараюсь здесь опубликовать статью, которая так и не была опубликована на Авроре, но после которой, когда она была направлена в редакцию Авроры, меня с Авроры практически изгнали.

А относительно статьи об общенародной собственности, обязательно опубликую. Я понял, что там необходимо добавить небольшое описание славянской, или как её ещё называют, русской формы собственности, как формы предшествующей общенародной форме собственности в добуржуазном обществе. 

 

 
ctrannikcom
(не проверено)
Аватар пользователя ctrannikcom

Общенародная форма собственности

Здесь вот обнаружил, оказываектся крайзис скопировал часть моих статей с Авроры.

Это по общенародной собственности. Выше я уже сказал, что ее нужно переделать, добавив туда описание русской формы собственности. Просто когда я ее писал, я еще не был знаком с работой Б.Н. Чечерина, "Обзор исторического развития сельской общины в России". Теперь же, когда я с нею познакомился, то безусловно статья об общенародной собственности требует опреленного изменения.

http://worldcrisis.ru/crisis/2854866

Это одна из статей, на которую, судя по комментариям, которые были даны господином Хазиным, он сильно осерчал. Но, к сожалению, эти комментарии представить не имею возможности. Но помню за эти комментарии народ на него здорово наехал, что ему тут же пришлось давать задний ход и оправдываться. Но осадок видимо остался, и уже очередной критики в свой адрес он пережить не мог, решив удалить все мои материалы. Ну, как говорится, Хозяин-барин.

http://worldcrisis.ru/crisis/2845466

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

 Читаю! Но с Вами как всегда

 Читаю! Но с Вами как всегда -вопросов пока больше, чем ответов. Не в обиду, Вы мастерски прикрываетесь грамотно используете цитаты великих, - это безусловно выдает в Вас человека, умело пользующего пером, - но аутентичная мысль постоянно ускальзывает.

Не уверен, что формат комментов на данном ресурсе позволит задать вопросы, слишком много их будет. Ну и, пока искренне непонятно, на что Хазин так мог обидеться, чтобы изгнать Вас с ресурса.Видимо, что-то уж совсем личное

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

Где Вы увидели, что я много

Где Вы увидели, что я много ссылаюсь на Хазина? (Самомоу стало интересно) Если про книгу, так достойная вещь, и написана талантливо, почему бы не сослаться. Не так часто смотрю сайт Хазина, чтобы увидеть Вашу статью. Если скажите, под каким ником Вы были на его сайте, то спрошу при встрече, по какой причине он Вас забанил.

Опять-таки, не знаю суть Вашего спора семилетней давности с Олегом Вадимовичем, но он как ученый работает в формальной логике и, естественно, такие люди всегда проигрывают тем болтунам и троллям, роящимся на сайтах оппонентам, котороые используют псевдонаучную эклектическую и женскую прагматическую логики, так что тут неудивлен! Как я успел заметить, Вы не чураетесь таких способов (видно даже по Вашему ответу на мой коммент)...по какой причине, не мне знать, - может, в силу отсутствия  физико-математического или хорошего(!) юридического образования, может, потому как Вы профессиональный демагог политик или самоучка, искренне увлеченный своей концепцией, которому хочется, чтобы было именно так...Или Вам хочется быть в роли человека, который прав здесь и сейчас  Вам видней)) Надеюсь, себя Вы не обманываете?

 
ctrannikcom
(не проверено)
Аватар пользователя ctrannikcom

Luchens

Гость18
(не проверено)
Аватар пользователя Гость18

Если это - Эти господа не в

Если это - Эти господа не в состоянии понять, что все действия экономических инструментов ограничены  имеющейся социальной системой управления обществом, которая в свою очередь определяется принципами неформальных связей сформированных в рамках буржуазного государства. Эти господа не в состоянии понять, что все действия экономических инструментов ограничены  имеющейся социальной системой управления обществом, которая в свою очередь определяется принципами неформальных связей сформированных в рамках буржуазного государства. поизведено Ктраником, то этот Ктраник - мудак типичный. Почему? Потому что: что мой прадед работал на РосИмперию, что мои дед и отец горбатились на СССР, что я ишачил на РФ - все это одна хуета масляная. Что РосИмперия, что СССР, что РФ - все это одна для нашего рода хуета масляная. А Ктраник - просто балаболка про определяется принципами неформальных связей сформированных в рамках буржуазного государства. Говно на палке, неформально если.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Илья...

 ...

…я так понимаю, форумчанин Странник…,что именно так можно к Вам обращаться, как к автору
Вы написали действительно интересную статью, посвященную 100 – летию Революции
Это так…
Ан у меня есть вот какое замечание
Оно касается Сути этой статьи
И выражен предмет моего замечания вот как Вами
Дословно…
только тогда человечество будет способно уничтожить саму возможность воссоздания буржуазных отношений, а значит, окончательно и бесповоротно будет уничтожена буржуазия как класс.
И этого можно добиться только путем введения общенародной формы собственности, когда каждый взрослый член общества будет иметь собственность, приносящую ему постоянный доход
---------------------------------------
 
 
Боюсь в данной вашей мысли есть изъян
Невозможно уничтожить буржуазию как класс дав каждому взрослому члена общества собственность
Даже если эта собственность будет приносить каждому члену общества постоянный доход
Даже в этом постоянном доходе Вы буржуазию в каждом взрослом не убъете
 
Наоборот
 
Вы будете лишь просто расширенно воспроизводить эту буржуазию на получаемом доходе с данной собственности
Ибо главная проблема той Теории…,что ищите Вы и искал Сталин - в другом
КАК обеспечить каждому взрослому члену именно его трудовой доход с общенародной собственности?
КАК мерить вклад каждого  по труду в общенародной собственности?
 
Более того…
КАК перейти с этого …ПО ТРУДУ
К…
распределению общественных благ ПО ПОТРЕБНОСТИ человека?
КАК определять человеческие СПОСОБНОСТИ…,абы человек брал у общества ПО ПОТРЕБНОСТИ
КАК определять ПОТРЕБНОСТИ человека…которые были бы гармоничны и человеку..., и обществу
Ведь гамма человеческих потребностей весьма широка
И здесь впрямую встает вопрос о степени человеческой свободы в выборе потребностей
Еще более того...
КТО И КАК контролирует эту Свободу?
Ибо согласитесь
Весьма легко человеку привить ЛЮБЫЕ ПОТРЕБНОСТИ если контролировать его Свободу
И потребности в творчестве
И потребности в кокаине
И даже одновременно …и в том…,и в другом

 

 
 

"Hic Rhodus, hic salta"

ctrannikcom
(не проверено)
Аватар пользователя ctrannikcom

 marshrut-moskva: "Вы будете

 marshrut-moskva: "Вы будете лишь просто расширенно воспроизводить эту буржуазию на получаемом доходе с данной собственности".

 
Да, я с Вами согласен. Если мы просто раздадим собственность, то в итоге получим то, о чем Вы говорите.
Поэтому говоря о теории социализма в целом, необходимо прежде всего выделить теорию собственности и теорию свободы. Теория собственности и теория свободы неразделимы. Не возможно говорить о собственности, не говоря о свободе. Свобода - есть атрибут собственности. Каждая форма собственности генерирует определенную форму свободы. И эта генерация неразрывна. В свою очередь форма свободы с ее регуляторами свободы формируют в личности те самые потребности, о которых Вы говорите. Посмотрите здесь. 
 
http://worldcrisis.ru/crisis/2893253
 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

ctrannikcom

 Опять Вы про некую "теорию" некой "собственности". Если Вы говорите о чем-то своем, но называете это свое теми общепринятыми словами, которые в их общепринятом смысле имеют совсем др. значение, то неизбежно возникает путаница и теряется смысл. СОБСТВЕННОСТЬ - это общеизвестное и всем понятное слово. Она в общепринятом смысле является тем, чем ее владелец-собственник а). Владеет; б). Пользуется; в). РАСПОРЯЖАЕТСЯ! Сам, полностью и по своему усмотрению. Все! Точка! Если имеет место любое иное нежели эти все три составляющие совокупно (владеет и пользуется, но не распоряжается, пользуется и распоряжается, но не владеет и т.д. либо что-то из этого или все оно чем-то ограниченно-купировано) то это уже не СОБСТВЕННОСТЬ, а что-то иное и называющееся иначе. Это - сложившаяся и устойчивая общепринятая сугубо ПРАКТИКА и полной фигней являются тщетные потуги на любую "теорию", основанные на попытках явного шельмования этого банальным наукообразным словоблудием, хоть сколь угодно обильным. Вот всеми этими "буржуазиями-пролетариатами-оппортунистами" и проч. чуть ли не по нескольку в каждой фразе. Это пустое по содержанию и неприятно по форме. Кстати, и у этих "пролетариатов-буржуазий" тоже изначально уже есть свои устоявшиеся и общепринятые значения и смыслы, весьма отличающиеся от того, к чему их пытаетесь притягивать и на что натягивать вы. И очнитесь, наконец-то! А то Вы как спавшая красавица, очнувшаяся после долгого сна в многие десятки лет, но еще не осознавшая всего изменившегося. Ау! В мире и раньше было масса всего помимо только работы по найму (ах, ну да! Ведь все это "прочее", чем в мире живет большинство помимо работы по найму, значения для "истовых..." не имеет как "социально-незначимое"! Во как!) , а теперь и подавно. Уже давно, массово и с широким нарастанием применяются договора не НАЙМА ("пролетариата"), а ПОДРЯДА как "производственных отношений" совсем иного рода. Не между собственником "всего" с одной стороны и "собственником" только своей раб.силы с другой, а между реальными собственниками в т.ч. и своих СОБСТВЕННЫХ "средств производства", которые тем сами себе в одном своем лице и "буржуазия", и "пролетариат". Вот так просто, уже таковы Вас не спросив и наплевать на Ваши неумелые и незадачливые попытки примитивных наукообразных манипуляций. 

Кстати, весьма жаль, что ссылки на свои статьи Вы дали со значительной задержкой. Читать эту "ненаучную фантастику" довольно забавно. Конечно, какого-либо практического значения она не имеет и смысла в ней весьма немного, но разок ознакомиться с ней не вредно хотя бы для того, чтобы быть в курсе и впредь не тратить время на чтение "этого" самому и другим отсоветовать, а с Вами не пытаться ни спорить, ни о чем-либо спрашивать, поскольку заведомо пустое. Тем более, что сейчас таких "самим себе писателей" до фига разных на любой вкус и еще более забавно, чем их (Вас тоже) читать, просто смотреть на то, как вся эта шелупонь между собой грызется за "единственно-правильность" себя-любимого. 

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

 Вы слишком много возлагаете

 Вы слишком много возлагаете на ученых... А ученые-просто ученые, всего лишь необходимый элемент для развития капиталистической системы отношений...не более

 
Гость Негражданин
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Негражданин

Luchens

Нет,не много,это первое что пришло в голову.Потому что я вдруг задумался об опасностях которые могут подстерегать общество.В том числе и капиталистическое.

Вы слишком мало хотите от учёных.Ваш учёный это манагер,управленец,ну ещё и аналитик,не более.

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

 "Наш учёный" появился с

 "Наш учёный" появился с началом капитализма и с ним же, вероятно, исчезнет-исследователи, изобретатели и прочие познающие мир товарисчи были всегда и всегда будут, но к ученым, о которых пишет и которых как идеал хотел бы видеть Мухин, отношения они не имеют. Наш ученый -это не манагер, не аналитик, не управленец, хотя в некоторой степени при капиталистическом способе производства (а другого за последние триста лет мы не знаем) он им всем является. Наш ученый - это профессия (как элемент системы разделения труда), чья функция - производить инновации, которые перманентно встроенные в капиталистическую систему хозяйствования (в отличие, например, от феодальной). Кстати, такая же профессия, как профессиональные спортсмены и всяческие шоумены. А все инновации нужны для победы в конкуретной борьбе, грубо говоря, здесь и сейчас, и то, что приводит или может привести к победе в обозримом будущем, то и принимается, остальное - нах  неважно. Можно сколь угодно думать об опасностях, что поджидают общество, и о всяких "мелочах" вроде души, но...здесь и сейчас - главное! Мы не знаем, что такое электричество (на фундаментальном уровне), но работает,более-менее понятно как,- всё, делаем электрические чайники и строим электростанции!Про теплоту - та же песня (у Юрия Игнатьевича даже была стаья про цикл Карно и возможную ошибочность представлений о теплоте),- но того, что знаем, и на том уровне хватает, чтобы строить/делать и обогревать помещения и...зарабатывать на этом,-всё, отлично, больше не надо, а если заняться нечем, философствуйте у себя на чердаке! Про атомные станции вообще молчу...Думаю, список можете продолжить сами. Кстати, вопрос, как думаете, когда появилась наука и учОные?! Не так давно.

В связи с этим не очень понятны "претензии" ЮИ к британским нашим ученым и его стенания замечания о 25 млн ученых СССР, от которых, как от козла молока мало пользы было. Ну-у, обычная профессия, за которую много платят ( в Союзе, полагаю, из-за ошибочного представления, хотя...), такая же как слесарЯ или токарЯ (кстати, заметьте, в середине 70-х примерно, когда стало явно не хватать раб специальностей, последним стали много платить и их кол-во тоже увеличилось, многие инженеры -даже моего выпуска стали переходить). Но эта профессия ещё и в чистоте и теплоте и делать ничего не надо, -как сказал один знакомый, "сидит она там, колбочки перемывает"!

 
Гость Негражданин
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Негражданин

Luchens,спасибо

Я перешёл в 1988 году.Горбачёв разрешил,поскольку была острая нехватка квалифицированных рабочих.И не жалею.Работаешь,делаешь детали согласно допусков и посадок и плевать на мнение начальства.Которое приходило всё безграмотнее и безграмотнее.И мнение своё можно высказывать по поводу как надо и как не надо.И болтунов отшить легче. И рабочие мне больше нравятся.С ними проще и понятнее.И общаясь с ними во мне выработался другой подход к работе.

Что касается вашего представления об учёных,то здесь я с вами не согласен.Ваше мнение сформировалось под воздействием среды,в которой вы работали.Моё тоже, но и одновременно и как мнение технолога,конструктора,нормировщика,мастера инструментального цеха и  рабочего одновременно.Поработав всеми ими я не вижу в производящих инновации учёных как таковых. Вижу какие-то метания из стороны в сторону,с попыткой внедрить совсем не то что надо для дела , вижу попытки заработать на внедрениях,отдачи от которых не будет.И поэтому,ну не поворачивается у меня язык их называть учёными.

То же в обществе.Раньше настоящих учёных было немного,сейчас хорошо обученные есть,учёнообразные есть,учёных,как я это понимаю,нет.Допускаю что такие есть,но мало.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Гость Негражданин

 В Вашем первом абзаце готов подписаться под каждым словом. У меня самого было неск.иначе. Для меня-то путь как раз в ученые был самым коротким и прямым, еще и подталкивали. А я вопреки этому пошел в рабочие. Но и институт потом закончил, но не ради перехода в ИТР, а чтобы быть самому себе и ИТР, и всем к тому прочим. 

По поводу ученых и этой темы(проблемы) с ними - мне весьма знакомо и отнюдь не понаслышке, поскольку я в этом всем с самого детства. В этой теме много разных аспектов и многое весьма не благополучно, но не стоит забывать про такую банальную вещь, как просто деньги и все к ним прочее. Увы! но приходится признать, что это только по советским меркам и в сравнении с другим тоже советским - ученые так уж якобы "жировали". И притом, что они-то были куда лучше многих прочих осведомлены о том, что мерки-то бывают отнюдь не только эти советские, но и весьма другие, не этим советским чета. С соответствующими отсюда для себя тоже советскими банальными выводами, теми же, что и у всех других - "как платят, так и работаем". Притом как раз у ученых-то с еще гораздо большими к этому основаниями, чем у многих др. Когда на одной чаше весов эти в общем-то довольно грошевые подачки и к ним разве что какая-нибудь бумажка или висюлька, а на др. чаше весов полновесный патент и за ним совсем др. деньги, а еще и во всем этом прекрасно разбираешься, то... Притом же, что именно на это толкала сама система, именно такой так построенная специально в угоду той "идеологии". Ничуть неудивительно, что и результат был соответствующим - немного истинных трудоголиков и большая с постоянным прирастанием масса "устраивающихся". К тому же и те блага, большие по советским меркам, имела из ученых только самая верхушка, которые пониже - не очень-то, а молодежь и вообще была нищей и рост был весьма проблематичен, поскольку и долго, и вовсе необязательно. Тоже ничуть неудивительно при этом то, что уж если вырос и стал получать, то чего дальше-то особо упираться, если меньше уже не будет, но и особо больше - тоже?! 

Казалось бы, совершенно очевидено правильное решение этой проблемы - всего-то и надо, что платить за достигнутый действительно результат полной мерой, но... Не та была система как была, так она же в основном и остается прежней. Неск.лет назад держал в руках официальный документ - "Положение о патентной работе" одного областного университета. В котором четко и ясно сказано, что все разработки сотрудников, аспирантов и студентов университета являются собственностью университета и только если университет сам отказался, то только так и тогда их авторы могут своими разработками распорядиться сами. Чего же удивительного в том, что авторы (а это весьма не дураки!) на-гора выдают только ровно то и столько, чего не особо жалко и чтобы не выгнали. А основные свои наработки копят про себя в голове и в ней же увозят уезжая продавать за нормальные деньги, когда набралось достаточно?!  

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

 Вы пишите чушь повторяете

 Вы пишите чушь повторяете устаревшие уже рассуждения советской интеллигенции конца 70-х-начала 80-х, когда начались культурные обмены между Союзом и кап странами: советский ученый-инженер видел западного и понимал,что он понимает больше в науках, да ещё и Шекспира в подлиннике читает, а получает сильно меньше (Задорнов до последнего времени шутил о "тупых" американцах, да и мем общеизвестный о "британских" ученых) Мириться с таким положением дел совершенно невозможно,кто-то же виноват в этом, думал наш "ученый",- ответ  напрашивался сам собой:административно-командная система и КПСС конкретно, которая сука, наебывает присваивает себе его доходы, а ему недоплачивает...на хрен такую партию и систему! "Вот там, на демократическом Западе меня точно оценят". Когда случилась великая капиталистическая революция 91-го, все мы увидели, сколько стоят эти ученые, когда большинство из них стало работать челноками...

Похоже, многие спустя даже сорок лет продолжают думать, что им недоплачивали, и не понимают, что в системе Союза им, наоборот, даже переплачивали. И вот это Ваше замечание о "Положении о патентной работе" только подтверждает Ваши заблуждения, или Вы полагаете, что на благословенном Западе другие "Положения" ? Там положения те же, просто чуть больше денег, потому и платят чуток больше, но не более...

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luchens

 Я пишу то, к чему имею все основания. Ваши же "оценки" суть пустое и уж вовсе устаревшее изначально вранье из арсенала агитпропотдела какого-то "...сранского" РК. Оставим их в покое и поговорим о том, что Вы не прочитали или не поняли в том, о чем я написал. Это Вам вдруг с чего-то взбрендило, что я написал якобы об ОПЛАТЕ(текущей за выполняемую работу), тогда как я вполне ясно и вроде бы понятно написал вовсе про ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ разово за конкретные отдельные действительно значительные ДОСТИЖЕНИЯ. Вознаграждение именно тем, кто достиг и именно деньгами в полном размере. 

Для еще большей ясности расскажу случай из жизни, тогда еще полностью советской. Дело было в одном прибрежном городе на севере, где была очень крупная (на целый регион) нефтебаза, в навигацию (весьма недолгую и непростую) наполняемая танкерами, а потом весь год отпускавшая по ж\д и бензовозами. Период навигации был там вечным кошмаром, сущим адом, поскольку соблюсти ритмичность прибытия танкеров погода не позволяла никогда и всегда они из-за погоды и проч. по ходу сбивались в кучи, кучами же приходили потом неизбежно простаивая, за что не им, а базе шли колоссальные штрафы и все проч. в придачу. И вот как-то раз, сидя уже глубокой осенью "за рюмкой чая", трое ИТР вдруг кое-что придумали. Не более, не менее как решение этой проблемы кардинально раз и навсегда через переделку системы приемки так, что и дополнительные места швартовки получались, и процесс ускорялся в разы. Притом вся переделка по срокам с запасом укладывалась к началу следующей навигации и была осуществима силами штата самой нефтебазы и из уже имевшихся в наличии материалов и оборудования. Эти ИТР были абсолютно советскими людьми, грамотными специалистами и уже известными активными рационализаторами. Ес-сно, все порядки и правила они прекрасно знали и тут же посчитали и экономический эффект, и причитающиеся им по всем законам вознаграждение. И... После этого они сразу порвали и сожгли все эскизы и самыми страшными клятвами поклялись молчать об этом всю оставшуюся жизнь. Вы удивлены?! Право же напрасно! Хотя, ах! Да! Я ведь еще не сообщил Вам самое главное - размер наизаконнейше причитавшегося им вознаграждения. Сообщаю - сумма составляла по 120000(сто двадцать тысяч) рублей КАЖДОМУ в руки уже после всех вычетов. Поэтому-то они, абсолютно советские грамотные люди, так и поступили, что отлично понимали то, какую беду они себе этим накличут, если тут же сами сразу же не откажутся от этого вознаграждения добровольно. 

Сообщаю также, что в число их троих я тогда не входил, свои клятвы они сдержали, а узнал я об этом от одного из них лишь это немногое и только потому, что позже у меня с ним вместе уже в др.месте и по др.поводу, но ситуация в целом сложилась аналогичная. 

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

 Не знаю, из каких моих слов

 Не знаю, из каких моих слов Вы вдруг сделали вывод, что это устаревшее вранье из арсенала агитпропа районного пошиба, - может, по принципу, "у кого что болит..." -Вы, случаем, не подрабатывали инструктором райотдела? Или может я чего-то не знаю, и те 25 млн советских ученых (которых ЮИ поминает) после 91-го года уехали всем скопом на Запад и стали миллиардерами/миллионерами как Березовский (тоже, кстати, учОный, член-корр) или в "России Демократического выбора"  им начали платить так, что "ОГО-ГО", а особенно разовые ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ за действительно значительные достижения?? Ау, не томите, просвятите мя, грешного! А то у меня перед глазами совсем другие примеры,когда достойных советских людей (по случаю изобретателей) обирали до нитки и присваивали себе их изобретения, -нет, не акулы капитализма,а наши, более пронырливые "сограждане" (слово-то возвышенное, потому и в кавычках) -и выбрасывали на улицу (в одном случае, не фигурально)...

Что до Вашего примера, то не буду подвергать сомнению и уточнять степень вранья (безусловно, она там есть и немаленькая -и за давностью лет и просто потому, что...люди сами о себе) Поверим на слово, как говорится! Задам только один вопрос (точнее, два) - а это точно были советские и грамотные люди? Какие-то они у Вас получились жадные до денег тупые совки  непризнанные гении, обиженные чем-то на советскую власть (коих повидал немного, о них и писал в первом комментарии). Потому как советские люди не гнались так рьяно за длинным рублем,- всё-таки примат общественного был силен,- и денежный фактор при выборе, вносить рацуху или нет, стоял точно не на первом месте! Не знаю, может у Вас в Нирване на Крайнем Севере производственные отношения (ничего не значащие по Вашим понятиям) слишком суровые тогда были (как челябинские мужики в известной юмореске), но мой отец -обычный рабочий  на военном заводе- как-то (в очередной раз) внес рацпредложение (или чего-то там такое, мал я тогда был-не вникал) и получил (купил на деньги полученные,-не знаю) Волгу 21-ю. Опять-таки, не знаю, может, ему причиталось значительно больше, и он остальное в "фонд мира" отдал или всё получил сполна, но никаких-таких разговоров "негативных" в семье или во дворе у нас на эту тему не было. Значит, не всё так однозначно, как Вы "исторически" пишите!

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luchens

 Отвечаю по порядку: 

1. Нет, я ни в каком РК либо подобной структуре не состоял и не подрабатывал, а знаком с таковыми с позиций их противника, каковым я был и остаюсь. 

2. Вы наверняка не знаете очень многого. Про 25 млн. ученых, сколько из них уехали, сколько из уехавших преуспели и т.д. - я тоже знаю только кое-что, но явно больше, чем Вы. Про то, как с изобретателями обходились и обходятся - тоже. Я Вам просто сообщаю то, что знаю я, не более и не менее. Можете это принимать, можете сомневаться и как-то проверять, можете отклонять - дело Ваше, но дискутировать тут не о чем. 

3. Что до моего примера, то с ним все ровно так же, как и в п.2. На Ваш вопрос отвечаю - да, это были люди действительно советские и действительно грамотные. К этому уточняю, что а\м "Волга ГАЗ-21" стоил в то время около 10000(десять тысяч) рублей, но в свободную продажу за рубли почти не поступал. Это сведения достаточно общеизвестные. А вот что он же тогда же на авторынке стоил как минимум вдвое дороже - этот факт известен не столь широко, но он имел место. Тем даже одно только ВЫДЕЛЕНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ приобретения этого а\м просто за свои деньги по "номиналу" - уже было мерой поощрения весьма весомой. Но речь-то идет о совсем др.деньгах и именно деньгах, а не каких-либо др.поощрениях, из которых никакое даже самое весомое из тогда применявшихся - с такой суммой несопоставимо и близко. И уже этим, конечно же, весьма и весьма неоднозначно. Хотя еще более "неоднозначно" Ваше утверждение о том, за чем и насколько гнались или нет советские люди. Возможно, Ваш опыт таков, но вот у меня он весьма иной. И (повторяю) это повод для обмена таковым и не более того, без каких-либо дискуссий о "правильности" либо ее отсутствии. 

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

Завидую Вашему знанию!Жаль

Завидую Вашему знанию!Жаль что поделиться не хотите или не можете... и позиция Ваша понятна - сайт не место для дискуссийВот только все Ваши примеры ...как бы помягче сказать...знаете, есть поговорка "За деревьями леса не видит"... Вот сюда подходит.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luchens

 "Поделиться"?! Так ведь я именно этим здесь сейчас и занимаюсь. Примеры - это и есть знания, из них-то, как лес из деревьев, все и складывается. Именно так - одно к другому, а не наоборот, что вот есть некий (желаемый) лес "в целом", а в нем какие-то-там деревья. В этом-то и дело, что какие деревья, все из множество, таков и лес, и лес ли это или что-то вовсе иное, хотя глядя издалека на лес вроде бы похожее. 

От Вас-то я в ответ получаю в основном и вовсе не знания и примеры, а Ваши оценки мне и мною сказанному. И еще кучу болтовни и отсылов к разным авторам. Я с удовольствием поговорил бы с многими из них и, прежде всего, задал бы им вопросы как раз о том, из чего первичного, каких именно примеров, они исходили и на чем основывались. Но их не спросишь. А если Вы ссылаетесь на авторов и тем за них вписываетесь, то Вам на это и отвечать за них и именно на эти вопросы. А как иначе-то?! Вот это и являлось бы действительно дискуссией, которая уместна, а не тупая болтовня и перебрасывание поверхностными мнениями. Вот как Вы про папину "Волгу" : сколько стоила - не знаю, купил ли на полученное вознаграждение или как - не знаю, было ли само вознаграждение, за что, какое - не знаю, или вознаградили самим выделением возможности покупки этой "Волги" - не знаю. Но что-то-такое про рацуху и вознаграждение за нее  - да, когда-то слышал и потому теперь...Что?! Это Вым не иронии иронизировать, черточки перечеркивая. 

Пока на деле "подходит" то, что с тем "социализмом", в котором все вроде бы должно было бы прекрасно, всем нравиться и всеми кроме очень немногих отдельных некоторых активно поддерживаться - вышло все вовсе иначе и это уже свершившийся факт налицо. А все любые попытки объяснений этого факта все теми же прежними объяснениями, на основании которых этот факт вроде бы вообще произойти не мог - пустое. И любые прогнозы, тоже на этих прежних объяснениях основанные - тоже и тем более пустое. 

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

Про Вашу идеологию уже писал,

Про Вашу идеологию уже писал, потому то, что Вы пишите пустое ...не помню, кто сказал, практика без теории слепа...оставайтесь там дальше, в этом тоже есть преимущества, как и в незнании.. Если чего-то не понимаете, ну-у,не дано

А спросить у тех, на кого я ссылаюсь вполне можно -они доступны, сайты их известны, некоторые даже семинары ведут, так что...за исключением древних, но последние оставили нам свои труды-читайте...правда, если безграмотны, то не поможет. ( А почти все Практики безграмотны...нее читать-писать умеют, делать чего-то умеют и даже хорошо, но...безграмотны- читайте Мухина, у него есть про это)

P.S.У гопника в подворотне надо или купить кирпич или бежать...вступать в конфликт бессмысленно, даже если Вы Брюс Ли (и особенно, в последнем случае)

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luchens

 "Практика без теории слепа"! Вот ляпнул же такую чушь какой-то болван, но тот хоть сам ее придумал. 

Интересны как раз древние, которые все же хоть сколько-то на практику опирались и у них только отдельные, хотя к сожалению зачастую ключевые места под вопросом. А современные в основном вообще полная фигня, поскольку часть тянут у тех древних, но уже вовсе без всякого толка и смысла, а частью свою уж вовсе бредовую отсебятину гонят. Читать-то дело нехитрое. Вот Вы вроде как умеете, а толку-то?! Вы про то, что читая надо еще и критически осмысливать, а не просто болтать лишь бы типа-"критиковать" - что-нибудь слышали? Вот этого-то Вы почему-то не делаете, не осмысливаете, а ведь Мухин именно это указывает, говоря про "это". 

Вот же не повезло Вам с гопниками! Я каких-либо таких проблем не имел со школьной юности. То ли просто везло, хотя где только не бывал и не шлялся. То ли почему-то еще, но обходилось. Может быть как раз потому, что отнюдь не Брюс и не Ли, а весьма другое и гопникам хорошо знакомое и понятное, с которым лучше не связываться?! Как раз битые гопники в этом разбираются весьма неплохо, а жить хотят и не калеками. 

 
Гость18
(не проверено)
Аватар пользователя Гость18

P.S.У гопника в подворотне

P.S.У гопника в подворотне надо или купить кирпич или бежать вступать в конфликт бессмысленно, - это что? Вершина мысли местного оратора? или купить или бежать, значится? Ну не пиздец, а знаток реала жизни! А убивать не пробовал?

 
Luchens
(не проверено)
Аватар пользователя Luchens

восемнадцатому Гостю

Похвально, что Вы такой знаток! И критика Ваша уместна! Отнюдь, конечно, не вершина мысли (но Паукову близки по духу люмпены, потому и примеры)

Остается вопрос -  Убьете гопника...а смысл? (на выбор, что Вам ближе: это убийство со всеми отягчающими, это увеличение зла в мире...В итоге-зачем?) Просто решили наказать как наш бестолковый  Пауков (с его слов, хрен их,гопников разберешь),сильно побили и...снова, смысл? какая цель? И чего добъетесь? Мира во всем мире? Или по-Вашему гопник вдруг прозреет и перестанет быть гопником? Посмотрите на комменты Паукова - этакий интернет-гопник (он, правда и не скрывает, что пытается впарить "кирпич")-  ЮИ был прав, когда определил его сразу и...убежал (перестал комментить) ...это мы со странником дурачки, чего-то пыжились...

 
Гость18
(не проверено)
Аватар пользователя Гость18

Смысл прост - убрать

Смысл прост - убрать говорящий мусор со своей дороги.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.