|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 13 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
КТО ТАКАЯ РОДИНА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 13 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
МС
То есть субъект А обманет субъекта Б, а потом субъект Б обманет субъекта А, а в целом никто никого не обманет, поэтому в совокупности экономических актов обмен осуществляется по объективным законам?
Обмен не тождественен обману. Если вы хотели получить ведро картошки, а картошка оказалась только сверху или оказалась гнилой - это обмАн, но если вы получили то, что хотели, это обмЕн. Обман выходит за рамки нормальной экономики, поскольку нарушает свободу воли субъекта обмена. Также, как выходит за рамки экономики и отъем - кража, грабеж, налогообложение...
ну вроде у всех 24 часа в сутки.
Да, но вот только каждый эти часы использует по-разному. И результат этого использования разный.
Вы пытаетесь убедить меня,
Вы пытаетесь убедить меня, что неэквивалентный обмен даже при обоюдном согласии это эквивалентный обмен. Это же неприкрытое экономическое воровство, даже если это соответствует обычаям и юридическим нормам своего времени. Справедливость - это объективная категория, соответствующая общему устройству мироздания. Вы же не можете сказать, что законы физики несправедливы. Так же и в экономическом обмене: либо вы их учитываете(эквивалентный обмен) либо нет(неэквивалентный обмен). Никакой свободы экономического обмена мироздание не приемлет, потому справедливая, равноценная пропорция обмена произведенными продуктами одна-единственная. Да, производитель обладает свободой воли распоряжаться своими 24 часами в сутки как ему угодно, потому волен произвести тот или иной продукт, вступая для этого на основе кооперации и специализации в экономические отношения с партнерами, используя в процессе производства орудия. Однако в момент дележа произведенного продукта свобода воли не действует - вернее, она свободна действовать в направлении справедливости или противоположном.
Мария Салматова
"Вы пытаетесь меня убедить..." - отнюдь нет. Это Вы пытаетесь "убедить" в какой-то мутной фигне, а Вам в ответ идет "обратная связь", по которой Вам сообщают, что Вы в этом не преуспели и что это именно мутная фигня и не более того.
Вам был задан простой и ясный практический вопрос по условиям конкретной сделки, какое количество картошки "эквивалентно" ведру соленых огурцов и ведру репчатого лука. От Вас требовалась только цифра. Но Вы не смогли ответить и пустились в мутные рассуждения о том, как это надо считать. НО! Где взять всю ту массу исходных данных, которые Вы назвали, и в какую формулу их подставить? Это Вы, раз уж убеждаете в необходимости некого "эквивалентного" обмена - обязаны это все иметь готовым и выдавать по первому же запросу без запинки. А так, если Вы и сами не можете, то все эти Ваши разговоры про некую "эквивалентность" и проч. - просто пустая болтовня, без которой и само "мироздание", и все мы в нем - преотлично обходились, обходимся и впредь обойдемся.
Свобода преотлично действует и в момент дележа, условия которого к тому же практически всегда заранее оговорены и производитель берется производить только исходя из них и если они его устраивают. Или, вот увы Вам! - Не берется и не производит.
Убеждать Вас во всех этих очевидных, общеизвестных и общепринятых вещах, сложившихся именно таким образом сугубо естественным путем за очень длительное время - да кому и зачем это "убеждение Вас" надо-то?! Оставайтесь "неубежденной", вот уж проблема-то! Ни само мироздание, ни кто-либо в нем - эту Вашу "не-убежденность" не заметит нисколько.
МС
Справедливость - это объективная категория, соответствующая общему устройству мироздания.
Вот ваша главная, основополагающая ошибка. Справедливость - это сугубо человеческая этическая категория, причем абсолютно субъективная.
Никакой свободы экономического обмена мироздание не приемлет, потому справедливая, равноценная пропорция обмена произведенными продуктами одна-единственная.
Экономический обмен несвободен, поэтому справедлив... Ну что ж, каждый имеет право на свободный выбор точки зрения. Или не имеет?... Как по вашей справедливости? А то в моей модели справедливости несвобода это уже несправедливость.
Однако в момент дележа произведенного продукта свобода воли не действует - вернее, она свободна действовать в направлении справедливости или противоположном.
Скажите, а распределение (дележ) в соответствии с ранее установленными договоренностями - это справедливо или нет? А соблюдение договора - это справедливо или нет? Боюсь, у нас с вами "объективная" категория совсем не совпадает.
НСТТБ
Законы мироздания, в которых мы живем, это объективные категории. Естественно-научные законы часть из них. Они для нас объективны. Мы не можем не учитывать их в своей жизни. Так же есть и объективные экономические законы, которые если мы не учитываем (юридически обходим законы мироздания, попросту ,занимаемся самообманом и обманом других), то приводят к кризису в обществе. Экономические отношения это как кровь в организме. Представьте что будет, если какие-то ткани будут испытывать постоянную ишемию. Да они просто отомрут.
К сожалению, мы имеем свободу только знать законы мироздания и учитывать их в своей жизни или быть невежественными. Точек зрения только 2, получается. По моей справедливости законы мироздания справедливы. На счет свободы - вы вольны выбирать любую деятельность. В вашей модели свобода в обмене трудозатратами - не учет законов мироздания, которые со временем накопятся в кризис.
Дележ согласно объективным законам экономики справедлив, т.е. по продолжительности вложенного труда. Ежели вы имеете какую-то другую договоренность, не соответствующую законам мироздания - не справедлив.
Неэквивалентный обмен это ящик Пандоры, из которого в мир ринулось экономическое зло. "Узаконенность" данного способа обмена привела к его теоретическому обоснованию в различных апологетических экономических концепциях, кажется, еще со времен Адама Смита, тем не менее не становящихся истинными в силу своей распространенности.
Мария Салматова
Множество обменов дают результат этих обменов самим тем, кто их совершает. Этого достаточно. Ни зачем и на фиг не надо эти обмены как-то хитровыдумано "суммировать" и, уж тем более маразм - пытаться выеживать из этого еще и некую якобы "объективную картину". Кому она, эта "обьективная картина", еще и вкупе с некой же "справедливостью" - на кой хрен сдалась?! Если все сознательно и ДОБРОВОЛЬНО, то какой же это якобы "обман"?! "Конца-края" этому естественно не будет и быть не может, поскольку всякие маразматические выдумки отдельных маразматиков никому и на фиг не нужны.
Что в сутках так уж "у ВСЕХ" (и добавим - ВЕЗДЕ и ВСЕГДА) так уж "24 часа" - Вы этот тоже бред сами придумали? Как и маразм о том, чтобы все "измерять ЧАСАМИ"? А ничего, что если хоть чуть-чуть приоткрыть глаза на всё вокруг, а не чьи-то маразматические выдумки и бред, то сразу хорошо видно ВСЕМ, что эти некие "часы" как раз весьма и весьма разные и именно очень ПЕРЕМЕННЫЕ у разных людей, в разных местах и в разное время? Вы на это глаза не открывали или Вас эта "мелочь" не смущает нисколько и лишь бы пофантазировать про некие "объективности" и "справедливости" , на самом деле на хрен никому не нужные?
И еще - хотя сам выдуманный "социализм" как "общественный строй" уже изначально есть полный маразм и бред, но у Вас-то и о нем "представления" совершенно дремучие и нелепые. Социализм в своей идейной основе имеет вовсе не "объективность" и "справедливость", а в основе его ГУМАННОСТЬ "всех ко всем". Подразумевается, что все, что притом создается весьма некоторыми и кем-то больше, а кем-то меньше, собирается в общую кучу практически обезличенно и распределяется на всех, в т.ч. не создающих ничего, практически примерно поровну. Экономически это даже не "капитализм", а гос.рабовладение с казармо-лагерными порядками и равенство всех в нищете.
И неужели Вы даже в полном бреду можете хоть на секунду не фантазировать, что эти некие (в Вашем маразме) "безнравственные субъекты", как уже состоявшиеся и успешные, так и стремящиеся к этому (а это все нормальные люди), к тому имея способности, возможности, ресурсы и все проч. - не способны отстаивать свое и окоротить всю завистливую шелупонь вместе с горсткой разных фантазиров, буде вся эта приблуда вздумает покуситься и потянуть кривые грабки?! ХА! Да без проблем и не напрягаясь!
Что серьезно у кого-то есть
Что серьезно у кого-то есть не 24 часа в сутки? У кого?
Мария Салматова
И это все?! Право же вяло и жидко. Мне с Вас смешно! Ведь все элементарно: 24 часа-то - они в сутках, а не у кого-то. Что с того, что их 24? У кого-то эти часы в тепле, у кого-то в холоде, а у кого-то без разницы, поскольку все в помещении. У кого-то большая часть из этих 24-х часов время светлое, а у кого-то светло только неск.часов, да и то темновато.
Вы не болтайте попусту, а ответьте на конкретный вопрос про "эквивалентность" соленых огурцов и картошки, ответьте не болтовней, а цифрой. Вот и проверим Вашу хваленую "эквивалентность-обьективность" на деле, а так болтать вроде как умными словами, но попусту - каждый может.
Вот только сразу напомню про переменные величины. Ведь картошка разная и весьма "переменная". Одна выращена с применением трактора и спец.агрегатов почти не вылезая из кабины. Друга с помощью мотоблоков, а третья с голой лопатой. Уверяю Вас, но можете это проверить сами и убедиться - это очень разная картошка. И огурцы - они тоже. А еще картошка разная, если одна росла на севере Краснодарского края (если там ее вообще сажают, поскольку там прекрасно растет и что по выгоднее), а другая на самом юге области Мурманской. И огурцы - тоже. А сутки, в них, да, часов везде 24, но это очень разные часы. Конечно, не для тепличных болтушек, начитавшихся всякой ерунды.
Пауков
Время - объективная категория для измерения продолжительности какого угодно процесса, в том числе и труда. Вы вольны выбрать где жить и как тратить свое время. Однако обмен должен осуществлятся пропорционально продолжительности труда, а не произвольно, тогда ни один из производителей не будет ущемлен, а факторы научного прогресса (кооперация и специализация) обеспечат общий прирост конечного продукта в сравнении с тем, что было бы при ручном труде в одиночку, без социальных катаклизмов, которые неизбежно случаются при капитализме (неравноценном обмене).
Мария Салматова
Ни фига время не есть сколь-либо объективная категория. Продолжительность процесса неск.влияет на издержки и только-то, а важен только его результат. Обмен никому ничего не "должен" сверх того, чтобы он устраивал самих участников этого обмена. Вот в этом случае никто не ущемлен и это они преотлично определят для себя сами.
Так я дождусь от Вас конкретного ответа в виде цифры на поставленный мною простой практический вопрос об "эквивалентности" обмена количества картошки на ведро соленых огурцов и ведро репчатого лука или мне так и придется продолжать выслушивать Вашу пустую болтовню ни о чем? Если при нормальном естественном мироустройстве, назваемом "капитализмом" катаклизмы лишь случаются, то насильственно устанавливаемый противоестественный "социализм" сам целиком есть один сплошной катаклизм, который неизменно разваливается и дохнет. Это уже предостаточно проверено практикой и ею исчерпывающе доказано.
Пауков: можете представить?
Ну, я могу. Дальнобойщики и "Платон". Всё, как Вы хотели: нормальные, стремящиеся к успеху люди, и кой-какой ресурс в виде недешёвой техники имеется. И как, отстояли они своё?
Luden
Нет, Вы не можете. Вы как всегда не можете ничего, кроме как "представлять" себе всякий маразм и бредятину. Вы как всегда не можете даже прочитать текст и сказанное в нем, а вместо этого гоните что-то своё маразматическое о совсем другом и без всякого толка и смысла.
Вот каким боком сказанное мною выше имеет отношение к "Платону" и дальнобойщикам?! Притом, что Вы-то вообще никто и ничто, и ни к "Платону", ни к дальнобойщикам отношения не имеете. Вернее к "Платону"-то имеете некоторое отношение, сугубо пассивно-терпильное - он и др. Вас имеет как хочет. Ведь это не себя, а Вас, мудло, пытались отстаивать дальнобойщики. Им-то самим какая с того особо беда?! Подняли цены и всех забот, а платите-то Вы. Именно Вы и др.шелупонь вроде Вас, а не я и кто-либо, имеющие свое и на него тоже устанавливающие свои цены. Для нас это просто переход в др.уровень, а для всякой импотентной шелупони вроде Вас - это еще лишний хрен за щеку без соли.
Пауков: дальнобойщикам какая беда, платите-то Вы
А Вы разве нет?
Вот Вас уже "Платон" заставил поднять цены на "Ваше", т.е. снизить объём продаж этого самого "Вашего"... ну, которое Вы имеете и можете назначать ему цену)). Потому как повысившаяся цена устроит не всех клиентов. А те, кто с этим согласится, вынуждены будут точно так же поднять цену на свою продукцию. Которую уже Вам у них придётся задорого покупать.
Так что Вас этот "Платон", получается, вообще со всех сторон имеет. А Вы ещё и гордитесь этим
.
Luden
А вот меня - нет, и не надо выдумывать Вашу маразматическую фигню из ничего на Ваших голых фантазиях. Притом, что эту тему Вы вообще ни с чего прислали в разговор о совсем другом, как всегда соскочив с обсуждавшегося в сторону, в которой Вы еще и ни фига не знаете и не понимаете. Говорить об этом я не буду. Если по существу разговора у Вас ничего нет, то прекратим его.
...Пауков...Вас по существу разговора именно поимели...
...
строго в рекомендованной последовательности
Сначала...
Менгером,...
затем
Мизесом,...
чуть чуть..Хайеком...,
и подтерли по платоновски вашим...Ротбардом
Слов нет
Нуна прекращать
Пауков
До чего Вы пали без моего присмотру
Главный юстировщик вами недоволен
"Hic Rhodus, hic salta"
М-М
Это с чего Вам этот Ваш бред вдруг взбрендился?
...а как тока Ваш бред о маразме оппонента брендится...
...
так я с удовольствием возвращаю Вам ваши экономические знания...
Строго Ротбардом...
"Hic Rhodus, hic salta"
М-М
Отнюдь нет. Вы исключительно гоните тот свой собственный бред, который Вам с чего-то взбрендился.
marshrut-moskva: возвращаю Вам
Будьте великодушны, противник уже просит пощады. В своём стиле, конечно; но он иначе не умеет)).
Luden
ХА! Ваш и Вашего подпевалы мудацкий маразм налицо и очевиден, чего ни Вы, ни он никогда не признаете честно. Это Вы с ним только и можете финтить свои гнилые финты, а свои мудацкие маразмы изображать как нечто сверхвозвышенное. Но вот увы Вам и ему! Притом в дерьме и недовольны жизнью Вы и поделать с этим на деле ничего не можете, а любые голые слова - это пустое.
...Люден...ишо раз
...
мой тебе респект
Прихлопнуть Пауковы лапки Ротбардом...это не каждому дано
А на его беспомощные хлюпания мона не обращать внимания
Увы...ему
"Hic Rhodus, hic salta"
М-М
Это только в Вашем мудацком маразме меня якобы "прихлопнул" такой же как Вы мудак-маразматик "люден".
И действительно - обращать внимание на бред мудаков-маразматиков типа Вас и его - это пустое. Тем более когда все настолько очевидно и наглядно, как это обстоит здесь сейчас. Увы Вам и ему! Ведь весь диалог-то - вот он! И Ваш и его мудацкие маразмы и полный бред - в нем очевидны налицо.
Так что как всегда - идите Вы с ним в дальнее эротическое путешествие по всем известному адресу, лечитесь, о?тдыхайте.
...да уж Пауков...нервишки ваши ослабли...
...
ведь не с вами же разговаривают, ан Вы липните в слюноотделении
Вы мудак здесь от начала появления на Форуме
Им и останетесь...
Согласен
Отдыхайте...ибо прихлопнули Вас знатно
"Hic Rhodus, hic salta"
МС
Закон сохранения энергии есть, по поводу закона превращения энергии - наверное, я эту тему прогуливал, о таком законе не слышал. Вот только вы забыли очень важную оговорочку - закон сохранения энергии работатет только в случае закрытых систем. Экономика - открытая система, обменивающаяся энергией, веществом и информацией с окружающим миром. Даже само по себе технологическое развитие (увеличение массы знаний) делает закон сохранения энергии неприменимым к экономике.
Что касается налогообложения и денежной эмиссии, то здесь имеет место вариант изъятия благ под угрозой насилия (попробуйте не платить налоги или вспомните расстрельную статью по валютной статье в СССР), а посему к экономике прямого отношения не имеет (поскольку свободный обмен отсутствует), хотя и оказывает на экономику определенное влияние.
Капитализм сам по себе - наиболее адекватная схема экономических отношений, которая может быть доступна каждому человеку лишь на определенном уровне технологий и общественных отношений. В этой схеме для генерирования благ используется не человек, а имущество (капитал). То есть, при капитализме как раз в принципе не требуется эксплуатация, как в рабовладельческом обществе. А вот ваш любимый социализм - именно итерация рабовладения.
И наконец, не следует путать экономическую систему и систему контроля территории (государственность). Есть масса примеров, в том числе очень успешных, капиталистических государств с весьма жестким авторитарным или даже тоталитарным государственным устройством. Достаточно упомянуть Сингапур. Но проблема в том, что для поддержания социалистической модели экономики всегда необходим высокий уровень государственного насилия. То есть, если при капитализме возможны различные уровни вмешательства чиновников в жизнь граждан, от минимального до максимального, то при социализме такое вмешательство по определению должно быть близко к максимальному.
НСТТБ Закон сохранения
НСТТБ Закон сохранения энергии есть
Вот только вы забыли очень важную оговорочку - закон сохранения энергии работатет только в случае закрытых систем. Экономика - открытая система, обменивающаяся энергией, веществом и информацией с окружающим миром.
//////////////////
И с какими мирами у планеты Земля имеются экономические отношения?
Вот как раз в экономике закон Сохранения звучит как закон Сохранения количества ресурсов в замкнутой системе - государстве.
Не помню откуда:
Если в государстве более 10% населения в мирное время работает на оборону крах его неизбежен. К 10% следует считать армию, полицию, и проч МЧС.
Кто подскажет сколько было в СССР при Сталине, Брежневе и сколько сейчас?
Гость Б
А почему сразу манипуляция в вопросе о ресурсах вдруг про только "экономические отношения" и непременно "с другими мирами". А получение энергии Солнца это "отношение экономическое" или какое? И тем планета есть система замкнутая или уже приоткрытая? Ведь извне очень даже может не только халявная энергия поступать, но и метеоритик может прилететь и на "экономику" хлопнуться весьма весомо и совсем не "экономически".
И даже если все же принять планету как замкнутую систему, то с какого перепуга замкнутой системой становится не она, а хрен-пойми-с-чего какое-то "государство" (даже не СТРАНА!) - отзывается якобы "замкнутой системой"?! А ничего, что эти самые "государства" как некие якобы "замкнутые системы", так или иначе, сами или "с помощью" - сплошь и рядом очень даже "размыкаются"?!
Почитайте Гэлбрейта
Почитайте Гэлбрейта "Экономика невинного обмана"
МС
ОК. Только, чур, уговор - вы в свою очередь прочитаете "Основания политической экономии" К.Менгера. Для начала...
НСТТБ: почитайте Менгера
"По мнению К.Менгера, владельцы капитала и земли живут не за счёт рабочих, а "за счёт пользования землёй и капиталом, которое для индивида и общества имеет ценность точно так же, как и труд".(шпаргалки.com)
Вот и вся суть экономики Менгера: одни должны владеть и пользоваться, а другие вкалывать. Молодец, чо)).
Людену
Ваши ментальные способности разочаровывают. Чтобы понять ВСЮ суть, наверное надо прочитать ВСЮ книгу, а не кусок шпаргалки, не так ли? Иначе можно подумать, что вся суть хирургии - резать. Когда, где, как и для чего - не важно. Хотя приведенный вами отрывок вполне справедлив, но лишь в своей части. А ваш вывод грешит тем, что содержит так вами любимое слово "должны", хотя в приведенной фразе его нет. И это слово в корне меняет смысл.
Отправить комментарий