КАДРОВЫЕ САМОХОДНЫЕ ЖЕЛУДКИ 3

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 123
5
Средняя: 5 (2 голоса )

 Продолжу на выходных обсуждение мемуаров белогвардейского офицера Ю.В. Макарова «Моя служба в Старой Гвардии. 1905–1917. Мирное время и война». Но сначала дам сообщение.

В понедельник, 22 октября 2018 года в Центральном районном суде Воронежа (г. Воронеж, ул. Комиссаржевской, д. 18а) в 14:40 состоится (предполагается) заседание по заявлению Кирилла Барабаша о неправильном пересчёте ему срока заключения.

Точное время заседания по указанному делу Кирилла Барабаша и номер кабинета (зала) его проведения уточняйте в этом суде по телефонам: +7(473)2598721, +7(473)2598871, +7(473)2598123.

Что можно и нужно ещё сделать для «узников референдума», какую помощь и как оказать – читайте здесь: http://zaotvet.info/news/vnimanie

Немного о службе и ранениях Макарова

Никакой хронологии своего участия в войне Макаров не даёт. Судя по всему, он в конце октября 1914 года прибыл в полк, который стоял под Варшавой в резерве, затем 5 февраля 1915 года под Ломжей Макаров отличился в описанном им эпизоде оборонительного боя, о котором я рассказал выше. О том, почему он все события в полку с этого времени по август 1916 года даёт только с рассказов сослуживцев, Макаров молчит. Однако при описании им очередного командира полка есть строки: «Помню 7-го февраля, под Ломжей, везут нас троих на телеге: Тавилдарова с простреленными пальцами ноги, Моллериуса с пробитым плечом и меня с разбитым коленом. Едем мы в телеге, на соломе и хотя при толчках больно, но, по понятным причинам, настроение у нас скорее веселое. Могло быть много хуже».

То есть Макаров находился в тылу с 7 февраля 1915 года, а затем он с сентября 1915 года по начало августа 1916 года командовал «командой» в запасном батальоне в Петербурге, то есть с февраля 1915 года находился в тылу полтора года. Сам он пишет так: «После годового пребывания на лечении в Петербурге, окончательно оправившись от последствий довольно тяжелой операции, в 20-х числах июля 1916 года я в третий раз выехал в действующий полк».

В полк он прибыл в начале августа 1916 года, а через месяц, уже 7 сентября Макаров убыл в тыл со сквозным пулевым ранением бедра. Кость и артерия не были задеты, и Макаров сам с помощью солдат по ходам сообщения допрыгал с передовой до тыла полка, а оттуда его на носилках доставили в лазарет.

Мой отец в августе 1943 года на Курской дуге при освобождении города Севск был тяжело ранен большим осколком тоже в бедро с разрывом артерии (была ли повреждена кость, к сожалению, не знаю). Отец сам наложил себе жгут поясным ремнём, затянув его стволом автомата, прежде чем потерял сознание. И менее, чем через 4 месяца, 1 января 1944 года он уже принял 99-й отдельный строительный батальон в 69-й стрелковой дивизии 65-й армии Западного фронта.

Макаров же счёл необходимым сообщить читателям о принятом в гвардии отношении к ранениям: «Никакие прежние «подвиги» во внимание не принимались. Считалось, что семеновский офицер, покуда полк дерется на войне, морально обязан возвращаться в строй, хоть четыре, хоть пять раз... От этой обязанности его освобождали только смерть и увечье. В этом отношении солдатам было легче».

Однако Макаров, с полученным неизмеримо более лёгким ранением (по сравнению с ранением моего отца), в полк больше не вернулся, и о дальнейшей истории полка сообщает, по обыкновению, со слов сослуживцев.

И согласно этим словам, бывший лейб-гвардии Семёновский полк, а в связи с отречением царя просто Семёновский полк закончил войну самым последним во всей Русской армии - 12 декабря 1917 года. Но без Макарова! А сам Макаров вернулся на службу уже в Белую армию, но, как я уже написал, об этой службе он и намёком не сообщает. А без него известно, что: «После Октябрьской революции лейб-гвардии Семеновский полк был переформирован в 3-й стрелковый, в 1919 отправлен воевать против Юденича, на сторону которого полк сразу же и перешел. В сражениях против красных полк потерпел поражение, отступил в Эстонию, где и разоружился, несколько бесславно завершив свою трехвековую историю».

Самые способные кадры

Что следует из описания Макаровым боевых качеств кадрового состава Русской императорской армии, по идее, лучшего по своим качествам кадрового состава - гвардейского? Какое впечатление оставили у меня мемуары Макарова.

Впечатление такое, что если офицерский состав рот ещё и мог умереть на поле боя, то воевать всё это кадровое офицерство снизу доверху уж точно никак не умело. Причём, тут хорошо описывает ситуацию поговорка «Рыба гниёт с головы», хотя в армии «голова», как правило, как раз и проходит все этапы службы офицером.

И раз я уже поставил свою работу «с ног на голову» - начал разбирать воспоминания Макарова с конца, то и продолжу так - начну разбор дефективности кадрового состава царской армии с генералов. Ведь по идее, генералами и становятся самые способные кадровые военные.

Так вот, «голова» - генералитет царской армии - была такой, что даже сверхлояльный к царскому офицерству Макаров редко находит для генералитета доброе слово с точки зрения их, как генералов. Да, Макаров об очень многих своих командирах и генералах говорит только хорошо, но это его «хорошо» относится, как правило, только к неким человеческим качествам - начальник добр, не злоблив, относится к подчинённым обер-офицерам ласково. Это, в понимании подавляющего числа подчинённых, хороший начальник. Вот таким типичным начальником царской гвардии был, к примеру, командир гвардейского корпуса до 1906 года:

«Генерал-Адъютант князь Васильчиков, небольшого роста, крепкий старик, в лейб-гусарской форме, с красным лицом, толстыми губами и седой бородой, был одним из типичных представителей гвардейских начальников старой школы, т. е. времен до Японской войны. В роду кн. Васильчиковых он был, кажется, третий командир гвардейского корпуса. Считая, что служба в гвардии есть не только честь, но и удовольствие, он всегда всех хвалил, и зря никого не беспокоил, служа по мудрому правилу великой Екатерины: «живи и жить давай другим». По его мнению, начальство (высшее) было создано Богом отнюдь не для устрашения, но для поощрения и наград. Он полагал, что в мирное время гвардейский солдат должен смотреть смело и весело, стройно ходить церемониальным маршем и молодцом стоять на часах. А если, не дай Бог, случится война, то сражения будут решаться для кавалерии конной атакой, а для пехоты — штыковой. А так как он твердо знал, что все это будет проделано не хуже, чем это делалось всегда, то за будущее вверенных ему войск кн. Васильчиков был совершенно спокоен. Об успехах скорострельной артиллерии он имел смутное понятие, а о пулеметах, как впрочем и все наши военные того времени, никакого.

По утрам командир корпуса ходил в штаб подписывать бумаги, а остальное свое время делил между Яхт-клубом и прогулками пешком по Невскому и Морской. По уставу ему становились во фронт не только встречные солдаты, но и офицеры его корпуса. Офицерам он любезно кланялся, а с солдатами неизменно здоровался. А когда их нарочито громкие ответы пугали проходивший тут же дамский пол, до которого старый гусар был большой охотник, это видимо, доставляло ему немалое удовольствие».

Были и достойные

Об остальных командирах гвардейского корпуса упомяну позже, а сейчас о просто достойных генералах. Макаров не глуп и понимает, что задача начальства - с помощью подчинённых офицеров выиграть бой у противника, и он уверяет, что и такой генерал у русской гвардии однажды был, правда, короткое время. Это был отличившийся в войне с Японией армейский (что редкость для гвардии) генерал П.А. Лечицкий. Он был командиром 1-й гвардейской пехотной дивизии, в которую входили лейб-гвардии Преображенский, Семёновский, Измайловский, Егерский и 1-я артиллерийская бригада. Макаров о нём пишет так.

«На смотровую, парадную часть Лечицкий мало обращал внимания. Как умный человек, он сразу понял, что у нас хромает чисто военная подготовка. На нее он и налегал.

В лагерях мы его видели почти каждый день. На все, что было действительно важно, он обращал серьезное внимание, на рассыпной строй с применением к местности, на маскировки, на окопные работы. Тут он, впрочем, всегда говорил, что всем этим премудростям быстрее всего учит пулеметная очередь противника.

При нем ввели у нас пулеметы. Пулеметная рота полковая из четырех взводов, по два пулемета в каждом, а всего восемь, при начальнике и четырех младших офицерах.

…Все хорошее скоротечно. Лечицкий оставался у нас всего два года. Осенью 1908 года его уже не было».

Описывает Макаров и достойного командира лейб-гвардии Семёновского полка - генерал-майора С.И. Соважа, который был назначен командиром полка осенью 1915 года.

Дело в том, что в тупых боях 1914-1915 годов гвардия потеряла 50% своего состава и с ноября 1915 была выведена в резерв, в этот момент у семёновцев и сменили командира.

А до семёновцев Соваж (гвардеец и генштабист по своей службе в мирное время), уже воевал на фронте и лётчиком-наблюдателем, и командиром армейского полка, и за отличия был назначен командиром гвардейского. Он проявил исключительное рвение в попытке подготовить полк к войне (гвардейцы в это время находились в тылу в резерве, переезжая с фронта на фронт). Макаров рассказывает:

«В ротах начались курсы стрельбы, причем особенное внимание было обращено на тонкую стрельбу, будущие «снайперы», хотя оптических прицелов нам тогда еще не давали. Все пулеметчики прошли курс пулеметной стрельбы. Обращаться с пулеметом должны были уметь все офицеры и все унтер-офицеры. Для практики Соваж умудрился достать для полка несколько сот ручных гранат. Где только можно, он устраивал двухсторонние маневры с длинными и довольно утомительными переходами. Учились наступать скрыто, «змейками»…

Несмотря на большую работу, которой он нагружал солдат и офицеров, сколько приходилось слышать, никто на Соважа не ворчал. Людям свойственно ворчать на монотонную, скучную, нудную работу. Соваж же молодой, живой человек и большой психолог, какую угодно работу умел делать занимательной и интересной. Скучать он не давал».

Но воевать под его командой полку не пришлось - при выдвижении к фронту Соваж упал с коня и размозжил себе голову.

Что касается остальных командиров полка, то Макаров о них пишет: «На командиров полка нам определенно не везло. Сами по себе все они были не плохие люди, почтенные люди, но или уже потерявшие ясность мысли старики, или смертельно больные старики, или люди к военной службе, да еще на войне, абсолютно негодные».

И вопрос остаётся: если они были негодные, то какого чёрта они вообще были в армии? Не так ли?

Но об этом позже, а пока иллюстрации к теме «генералы».

«Генералы»

О командире гвардейского корпуса, состоявшего из двух гвардейских дивизий, князе Васильчикове уже написано выше. После него было такое же чудо:

«Командир корпуса Васильчиков ушел в 1906 году и на место его был назначен Данилов, «герой» японской войны, сразу же произведенный в генерал-лейтенанты и получивший генерал-адъютантские аксельбанты.

Он был коренной офицер л.-гв. Егерского полка и в молодости был известен приверженностью к Бахусу и неряшливостью в одежде. Говорили, впрочем, что на японской войне он, действительно, выказал если не воинские таланты, то большую личную храбрость. …Офицеры его звали «Данилкой» и никакого почтения к нему не питали.

…Кроме смотров и парадов никакой военной деятельности Данилов у нас не проявлял. Единственным его нововведением был на церемониальном марше «скорый шаг», 120 шагов в минуту, т. наз. «стрелковый». Для маленьких стрелков, вроде итальянских «берсальери», это может быть было отлично, но когда наша большая тяжелая пехота, «гоплиты», начинали семенить, то это было и неудобно и некрасиво. Кажется в 1912 году Данилов ушел и в начале войны, уже в почтенном возрасте, ему дали что-то в командование, но насколько мы слышали, действовал он не очень удачно, т. к. уже в 15 году был отчислен и назначен на архиерейское место «коменданта Петропавловской крепости». В наше время «архиерейским местом» называлось такое, на котором можно было спокойно сидеть и ничего не делать».

Что генералы делали не на «архиерейских» местах, Макаров тоже рассказывает, и, по сути, не поймёшь, какие из этих «генералов» были хуже.

«После «Данилки», командиром гвардейского корпуса был назначен генерал-адъютант Безобразов, коренной лейб-гусар и бывший командир Кавалергардского полка. Он и вывел корпус на войну. Безобразов был человек придворный, совершенно не военный и как начальник типичнейший «добрый барин». Начальником Штаба он себе взял бывшего военного агента, не то в Париже, не то в Вене, богатейшего Екатеринославского помещика графа Ностица».

Далее Макаров рассказывает, как Ностиц, увидав прибор для обучения стрельбы из винтовок, страшно удивился тому, что эдакая невидаль появилась в армии, хотя этот прибор «был введен на обучение Российской армии приблизительно в 1893 году и что от Витебска и до Семипалатинска, от Архангельска и до Крыма, все купринские «ефрейторы Сероштаны» прекрасно знают, что это такое.

…Безобразов командовал корпусом с 1912 по 1916 год, когда было образовано два гвардейских корпуса и первый, — наша первая и вторая дивизия, — получил в командование вел. кн. Павел Александрович, а, второй — артиллерийский ген. Потоцкий. К этому времени оба корпуса были сведены в гвардейскую Особую армию, которую возглавил Безобразов…

Безобразов проводил июльскую операцию на Стоходе, кровавую и неудачную. Как бы то ни было, в первых числах августа 1916 г. Особая армия приказала долго жить, войска были переданы по соседству в 8-ую армию Каледина, а сам Безобразов в военном смысле канул в Лету».

Сколько это в числах, «кровавая и неудачная», Макаров, скорее всего не знал, но впоследствии историки выяснил, что в тупых атаках на реке Стоход в попытках взять Ковель, гвардия потеряла 50 тысяч человек из прибывших к месту наступления 110 тысяч.

Макаров не пишет, что Безобразова гвардейцы любили и прозвище у него было «Воевода», но армейские коллеги о генералах гвардии были очень невысокого мнения. Генерал Брусилов, командующий Юго-Западным фронтом, которому и была подчинена гвардейская армия Безобразова так их оценил:

«Прибывший на подкрепление моего правого фланга гвардейский отряд, великолепный по составу офицеров и солдат, очень самолюбивых и обладавших высоким боевым духом, терпел значительный урон без пользы для дела потому, что их высшие начальники не соответствовали своему назначению. Находясь долго в резерве, они отстали от своих армейских товарищей в технике управления войсками при современной боевой обстановке, и позиционная война, которая за это время выработала очень много своеобразных сноровок, им была неизвестна. Во время же самих боевых действий начать знакомиться со своим делом — поздно, тем более что противник был опытный. Сам командующий Особой армией генерал-адъютант Безобразов был человек честный, твердый, но ума ограниченного и невероятно упрямый. Его начальник штаба, граф Н. Н. Игнатьев, штабной службы совершенно не знал, о службе Генерального штаба понятия не имел... Командир 1-го гвардейского корпуса великий князь Павел Александрович был благороднейший человек, лично безусловно храбрый, но в военном деле решительно ничего не понимал; командир 2-го гвардейского корпуса Раух, человек умный и знающий, обладал одним громадным для воина недостатком: его нервы совсем не выносили выстрелов, и, находясь в опасности, он терял присутствие духа и лишался возможности распоряжаться». Брусилов уверяет, что он неоднократно обращался к Алексееву с просьбой сменить негодных военачальников, однако, командование Гвардии находилось в личном ведении императора, а тот начал менять генералов только после Стохода, когда они уже положили гвардейцев в болота этой местности. Безусловно, и Брусилов виновен в этих тупых атаках и потерях гвардии, тем не менее, его характеристика не сильно отличалась от мнения остальных очевидцев и участников этих боёв.

Что касается великого князя Павла Александровича, то хотя ему в описании Макарова повезло больше всех, но вывод не отличается от характеристики Брусилова:

«Младший сын Александра II, как все старшее поколение Романовых, был очень высокого роста и в свои почти 60 лет был необыкновенно представителен и красив, особенной благородной красотой.

… Как, и следовало ожидать, в военном отношении П. А. был круглый ноль. Если его старший брат, Владимир Александрович был «добрый барин No. 1», то он, по справедливости, мог считаться номером 2-м.

…Внутренне же П. А., при значительной лени и пассивности характера, был не глуп и вполне порядочный человек».

Операция на реке Стоход была начата 19 июля с некоторого успеха, а закончилась 19 сентября, то есть 7 сентября Макаров был ранен под командованием этого порядочного барина именно в ходе этой операции всей гвардии, правда 1-й Гвардейский пехотный корпус, в составе которого и воевал лейб-гвардии Семёновский полк, наносил вспомогательный удар, имея задачу обеспечить переправу через Стоход.

«После П. А. и до конца «старой» гвардии, нашим корпусом командовали кажется еще два каких-то генерала, но это уже были гастролеры и писать о них не стоит».

Спустимся вниз по генеральским должностям.

«Дивизией нашей 1-ой гвардейской, за мое время (1905–1917) командовали шесть человек, из них, пожалуй, только двое могли считаться военными людьми в современном, для той войны, значении этого слова.

Когда я вышел в полк, начальником дивизии был ген. Озеров бывший командир Преображенцев, высокий, весьма представительный мужчина, с лоснящимся пробором. Звали его почему-то «помадная банка» и был он даже не придворно-военный, а просто придворный человек», - ну и далее (кроме Лечицкого), все командиры описаны в таком роде.

Ещё ниже по должности стояли генералы - командиры бригад.

«В мое время каждая пехотная дивизия состояла из 4-х полков и двух бригад, по два полка в бригаде. Если у начальника дивизии было сравнительно немного работы, то командиры бригад уже вовсе ничего не делали, вися, так сказать, в воздухе. У них не было даже штабов. Хозяйственная жизнь полков их совершенно не касалась, вмешиваться в строевое обучение их не пускали полковые командиры. Таким образом, единственным их делом было являться на смотры и парады за десять минут до начальника дивизии, и от времени до времени приезжать завтракать в офицерское собрание. И все это в ожидании получения дивизии или отставки».

Теперь о командирах лейб-гвардии Семёновского полка, которые в гвардии тоже были генералы.

«Об убийстве Мина, в августе 1906 года, я узнал из газет, сидя в отпуску в деревне. Когда я вернулся, я узнал, что на другой же день, в виде особой милости полку, царь послал узнать, кого бы мы хотели себе в командиры. Ему ответили, что хотим генерала Шильдера.

В 1873 году он вышел в наш полк из Пажеского корпуса и на турецкой войне сражался в чине поручика. …К тому времени, когда его неожиданно вызвали в Петербург принимать наш полк, он уже несколько лет состоял директором Псковского Кадетского корпуса, от роду имел 55 лет и из строя отсутствовал лет двадцать. Вот это-то последнее немаловажное обстоятельство, прося его себе в командиры, наши как раз и упустили. 20 лет большой срок. И те, которые все еще рассчитывали увидеть «орла», увидели старую курицу. Главное зло было даже не годы. Его современник Лечицкий был не моложе. Главное зло был преждевременный старческий маразм, в который впал почтенный человек, не имевший мужества отказаться от должности, к которой он был явно неспособен. Командовал он нами всего год, но год этот был сплошной анекдот.

…Был он не плохой человек, джентльмен и все такое, и в свое время служил добросовестно и с пользой, но в том физическом и умственном состоянии, в котором он тогда уже находился, годился он в лучшем случае заведовать каким-нибудь инвалидным домом, а то и прямо в чистую отставку. Все же после Семеновского полка царь предложил ему принять... Министерство Народного Просвещения! От министерства Шильдер имел благоразумие отказаться и попросил Пажеский корпус и получил его. …Самое удивительное было то, что после Пажеского корпуса, где он безнадежно провалился, Шильдеру дали в управление Александровский лицей (Пушкинский), в котором он директорствовал целых семь лет вплоть до самого его закрытия. Говорили потом, что за всю столетнюю историю этого учебного заведения, которое дало России Пушкина и Щедрина, по распущенности лицеистов и общему беспорядку время Шильдера было самое упадочное».

Это к вопросу, что значило прослужить в гвардии. После гвардии, как видите, были открыты пути для карьеры во многих сферах деятельности.

Характеристики командиров лейб-гвардии Семёновского полка, с которыми полк воевал в Первой мировой войне, обсудим в продолжении.

(продолжение следует)

Ю.И. МУХИН

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Администратор
(не проверено)
Аватар пользователя Администратор

Посетителям

 Важно!

22 октября, в 14.00, 2018 года, город Воронеж, ул. Комиссаржевской 18 А. Воронежский районный суд, состоится заседание по рассмотрению дела о пересчёте срока заключения Кириллу Барабашу.

Судья Парадовская Валентина Вячеславовна.

 
Организатор референдума «За ответственную власть» Барабаш Кирилл Владимирович1977 года рождения находится в ФКУ ИК-2 УФСИН России по  394030, г. Воронеж, ул. 3-го Интернационала, 17.
 
 
 
                         
                                    К ЧИТАТЕЛЯМ КОММЕНТАРИЕВ И КОММЕНТАТОРАМ 
Ввиду определённой свободы, принятой на моём сайте, вас может напугать кажущееся обилие откровенных мерзавцев и дебилов в числе комментаторов. Да, тут таких иногда набегает до 15-20 штук. Кроме тварей из органов, здесь приютились несколько несчастных лузеров, не нужных даже их детям, есть пара мерзавцев, упивающихся тем, что они мерзавцы, несколько дебилов, тешащих своё самолюбие тем, что они могут анонимно тявкнуть на меня, и несколько не вполне адекватных. Это, так сказать, и мой приют для убогих, и личный заповедник таких тварей - моё охотхозяйство.
 
Не пугайтесь этих тварей, на самом деле они под присмотром модераторов, и если у вас нет желания с ними общаться, то не обращайте на них внимания, и обсуждайте статьи с нормальными людьми.
 
                                                                                                                                                      Мухин Ю.И.

 
Прежде чем комментировать, ознакомьтесь/вспомните наши правила.
 
Ал.Р.
(не проверено)
Аватар пользователя Ал.Р.

Молодёжь пытается опровергнуть Ю.И.Мухина

Видеоматериал (видеоролик) называется "Разоблачение лунного заговора. Виталий Егоров. Ученые против мифов 6-10"

https://youtu.be/HYueL5v8N7s

От себя замечу некоторую наивность у молодёжи и их слепую веру научным, точнее псевдонаучным  от науки утверждениям.

Почему-то считают, что радиация "есть только в поясе (ограниченом секторе) Ван-дер-Аллена" - а за ним  в более открытом космосе типа радиации нет, также эти скафандры для открытого космоса - иногда даже не смешно - насколько взрослые люди не хотят быть адекватными космическим данным и исследованиям. Одним словом, от Юия Игнатьевича нужна новая разоблачающая книга для упёртой молодёжи про реальный космос вместо наивняцких баек - ну настолько люди боятся признать правды о громадной масштабности афёры Лунадрона.

 

и другое видео с разоблачающей цифирью, опровергающей глобусность у шароверов   

"Плоская Земля и жуткая правда Антарктиды ледяного барьера в никуда" https://youtu.be/imOzntMWsIg

 

 

 
Назаров
Аватар пользователя Назаров

   царь предложил ему

 

 царь предложил ему принять... Министерство Народного Просвещения! От министерства Шильдер имел благоразумие отказаться 

 

 Ну и кто в этом эпизоде больший маразматик?

Однако какова забота царя о народном просвещении! Можно представить какие кадры ещё подобрал царь для этого дела.

 

 

 
Пенсионер
(не проверено)
Аватар пользователя  Пенсионер

Назаров. ... кто больший маразматик?

 Вы ошибаетесь, N2 не маразматик. От восшествия на престол и до февраля 17г. он шёл к ликвидации Русского проекта. 

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

 Мемуары Макарова -- это

 Мемуары Макарова -- это мемуары какого-то чела, который явно не хотел воевать, и не имел склонности к военному искусству. Но пришлось! Собственно, его мнение и впечатления не очень далеки от "мемуаров" бравого солдата Швейка. Очень, согласитесь, яркая картина чехословацкой армии, ихних царей и прочего быта. Тем не менее миллионами, во главе со стадом генералов, русские немцам в плен не сдавались. 

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Во-первых сдавались именно

Во-первых сдавались именно миллионами. Самое большое количество пленных в ПМВ как раз от Русской императорской. 3-3,5 млн. пленных по разным подсчетам. От числа всех отмобилизованных гораздо выше, чем у Красной Армии.
 
Во-вторых Восточный фронт для немцев был не главный, а второстепенный. Они просто не проводили таких операций на окружение.
 
Назаров
Аватар пользователя Назаров

SPR

 

 Они просто не проводили таких операций на окружение.

 

 Они и на Западном фронте операций на окружение не проводили. Единственная операция на окружение в ПМВ - это разгром 2-ой русской армии в Пруссии. Да и то- им там очень посодействовало русское командование, иначе ничего бы не получилось и там.

 
ЪЪЪ
(не проверено)
Аватар пользователя ЪЪЪ

SPR, очевидно, имеет в виду

SPR, очевидно, имеет в виду окружения 1941-1942 годов, когда немцы взяли много наших пленных. Характер ВОВ по сравнению с Восточным фронтом ПМВ был другой, более способствующий появлению масс пленных, и, тем не менее, мы имеем и в 1914-1917 и в 1941-1945 годах примерно равные показатели, а если смотреть на относительные, то в 1914-1917 годах пленных было больше.

И все это неопровержимо свидетельствует о моральном превосходстве РККА над РИА. 

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

В.Н. Земсков1

В.Н. Земсков1
(Опубликовано в журнале "Российская история", 2011, №3, с. 22-32)

Численность советских военнопленных была известна по немецким источникам еще с конца 1950-х гг. – с начала войны до 1 февраля 1945 г. в немецкий плен попало более 5,7 млн. (5754 тыс. человек)3. Эту информацию выявил в немецких архивах американский историк А. Даллин и опубликовал в своей монографии «Германское правление в России. 1941-1945», вышедшей в 1957 г. на английском языке, а в 1958 г. - на немецком. В СССР Даллин был немедленно причислен к «буржуазным фальсификаторам», и введенная им в научный оборот статистика (документально подтвержденная) не использовалась в научных трудах вплоть до конца советской эпохи (часто и в постсоветское время). В зарубежной же историографии, наоборот, эта статистика по сей день котируется как наиболее достоверная. Часто исследователи указывают более низкую численность военнопленных: от 4 до 5,2 млн. человек. Однако в данной ситуации корректировка возможна только в сторону увеличения, исходя из предположения, что в немецкой статистике имелся какой-то недоучет. Корректировка же в сторону понижения совершенно исключена. Сам Даллин допускал, что выявленная им статистика, возможно, неполная4.

Величина 5,75 млн. человек слагалась из 3,35 млн. взятых в плен в 1941 г. и 2,4 млн.— с 1 января 1942 г. по 1 февраля 1945 г. Здесь явно имеется недоучет данных за 1941 г., не хватает 450 тыс. пленных. Ибо по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек5. Затем из этого количества таинственно «исчезли» 450 тыс. Нас нисколько не удовлетворят возможные объяснения об «уточнении» цифр. Дело гораздо серьезнее. 3,8 млн. — это число пленных по донесениям воинских частей, а 3,35 млн. — соответствующие данные лагерной статистики. Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря.

 
ЪЪЪ
(не проверено)
Аватар пользователя ЪЪЪ

 Ну и? В ПМВ в России

 Ну и?

В ПМВ в России мобилизовано 15378 тысяч, потери пленными - 3343 тысяч.

В ВОВ мобилизовано 34500 тысяч, пленных - 5700 тысяч.

Получается, в ПМВ в плен попало 2 из 9 человек, в ВОВ - 2 из 12 человек. Разница на четверть.

И это при многократно большем числе возможностей у бойцов ВОВ попасть в плен ("котлы"). Если же будем сравнивать относительно удачные 1916 и 1944 годы войн по количеству пленных, то, думаю, разница в пользу СССР будет еще больше.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

ЪЪЪ

Числа Joker сомнительны. К примеру, вот это:

"Величина 5,75 млн. человек слагалась из 3,35 млн. взятых в плен в 1941 г..."

В 1941 г Красная Армия не отмобилизовалась, мобилизацию удалось закончить в середине 1942 г, когда численности Красной Армии и вермахта сравнялись. А в 1941 г численность Красной армии была половина от численности вермахта, который имел около 5 млн чел. Ну и как при этом немцы взяли в плен 3,35 млн чел?

 
Вук
Аватар пользователя Вук

Вжопер

 платный 3.14дарас. Поэтому мы вжоперу не поверим, а дочитаем любезно приведенную им статью до конца:

"С 1989 г. при работе с документами из ранее засекреченных архивных фондов, а также со ставшими доступными исследованиями зарубежных авторов, наши прежние представления претерпели существенные изменения. Приятной неожиданностью оказался тот факт, что выживших военнопленных было по крайне мере в 3 раза больше, чем ранее представлялось. А вот содержавшиеся в передачах «Голоса Америки», «Би-Би-Си» и «Немецкой волны» во времена холодной войны утверждения об ужасной участи бывших военнопленных в Советском Союзе на поверку оказались сильно преувеличенными. Кроме того, умерших оказалось на 1 млн. меньше: не 4,9, а 3,9 млн. человек.
Гибель огромного количества советских военнопленных - это чудовищное гуманитарное преступление, уступающее по своим масштабам только Холокосту (уничтожение нацистами 6 млн. евреев). Результаты нашего исследования подтвердили, что советская сторона на Нюрнбергском процессе располагала в принципе верной статистической информацией о гибели 3,9 млн. советских военнопленных."
 
 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

Ну-ка, с чего это ты решил

Ну-ка, с чего это ты решил причислить меня к "платным 3,14дарасам"? Тебе так хочется и всё? Ладно. Но не понял, чего бесплатный 3,14дарас букашка, морда модеровская, "возразил"? Причем не мне, а Казакову. Что можно видеть, так это то, что число пленных прямо пропорционально времени боевых действий и что совпленные в массе своей были уничтожены братьями букашки по менталитету больше чем наполовину.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

амое большое количество пленных в ПМВ как раз от Русской ...

 ... чего врать-то? Вот открываеи Википедию:

"Центральные державы потеряли пленными 3 470 138 человек.[1] Для маневренных стадий Первой мировой войны, а особенно это было типично на Восточном фронте, были характерны массовые сдачи в плен, во время Первой Галицийской битвы в 1914 году русским сдалось в плен от 100 000 до 120 000 австрийских военнослужащих (Австро-Венгрия смогла в ходе битвы захватить в плен 40 000 российских военных), битвы при Танненберге в германский плен сдались 50 000 (по немецким данным порядка 92 000) русских, в ходе первого Марнского сражения французам сдалось в плен 12 000 немцев, при осаде Мобёжа в 1914 году немцам — 33 000 французов, в ходе Праснышской операции русским — 14 000 немцев, в ходе Карпатского Зимнего сражения в 1915 году русским — 150 000 военнослужащих Центральных держав, при осаде Ковно в 1915 году в плен сдались 20 000 русских, в итоге Луцкого (Брусиловского) прорыва, по разным данным, русским в плен сдалось от 325 000 до 417 000 военных Германии и Австро-Венгрии. В конце войны, когда война на Западном фронте наконец приняла маневренный характер, перед заключением перемирия в 1918 г. немцы стали массово сдаваться союзникам в плен.

Ряд источников (преимущественно зарубежных) дают крайне сомнительные комментарии относительно количества захваченных в плен в ходе Первой мировой войны русских: «более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные». В то же время упускается из вида, что из 2 417 000 приблизительно 1 400 000 захвачены в плен ранеными (и в Танненбергском сражении, например, как минимум 30 000 были захвачены в плен ранеными). Однако, ссылки на небывалое количество пленных не соответствуют цифрам потерь пленными (в разных источниках приводятся разные данные, потому тут указан разброс процентов потерь): во Франции- 8,5-12 %, в Германии — 13,6-14,2 %, в Великобритании — 5,5-18 %..."

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

" чего врать-то? Вот открываеи Википедию:"

А вот действительно, чего врать то? Открываем википедию, пленные по странам:

"Российская империя 2417000
Франция 506000
Великобритания 170389
...
Германская империя 993109
Австро-Венгрия 2200000
Болгария 27029
Османская империя 250000"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF...

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

А вот действительно, чего

А вот действительно, чего врать то? Открываем википедию

Дв что вы говорите?! Открываем. И вот тут:

ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_Первой_мировой_войны 

Как видим -- числа различаются офуительно!

Чего придираться-то со Швейком? Ну, в австро-венгерской армии с ихними царями. Пленные ихние у нас именовали "чехами", синоним -- "предатели". Чехословакия вообще появилась только в 1918 году, опосля окончания ПМВ. А пленных в России было -- завались, и русских пленных было -- завались. Но не за пару месяцев, как почитай, половина РККА в 1941! А если бы вторая половина не на Дальнем Востоке была, то и вообще кирдык РККА!  Вся бы в плену сидела?  

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

"Как видим -- числа различаются офуительно!"

Числа говорят о том, что русских пленных было больше, чем у всех. Что не так?

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

 Числа говорят о том... ...

 Числа говорят о том...

... что Алекс2 ни хрена не понимает то, что читает. Видит число -- и всё! А что тут же ниписано, что эти числа -- туфта и фуфел, это он пропускет мимо ухов и головы!.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

Зайчик, вот вижу числа:

"Российская империя 2417000
Франция 506000
Великобритания 170389
...
Германская империя 993109
Австро-Венгрия 2200000
Болгария 27029
Османская империя 250000"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF...

2417000 чел пленных из Российской армии - самое большое число среди воюющих сторон. Теперь поясните, что я не понимаю?

 
Хелгу 3
(не проверено)
Аватар пользователя Хелгу 3

Военнпленные.

Зато для австро-венгров Восточный фронт был главный. И на этом фронте австро-венгры постоянно были биты.
Кстати говоря, а сколько всего было взято в плен Русской армией за годы ПМВ? Почему-то у Кривошеина этих цифр нет.

https://topwar.ru/107453-voennoplennye-kak-poteri-i-trofei-na-russkom-fr...
Всего на конец 1917 г. было пленено 2100000 солдат и офицеров Германского блока (до 200000 немцев, более 1800000 австрийцев, до 100000 турок и болгар) [Каменский Л. С., Новосельский С. А. Потери в прошлых войнах. М., 1947; Васильева С. Н. Военнопленные Германии, Австро-Венгрии и России в годы Первой мировой войны. М., 1999]. На тот же период французы захватили 160000, итальянцы 110000, англичане 90000 пленных [Будберг А. П. Вооруженные силы Российской Империи в исполнении общесоюзных задач и обязанностей во время войны 1914—1917 гг. Париж, 1939. С. 30].

 
дебил
(не проверено)
Аватар пользователя дебил

Да нет, примерно одинаково:

Да нет, примерно одинаково: 5-6 млн. на 30 млн. (кругло) мобилизованных в ВОВ и 4-5 млн. на 20 млн. (кругло) мобилизованных. Боевой дух не менялся: там и там воевали мужики, равнодушные к делам своих петербургских (московских) бар.

 
ЪЪЪ
(не проверено)
Аватар пользователя ЪЪЪ

 В ПМВ котлов почти не было,

 В ПМВ котлов почти не было, а в 1941-1942 годах - один за другим. А если котел получился, то, понятно, пленных будет уйма. А в ПМВ РИА отчего в плен сдавалась? У нее Панцерваффе в тылу не маячило.

А если сравнить наши удельные потери пленными в ПМВ и в период 1943-1945 годах то разница будет для РИА удручающа.

 
Гость Б
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Б

ЪЪЪ В ПМВ котлов почти не

ЪЪЪ В ПМВ котлов почти не было, а в 1941-1942 годах - один за другим.

И не только котлов, и не только в 1941-1942 годах.
В ПМВ бились с врагом на "его территории"
Только после того как Троцкий в Бресте объявил "Ни войны, ни мира" немцы до питера дошли а правительство Москву "переехало". Герой революции Дыбенко посланый на защиту Питера сбёг с фронта вместе со всем отрядом краснофлотцев.
А в последний котёл РККА попало 20 апреля 1945.

 
ЪЪЪ
(не проверено)
Аватар пользователя ЪЪЪ

 В ПМВ бились с врагом на

 В ПМВ бились с врагом на "его территории"

Закусывать надо. Если не брать Турецкий фронт и Румынию, то после того, как из Галиции РИА вышибли, война шла на территории РИ. 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

дебил

"5-6 млн"

Геббельс сказал? А ничего, что в 1941 г Красная армия была не отмобилизована и ее численность составляла около 2,5 млн чел?

 
Гост
(не проверено)
Аватар пользователя Гост

В ВОВ потери РККА пленными

В ВОВ потери РККА пленными были 4 млн человек. По Кривошееву.

 
дебил
(не проверено)
Аватар пользователя дебил

Не надоело дедушку Геббельса

Не надоело дедушку Геббельса тревожить? В немецком плену оказалось 5,7 млн. красных, а что часть их шла не по НКО, а по войскам НКВД, погранохране, вохрам или иным военизированным службам, так и у немцев был Вермахт, и были СС, и были хиви. В плен к немцам, кстати, сдавались и в 1942 г. (в Севастополе пленено сок 100 тыс.), и в 1943 (да и в 1945 имеются перебежчики, шедшие к Власову)...

А что касается отсутствия котлов, то в 1914-1917 большинство воевавших находилось в траншеях фронтовой линии - в досягаемости винтовочных выстрелов, а в 1941 их было меньшинство (едва 1 тыс. человек в полковой стрелквой цепи), а службы большинства размещались в глубине - откуда перебежать, преодолев собственную передовую, сложнее.

 
Гост
(не проверено)
Аватар пользователя Гост

 Пропавших без вести 4,5 млн

 Пропавших без вести 4,5 млн человек, из них 0,5 млн предполагают убитыми, а 4 млн попавшими в плен. Выжили в плену 1,8 млн человек включая и сбежавших за рубеж предателей. Погибли в плену 2,2 млн человек.

Около 1,7 млн пленных в немецкой статистике возможно являются гражданскими лицами. Либо вообще придуманы.

Если немцы утверждают, что взяли 600 тыс под киевом или под вязьмой, а там всего войск было столько и не все вообще в окружение попали, многие вышли из окружения, многие остались партизанить, а многие просто не могли попасть в плен поскольку погибли или были эвакуированы раненными до замыкания кольца.

То есть обман в немецких сообщениях вполне явный и легко выявляется. За счёт таких приписок немцы вполне могли наврать про лишних 1,7 млн пленных. Либо набрать в плен для отчётности вместо пленных гражданских лиц.

Ведь немецкие фашисты не отличаются от теперешних рашкодранских свинофашистов. Они всегда врут.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

дебил

"Не надоело дедушку Геббельса тревожить? В немецком плену оказалось 5,7 млн. красных ..."

Вот вы своего прадедушку и не тревожьте! А то он в гробу от зависти заворочался!

 
дебил
(не проверено)
Аватар пользователя дебил

Алекс-2 "Вот вы своего

Алекс-2 "Вот вы своего прадедушку и не тревожьте!" Скорей вашего: чей двоюродный братик рассказывал про "банды помещичьих сынков" (это про солдатского сына Алексеева и сына казака и калмычки Корнилова...) и т.п. рассказки про то "почему у гусского бугжуя толстое бгюхо?" ("потому что он пьет кговь евгейского пголетагиата"...)

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.