ВОЕННОЕ ДОКТРИНЁРСТВО

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 339
4.2
Средняя: 4.2 (голоса)

Длинно на военную тему.

Формализм – это «соблюдение формы в ущерб содержанию».

Каждый человек знает, что важна не форма, а содержание, но в жизни глуповатые или просто ленивые люди очень часто запоминают формы (заучивают разного рода инструкции, уставы), и следуют им. И порою искренне уверены, что формы это и есть содержание. (К сожалению, это главенствующий способ мышления, вбитый в головы все тем же современным образованием). Практически тем же самым, что и формализм, является бюрократизм. Принятое в словарях определение бюрократизма – «пренебрежение к существу дела ради соблюдения формальностей». По смыслу к этим понятиям примыкает и доктринерство – тупое следование, но уже не формальностям – не инструкциям, а некой «теории».

Когда-то генерал-лейтенант ещё той, русской императорской армии Е.И. Мартынов, окончивший в 1889 году Академию Генштаба, а в русско-японскую войну командовавший полком, написал о видимых им результатах обучения в этой, тогда «Николаевской академии Генерального штаба»: «Вместо практических деятелей она воспитывает доктринеров, которые для военного дела несравненно опаснее круглых невежд».

И вот меня заинтересовало в данном случае то, что во время обучения Мартынова в Академии Генштаба, ею командовал генерал-адъютант М.И. Драгомиров, считающийся наиболее выдающимся военным теоретиком России, то есть, по мнению Мартынова именно Драгомиров воспитывал из российских офицеров тех, кто для военного дела «опаснее круглых невежд». Воспитал тех самых доктринёров, которые по результатам Первой мировой войны показали такое военное умение, что западные эксперты сделали вывод относительно силы российской армии, возглавляемой выпускниками Академии Генерального штаба, – при равной численности армия Российской империи была в пять раз слабее немецкой. Заметьте – не на 5%, а в пять раз!

Числа навскидку: на 1914 год в российской армии мирного времени служило 1,423 млн. человек, а в германской армии мирного времени - 0,761 млн, вместе с армией Австро-Венгрии – 1, 239 млн. человек. После мобилизации численность русской армии – 5, 338 млн. — опять-таки больше, чем армии Германии и Австро-Венгрии вместе взятые. Так ведь к русской армии нужно добавить силы армий Британской и Французской империй, Италии и, в конце концов, США.

А немцы, тем не менее, отняли у Российской империи Прибалтику и Польшу.

Итак, Михаил Иванович Драгомиров.

Википедия, перечисляет труды Драгомирова – «наиболее известны: «Очерки австро-прусской войны 1866 г.», курсы тактики (1872), «Опыт руководства для подготовки частей к бою» (1885—1886) и «Солдатская памятка» (1890). Много статей Драгомирова печаталось в «Военном Сборнике», «Русском Инвалиде» и «Артиллерийском Журнале»», - и считает Драгомирова крупнейшим «военным теоретиком Российской империи 2-й половины XIX века». Но если вдуматься, то этого мало -  так считать недостаточно!

На самом деле именно Драгомиров, по сути, разработал и вбил в умы остальных отечественных «военных теоретиков» основополагающий принцип тактики русской армии, поскольку все последующие теоретики учились и преподавали в этой же Академии Генштаба. То есть, именно Драгомиров разработал тот принцип ведения боёв подразделениями русской армии, с которым русская армия воевала не только во 2-й половине позапрошлого века, а и в Русско-японскую, и в Первую Мировую войну, и во всех войнах СССР. По крайней мере, именно такой тактике обучали меня на военной кафедре в начале 70-х прошлого века, именно эту тактику вы увидите на фотографиях и кинолентах с мест военных учений Советской Армии до самого её бесславного конца. И, наконец, предметным символом живучести этих принципов является штык на автомате Калашникова.

Так вот, домашний арест характеризуется наличием времени, которое без ареста используешь на другие цели. И это появившееся время бездеятельности надо потратить на что-то, чтобы не просто ожидать смерти (не молодой уже), посему и не хотел бы, а читать приходится. И очередной прочитанной книгой оказалась «Австро-прусская война. 1866 год» М.И. Драгомирова.

Что можно сказать в общем об этой книге?

В основе рассуждений Драгомирова лежит общеизвестная и понятная всем мысль, которую один из выдающихся военачальников той войны прусский принц Фридрих-Карл даже предъявил в своей инструкции войскам: «Великий полководец сказал, что успех кампании зависит на ¾ от нравственной и на ¼ от физической силы».

Драгомиров эту понятную мысль разделяет и обосновывает итогами описываемой им войны, разве что от себя, теоретика, вносит требование к офицерам - «знать теорию». И в заключение его книги эта мысль о моральной силе несколько многословно даётся в таком виде (выделено им):

«Заключаю очерк кампании тем, что не раз говорил, и не раз, вероятно, должен буду еще сказать: усовершенствованное вооружение, хороший план, знание войсками техники дела, значат, конечно, очень много, но значат не более, как нули, когда левее их стоит единица: они увеличивают количественное, но не качественное значение ее; сами же по себе ничего не значат. Эта единица в военном деле, как во всем и всегда, человек. Там, где он энергичен, где он не находится под нравственным гнетом известного склада отношений, или под умственным — известных теорий — дело пойдет хорошо; если техника и хорошее оружие есть — пойдет притом и легко; если то и другое не вполне удовлетворительно — пойдет труднее, с большими потерями, но все же пойдет.

Там же, где человек привык всего бояться, где его энергия притуплена, нравственная самостоятельность преследуется как нечто вредное, там он по необходимости будет бояться и неприятеля: не настолько, может быть, чтобы бегать от него при первой стычке, но настолько, чтобы носить вечно в себе язву нравственного убеждения в невозможности его победить.

При таком состоянии нравственной стороны никакое совершенство оружия и техники не поможет, ибо то и другое помогает преодолевать препятствия на пути к известной цели, но не учит задаваться этой последней решительно и безвозвратно. Последнему выучить нельзя: последнее дается только выработкой личной энергии солдат и начальников; без нее усовершенствованное оружие будет более вредно, нежели полезно, ибо поведет только к трате патронов, более быстрой и бестолковой, чем при прежнем оружии; совершенство в технике будет более вредно, нежели полезно, ибо она, уча преодолевать препятствия, в то же время показывает и всю их силу, т.е. людям нерешительным доставляет только благовидные предлоги к оправданию недостатка решимости».

В целом нет никаких возражений против мысли, что главное – это моральная сила, но если вы присмотритесь, то у Драгомирова такой фактор, как качество оружия у бойца, резко отделяется от моральной силы бойца, дескать, если боец морально силён, то он с любым оружием справится с противником. Кавказскую поговорку «У храбреца и щепка – кинжал» Драгомиров принимает, как истину в последней инстанции, ничуть не задумываясь, а будет ли храбрец храбрецом, если у него вместо кинжала будет щепка?

Описываемым в книге опытом Австро-Прусской войны Драгомиров стремиться обосновать выдернутую из контекста суворовскую мысль: «Пуля – дура, а штык молодец!». Мало этого, Драгомиров формирует эту мысль в доктрину, что главным оружием боя является штык, а пули – это дело десятое. Однако, во-первых, во времена Суворова стрелковое оружие всё еще было столь несовершенным, что даже ружейный огонь на дальности свыше 60 шагов был пустой тратой пороха и свинца, а, во-вторых, ведь сам Суворов отнюдь не считал штык главным оружием пехоты.

Это нам тот же Драгомиров, как бы от имени Суворова, вбил в головы эту мысль о главенстве штыка, а на самом деле эта мысль Суворова всего лишь эпизод в главке «Атака» суворовской «Науки побеждать». А вся эта главка учит:

«Береги пулю на три дня, а иногда и на целую кампанию, когда негде взять. Стреляй редко, да метко, штыком коли крепко. Пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля – дура, а штык – молодец! Коли один раз! Бросай басурмана со штыка! – мертв на штыке, царапает саблей шею. Сабля на шею – отскокни шаг, ударь опять! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше.

Береги пулю в дуле! Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!

В атаке не задерживай! Для пальбы стреляй сильно в мишень. На человека пуль двадцать, купи свинца из экономии, немного стоит. Мы стреляем цельно. У нас пропадает тридцатая пуля, а в полевой и полковой артиллерии, разве меньше десятого заряду.

Фитиль на картечь! – Бросься на картечь! – Летит сверх головы. Пушки твои, люди твои! Вали на месте! Гони, коли! Остальным давай пощаду. Грех напрасно убивать, они такие же люди.

Умирай за Дом богородицы, за матушку, за пресветлейший дом! – Церковь бога молит. Кто остался жив, тому честь и слава!».

Как видите, у Суворова речь идёт не о том, что штык лучше или надёжней пули, а о том, что пулю в бою НЕЛЬЗЯ ТРАТИТЬ ДАРОМ! Слишком длительным был процесс заряжания огнестрельного оружия суворовского времени, и если войска не стояли на месте, а сближались, то сблизившись с противником на дистанцию надежного поражения противника пулей, после выстрела повторить заряжание уже не успевали. И волей-неволей единственным оружием оставался штык. Штык и у Суворова это не основное, а вынужденное оружие, ввиду неготовности основного. Заметьте, похвалив штык, Суворов не требует учиться штыковому бою, Суворов требует учиться метко стрелять, убеждая солдат для этих тренировок самим покупать свинец для пуль за счёт солдатских денег, сэкономленных на еде.

А у Драгомирова эта Суворовская мысль превращается в доктрину, что без штыка победный бой вообще невозможен!

И он формулирует свою доктрину так:

«Огонь и штык не исключают, но дополняют друг друга; первый прокладывает дорогу второму, и воображать, что можно атаковать без подготовки огнем, так же ошибочно, как и воображать, будто одним огнем можно сбить противника с позиции».

Поразительно то, что описывая бои той давней войны, Драгомиров постоянно описывает ситуации, когда стороны только огнём сбивали с позиции противников, причём, не только артиллерийским, но и огнём стрелкового оружия. И при этом делает вывод, что без штыковой атаки это невозможно! Доктрина не позволяет!

Между прочим, по мнению военного теоретика Драгомирова «знать» военную теорию это обязательно знать историю войн, и Драгомиров к этому обязательному требованию знать военную историю возвращается в книге раз пять. К примеру, попрекает австрийское военное образование за то, что «преподавание ведется чисто догматически, на военную же историю не обращают почти никакого внимания».

А теперь посмотрим, насколько он сам знал военную историю даже собственного государства – Российской Империи. Ведь именно в военной истории России её армия за этот «штык-молодец» и за эту «пулю-дуру» расплачивалась и расплачивалась огромной кровью почти в каждой войне! Вот, к примеру, начало века, 1805 год, сражение при Кремсе. Участник сражения, Ф.Н. Глинка в изданных в 1808 году «Письмах русского офицера» вспоминал такие подробности: «Под Кремсом высланы были у нас в стрелки гренадеры высокого росту с длинными султанами, и французы дробные, малые, били их из-за камней, как хотели. Русский гренадер, сильный, рослый, могший итти со штыком на десятерых неприятелей, падал мертв от пули, пущенной из-за куста бессильным французом».

А вот Крымская война, река Альма, сражение 8 сентября 1854 года: «Войска бывшего 6-го корпуса были настоящими войсками парадными, отличались выправкой, выбором людей, молодцеватостью и тонким знанием всех эволюции и мелочей устава. Грозная атака наших батальонов, эта стальная движущаяся масса храбрецов, чрез несколько шагов воображавшая исполнить свое назначение — всадить штык по самое дуло ружья, — каждый раз была неожиданно встречаема убийственным батальным огнем... Схватиться с неприятелем нашим солдатам не удавалось. Неудача повторявшихся несколько раз наступлений привела нас в состояние остервенения: солдаты массами, без команды, бросались вперед и без толку гибли». От пуль английской пехоты.

Но судя по книге, для Драгомирова никакой такой истории не существует, и он всю свою книгу доказывает, что, к примеру, не имеет никакого значения тот факт, что пруссаки уже имели казнозарядные игольчатые винтовки. Винтовки, позволявшие пруссакам вести в 4 раза более частый огонь, нежели австрийцы с их винтовками дульного заряжания! Драгомиров упорно уверяет, что главное, чтобы солдат был храбрый, а чем он вооружен, большого значения не имеет! Главное, чтобы наши солдаты не боялись бежать в штыковую атаку навстречу выстрелам! Вот в чём дело! Пруссаки не боялись бежать навстречу выстрелам, поэтому и побеждали.

И артиллерия для Драгомирова тоже дело вспомогательное. К примеру, Драгомиров учит: «Говорят, что батарейные нарезные орудия могут разрушать даже бруствера: опять мирное воззрение, ибо в нем упущено из виду, что выигрыш времени на войне — самое важное, и что лучше взять бруствер штурмом, нежели уничтожать его подобным образом. Это выгоднее во всех отношениях: и скорее, да и меньше будет потерь в людях». Взять бруствер штурмом? Потерь будет меньше?? Ведь уже закончилась гражданская война в США и от увлекающихся статистикой американцев уже было известно, что солдаты за бруствером несут потерь в три раза меньше, чем атакующие брустверы. А у Драгомирова от взятия брустверов без артиллерии потери уменьшаются…

Вот это и есть догматизм в его самом поганом виде.

И ещё интересный момент. Драгомиров поехал наблюдать Австро-Прусскую войну после преподавания тактики в Академии генштаба, то есть уже будучи «серьёзным» теоретиком. И по Драгомирову, само собой разумеется, если пруссаки выиграли войну, то, значит, именно пруссаки и являются самыми большими военными теоретиками, а австрийцы военной теорией пренебрегали. Как же иначе?

Но военная теория, как и любая другая теория, тем совершеннее, чем больше вопросов в ней проработано. А эти вопросы теории излагаются на бумаге, и чем больше исписанной бумаги, тем совершеннее теория. (Достаточно взглянуть на девятьсот страниц убористого шрифта книги Клаузевица «О войне», чтобы понять, о чём я говорю). А вот эти проработанные военной теорией вопросы помещаются в распорядительные документы Армии – уставы, инструкции, приказы. Таким образом, чем лучшая в данной армии военная теория, тем толще в ней уставы, инструкции и приказы, и тем более свято к ним относятся.

И похвалив пруссаков за любовь к теории, одновременно поругав австрийцев за пренебрежение к теории, Драгомиров даёт некоторые подробности о размерах руководящих документов в обеих армиях и об отношении к ним офицеров.

Вот, к примеру, и прусский (принц Фридрих-Карл), и австрийский главнокомандующий армиями (фельдцейхмейстер (генерал от артиллерии) Людвиг Бенедек) накануне войны написали войскам инструкции, как воевать. И вот как эти инструкции охарактеризовал сам Драгомиров:

«Половина только инструкции Бенедека, теперь появившаяся, занимает 18 страниц мелкой убористой печати: и с подобными инструкциями обращаться к людям, которые не имеют охоты к чтению! Принц Фридрих-Карл написал инструкции, которые обе легко умещаются на трех больших почтовых листах не очень убористого письма. Перед войной учить поздно, а нужно только намекнуть; если же приняться учить, то, пожалуй, не учившегося прежде собьешь и с последнего толку.

Должно, впрочем, сказать, что стоит только прочесть инструкцию, дабы убедиться, что бенедековского в ней разве одна только подпись.

Есть в инструкции и дельные вещи, но они завалены таким множеством ненужных мелочей, что в массе последних невольно стушевываются. Это скорее диссертация, и притом не из лучших, чем инструкция для руководства войскам, объявляемая предводителем армии в такую торжественную минуту, как начало войны».

Так, кто тут теоретик – австрийцы с их диссертациями или пруссаки с короткими указаниями?

Причём, что касается обязательности следовать теориям (уставам и инструкциям), то Драгомиров именно у пруссаков отмечает полную свободу от этого, причём, начиная от главнокомандующего, который в своих инструкциях чихнул на уставы прусской армии, кончая офицерами: «Особенно я мог это заметить в офицерах генерального штаба. Они совершенно свободны от немецкой страсти к систематизации, а следовательно, к теоретической односторонности воззрений на военное дело вообще».

Драгомиров попрекнул австрийских офицеров за то, что у них не было охоты читать теоретические работы. Хорошо. Но что нам австрийцы? И у меня вопрос – а в русской армии вот эту книгу Драгомирова кто-нибудь читал? У офицеров той российской армии была у кого-либо охота читать книги на темы военной теории? Ведь если опусы Драгомирова кто-то читал, то указал бы Драгомирову на бросающиеся в глаза ошибки, и Драгомиров исправил бы их в последующих изданиях.

Вот Драгомиров, возможно, чтобы в чистом виде показать, что незнание теории губит даже прекрасных честных офицеров, хвалит австрийских офицеров за их самоотверженность: «Страшная потеря офицеров показывает, что если они и не совсем ловко исполняли свои боевые обязанности, зато не задумывались перед возможностью честно лечь в бою. Для людей, которые были равнодушны к мысленной работе по своей специальности в мирное время, но для которых долг и честь не пустые слова, это единственный исход, который примиряет с ними за предшествующую ошибку. Они не последовали мудрому совету сочинителя инструкции, который располагал их не очень рисковать собою».

И всё бы было хорошо, но Драгомиров основывает этот вывод на соотношении потерь сторон в бою у Находа и приводит их: «Австрийцы потеряли …227 офицеров, 7145 нижних чинов, …пруссаки — 58 офицеров, 1280 рядовых». И не нашлось никого среди его тогдашних читателей, чтобы произвести простой расчёт: у австрийцев была потеря одного офицера на 32 рядовых, а пруссаки потеряли одного офицера на 22 рядовых. То есть это у пруссаков была «страшная потеря офицеров», если говорить об офицерской чести, а не просто о количестве убитых.

Драгомиров был не только певец штыка, - он всю свою жизнь был яростный противник скорострельности стрелкового оружия. Объяснение у него такое – чем более перепуган солдат, тем чаще он стреляет. И если дать перепуганным солдатам возможность быстро стрелять, то на такую армию патронов не напасешься.

Откуда это Драгомиров взял, неизвестно, но убеждал он читателей именно в этом (выделено им): «Вопрос, поставленный подобным образом, носит ответ в самом себе: усовершенствованное оружие несколько усиливает человека, но оно не изменяет его натуры, и в руках неспокойного или способного ошалевать оно принесет более вреда, чем пользы, ибо в то время, когда при прежнем оружии ошалевший человек выпускал десять патронов на ветер, при нынешнем он выпустит их 30, 40».

«Воображать, будто пруссаки стреляли часто — крайне ошибочно; они стреляли толково, т.е. учащали стрельбу по целям близким и большим, и вовсе не стреляли, если стрелять в этих обстоятельствах было нельзя: вот в чем была их сила. И что они стреляли не часто, доказательством служит то, что во всю кампанию они израсходовали средним счетом не более семи патронов на человека! Вот что значит спокойствие людей, достигаемое рациональным их воспитанием и образованием в мирное время! Австрийцы, по всей вероятности, выпустили гораздо больше патронов, т.е. стреляли скорее пруссаков, а сделали меньше. В чем же разгадка? Кажется, видеть не трудно тому, кто мало-мальски понимает дело».

Разумеется, что с точки зрения Драгомирова я совершенно не понимаю дела, поскольку не понимаю, какое такое это самое «рациональное воспитание» должно быть в мирное время, чтобы человек был спокоен в бою?! Драгомиров тоже о подробностях такого воспитания не говорит, и в итоге с его стороны это пресловутое «рациональное воспитание» не более, чем бла-бла-бла доктринёра. Вдумайтесь - ну почему трус в бою должен стрелять чаще? Наоборот, главная забота сержантов в реальных боях – заставить всех стрелять! Иначе трусы уткнутся носом в землю и стрелять вообще не будут, чтобы не провоцировать огонь противника по себе!

Вот из-за слабости поляков молниеносно окончилась война Германии с Польшей, послужившая началом Второй мировой войны. И 24 сентября 1939 года в Генштабе сухопутных войск Германии о состоянии немецкой пехоты докладывал генерал фон Бок, командовавший войсками группы армий «Север»: «…после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва, и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить». Где тут стремление робкого солдата усиленно стрелять?

И наконец, что больше даст спокойствие солдату – предвоенное бла-бла-бла офицеров про счастье погибнуть в бою за «Дом богородицы», или уверенность, что солдат вооружён лучшим оружием, нежели его противник?

И, может, и не стоило бы об этом говорить, но обращу внимание на ещё одну удивительную ошибку нашего выдающегося теоретика. Ведь будучи страшным врагом скорострельности стрелкового оружия, мог теоретик Драгомиров немного больше об этом оружии узнать? Вот Драгомиров своими словами со своими комментариями описывает подробности инструкции прусского кронпринца Фридриха-Карла, данные им войскам: «Далее следуют чрезвычайно практические указания на то, что при стрельбе в бою должно обозначать не прицел и расстояние, а прицел и точку, и что чем ближе неприятель, тем ниже следует целить, так как с приближением неприятеля солдат будет стрелять торопливее и попадать выше». То есть Драгомиров совершенно искренне считал, что при приближении противника нужно командовать солдатам снизить точку прицеливания, и давать эту команду потому, что солдаты (если будут целиться, как обычно – «в пояс»), с перепугу, начнут как-то поднимать винтовки вверх и поэтому будут стрелять поверх голов противника.

Интересующиеся военным делом уже поняли, что Драгомиров был совершенно «ни бум-бум» в элементарной теории стрельбы – он не знал, что при полёте пуля одновременно падает на землю, и чем больше времени она летит, тем это падение больше. Поэтому (при наличии на ружье только постоянного прицела или отсутствии времени прицел переустанавливать), чем ближе показался противник, тем ниже нужно целиться. Причём, так, как требовал принц Фридрих-Карл, солдат учили стрелять во всех армиях мира, включая, само собой, русскую! Вот описание учебного процесса из пехотного устава русской Армии 1816 года:

«Особый раздел ротного учения отводился обучению цельной стрельбе. Для этого в батальоне изготавливалось несколько черных деревянных щитов (высотой в 2 3/4 аршина, шириной в 1 аршин), в центре и по верхнему краю которых проводились белые поперечные линии шириной в 4 вершка. С расстояния 40 и 80 саженей солдаты целились в центральную полосу, а со 120 саженей — в верхнюю».

А вот такое же описание соответствующей части из «Правил рассыпного строя» для обучения егерей:

«Правила прицеливания были следующие: в 400 шагах целились в штык ружья неприятеля (ружье на плече) или в голову всадника, в 350 шагах — в верхушку кивера пешего и в голову лошади конного, в 300 шагах — в грудь пешего и в шею лошади, в 150 шагах и менее — в «полчеловека» пешего и в грудь лошади»».

Для поступления в Академию Генштаба России требовалось отслужить цензовый срок в должности командира роты, то есть, и Драгомиров, и последующие слушатели и преподаватели академии Генштаба, будучи ротными командирами, реально учили солдат своей роты стрелять именно так – чем ближе противник, тем ниже целиться. И получается, что ни Драгомиров, ни его тогдашние читатели не понимали, почему требуется с увеличением расстояния повышать точку прицеливания?! М-да! Теоретики!

Причиной поражения Австрии, бывшей формально гораздо более сильной, по сравнению с Пруссией, Драгомиров не без оснований считает то, что австрийские офицеры, в отличие от прусских, в мирное время не желали изучать военное дело. Но ведь офицеры русской армии в этом отношении были ещё хуже австрийских офицеров! А Драгомиров, похоже, считал это вполне нормальным.

Если убрать из книги Драгомирова эту дурацкую архаичную догму о том, что заканчивать бой нужно обязательно штыковым ударом, то в остальном у него вполне дельная оценка тактики, достоинств и ошибок сторон. Да и сам штыковой удар не является безусловной глупостью в любом случае, особенно в глазах генералов той эпохи. Тот же принц Фридрих-Карл инструктировал войска:

«В разговорах с солдатами им должно быть растолковано, что с тех пор, как свет стоит, ни одна большая победа не была выиграна боем на больших расстояниях. Необходимо схватиться с врагом, т.е. атаковать штыками, если набег стрелков недостаточен. Но тогда ни остановки, ни промедления, ни стрельбы. В большей части случаев выраженная атакой решимость схватиться в штыки до того действует на неприятеля, что он поворачивает кругом до свалки.

При рукопашном бое убивать только передних, а остальным приказывать бросать оружие и сдаваться. Это практичнее, чем убивать, так как можно забрать пятерых в то время, в которое убьешь только одного.

Если неприятель решится нас атаковать в штыки, то, предупредив людей о нашем намерении, открыть дальнюю и частую стрельбу, а в последний момент, на расстоянии от 20 до 60 шагов, броситься вперед».

Как видите, первое, у пруссаков бой должны выиграть стрелки. Если им это не удается полностью – тогда добить противника штыками! Второе, при атаке противника нужно частым непрерывным огнём скорострельных ружей остановить атаку противника или обессилить её, а затем с минимального расстояния броситься в штыки на практически уже убегающего врага. Как видите, вроде Фридрих-Карл писал то же, что и Драгомиров, да ведь не то! Штык у пруссаков был не главным – штык был помощник пули!

Как видите, уже в середине XIX века немцы сделали штык вспомогательным оружием, а после Первой мировой войны штык в немецкой армии стал декорацией – ко Второй мировой войне немцы вообще перестали учить солдат штыковому бою. Во Второй мировой войне немецкие солдаты атаковали не для того, чтобы вонзить штык в противника, а для того, чтобы выйти на позицию, с которой удобно противника застрелить или бросить в него гранату.

А у нас генералы с оставшейся от Драгомирова доктриной военного дела, «рационально воспитывали» солдат мыслью, что в случае войны этим солдатам придётся бежать на выстрелы противника, чтобы убить его штыком. Считалось, что от этой мысли наш солдат храбрее станет! Вот сентябрь 1939 года, проект приказа наркома обороны Ворошилова по итогам боев на Халхин-Голе: «…Постоянным настойчивым обучением и тренировкой в искусстве владения штыком, воспитать у бойцов и всего личного состава порыв и стремление во что бы то ни стало завершить бой уничтожением врага в умелой рукопашной схватке».

А я ещё в 70-х на занятиях по тактике пехоты с криком «ура!» бежал с автоматом наперевес на стреляющего по мне противника. Слава богу, условного.

Автомат Калашникова разных модификаций выпущен в количестве 70 миллионов единиц, в настоящее время считается, что им вооружен каждый пятый солдат мира, этот автомат в бою 60 лет – с 1956 года. И кто-нибудь слышал, чтобы хоть кто-то хоть когда-то в реальном бою за эти 60 лет убил противника штыком этого автомата? Так штык АК хоть отомкнуть можно и уменьшить себе ношу на 400 грамм, а вот штык к карабину Мосина 1944 года неотъёмный.

В СССР доктрине Драгомирова генералы никак не изменяли! Уже небо бороздила реактивная авиация, уже были взорваны атомные бомбы, а генералы СССР никак не видели бой без того, чтобы наш солдат не подбежал к противнику вплотную и не зарезал его штыковым ударом.

Почему так?

Мой ответ: потому, что у нас армию формируют и вооружают не те, кто собираются сами воевать и командовать армией в бою, а те, кто учат воевать, – военные теоретики.

Ю.И. МУХИН

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пенсионер
(не проверено)
Аватар пользователя Пенсионер

Уральцу. По полупустой передовой..

Это называется ложная передовая. Дня за два до наступления на 1Беларусском проводилась разведка боем. Два полка поддержанные артиллерией буквально провалились в немецкую оборону. После разведки полки на исходные позиции а 16 апреля артподготовку по пустому месту.\ Гениальное\ решение. Максимальная плотность 357 стволов на км. Источник Отечественная артиллерия 600 лет. Москва. Военное издательство 1986г.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

600 орудий на километр

 На одно орудие меньше 2-х метров... Или они стояли в шахматном порядке?

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Гостьизкосмоса

Ни за что не поверю, что вы это все всерьез. Даже если вы смотрели фильм "Дебальцево", где все было преподнесено как победа. А раз вы это не всерьез, то вы просто троллите, применяя термины про вату и Руссский мир. Как бы, уже поэтому нет смысла вам отвечать. Но я иногда позволяю себе делать бессмысленные вещи.
Где Илловайск и где граница? Уже попытка увязать одно с другим показывает полное незнание предмета, который подается вроде как от действующего лица. Назвать разрешенный выход из котла без тяжелого вооружения (причем по распиаренной просьбе Путина) отступлением - это не передергивание, а просто какая-то фантазия. Меня там не было и я не разговаривал на эту тему со свидетелями, достойными доверия, поэтому про выход из Илловайского котла четкого понимания у меня нет. Очень похоже на то, что договор нарушила таки украинская сторона, потому что видео о вырвавшихся из котла цепляло и какие-то БМП, а условие, что выход будет разрешен без техники, озвучивался заранее. То есть, возможно кто-то захотел схитрожопничать и выскочить при полном оружии. Может это и не так, но замечу, что сам факт, что пришлось договариваться о выходе из котла достойно иронии как раз по отношению к ВСУ, а не к "ватникам", если бы убийство русских русскими не воспринималось мной как величайшая трагедия.
Что касается Дебальцево, то ситуация нетипичная совершенно. Я бы согласился, если бы в пример привели нахрапистую атаку Ходаковского на Донецкий аэропорт. А Дебальцево было осознанным разменом времени на потери. Заинтересованные лица стояли уже с секундамерами в Минске и время до прекращения огня исчислялось сначала днями, потом уже и часами. Дебальцевский выступ нужно было срезать во что бы то ни стало, иначе ДНР оказалась бы разорванной в транспортном отношении, а сам Донецк остался бы в полуокружении фактически по самым пригородам. Задача была в кратчайшие сроки, не считаясь с потерями, срезать выступ и это было выполнено. ВСУ потом рассказывало интересные истории о 350 убитых солдат ВСУ против 850 денецких. Донецкие в самом крайнем варианте признавали потери в 500 человек убитыми и ранеными вместе и это само по себе для этой войны всего за две недели боев очень много. При этом озвучивались потери ВСУ в 2000 человек. Правда, как обычно, где-то посредине.
Опять же, как бы то ни было, ВСУ оказались в очередном котле и пришлось прорываться обходными путями и с потерями - украинские войска были выброшены из Дебальцево. Это поражение, причем позорное. Хихикать над "ватниками" в такой ситуации - показывать себя поцем.
И если по Илловайску как-то и не оспаривается участие "отпускников", то в Дебальцево шахтеры, таксисты и охранники супермаркета уделали профессиональных офицеров, прилежно закончивших специализированные ВУЗы. Как раз по теме статьи.

 
Чахлик невмирущий
(не проверено)
Аватар пользователя Чахлик невмирущий

Вообще-то "доблестные ВСУ" успели уже повариться в семи котлах

И везде им предлогали уйти с "миром" - прихватив с собою умирающих и трупы сослуживцев (вместе со стрелковым оружием)...  В Луганском аэропорту они именно так и поступили (убрались с миром - пообещав вернуться). И вот тут, согласен - сработало чисто русское "доктринёрство" с бесконечными переговорами в Минске, вместо того чтобы брать под свой контроль Мариуполь и Славенск (и этот "гостьизкосмоса" верещал бы сейчас про "вату" из другого котла, а не из "космоса")))))))))))

 
русофил
Аватар пользователя русофил

У вразей

были и технические штыки, вроде саперного http://warstory.ru/upload/iblock/b7c/b7cd339f0720abc17ab0d4662635c06b.JPG ;

а штык-мачете к АКМ был востребован у кубинцев http://ak47bayonets.com/wp-content/uploads/2013/05/wpid-20130522_234835_wm1.jpg;

а вот вам и современный отечественный штык-меч http://banana.by/uploads/posts/thumbs/1220781108_02.jpgк АК...

 

 Έξηκοστοςτιων

Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

...чувство исторической правоты...

Когда-то попался мне в руки настоящий эсесовский кинжал, золинген, все по-настоящему. А металл -- мягкий! А это, сказали мне копатели, тоже спецом -- что бы можно было править об сапог, что бы в любой момент был как бритва.

Да. А кусачки, электротехнический нож, тех же лет и той же фирмы, у меня вон лежат -- ни разу не точил и не правил! Металл -- супер, черт знает что за сплав. Но гвозди-120 кусает без малейших последствий.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Да сказать просто золинген -

это ни о чем. Нужно смотреть ник, аватар и номер завода. А их несколько десятков. И, если это кастрюльщик или ножевилочник, которому партия и правительство навесили оброк, подкинув стальную ленту неизвестной марки и штампы на маузеровские штыки и кинжалы, то особого писка не ждите. А просто Solingen на изделии -это китайцы шалят; теперь их стали жучить правда по линии горсовета...

А вот Вам очень престижный ножевщик http://www.antik1941.ru/bimages/catalog/tn_DSC_00024446466%20(152).JPG, но все это хорошо раскрученная кузница пруссаков, а мне интересней Саксонияhttp://static.newauction.ru/offer_images/2015/10/26/04/big/X/xbVIaED7Ld9.jpg(Нойштадт)  и Тюрингияhttp://antikvariat.ru/upload/resize_cache/iblock/901/660_660_1/juli11_250.jpg(Зуль) иhttp://www.oakleafmilitaria.com/images/0911ew5-8.jpg (Целла-Мехлис).

 

 Έξηκοστοςτιων

Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Ну, конечно, как же в такой

Ну, конечно, как же в такой день не плюнуть в очередной раз на русскую/советскую армию, русских/советских офицеров и генералов.

что западные эксперты сделали вывод относительно силы российской армии, возглавляемой выпускниками Академии Генерального штаба, – при равной численности армия Российской империи была в пять раз слабее немецкой. Заметьте – не на 5%, а в пять раз!

Ну надо же! В пять раз! Интересно, почему тогда в 1914 году немцы не взяли Москву?

Интересно, на чем основываются выводы этих "експертов" и которых полностью и безоговорочно поддерживает Мухин?

По крайней мере, именно такой тактике обучали меня на военной кафедре в начале 70-х прошлого века,

Мухин, о какой тактике на военной кафедре Вы говорите? Ну был я на военной кафедре, максимум что давали это тактику боя мотострелкового отделения или взвода. Все! И то это был минимум. Все остальное было посвящено специализации. 

именно эту тактику вы увидите на фотографиях и кинолентах с мест военных учений Советской Армии до самого её бесславного конца.

Вообще смех разбирает!

Во-первых, КАК тактику можно увидеть на фотографиях?

Во-вторых, это пропагандистские ленты и фотографии. И компануются они в соответствии с правилами пропаганды, кино и фото искусства. Судить о преподаваемой тактике по этим кино и фото материалам, тоже самое, что анализировать войну по художественным фильмам! Мухин, а художественные фильмы что же обошли вниманием? Там же такое подтверждение Вашей мысли!

Для Алексея 2.

Недавно мы с Вами обсуждали генерала Лукина, вернее тот поклеп, тот пасквиль, что Мухин таскает из книги в книгу. Вы указали, что Мухин взял его из учебника истории.

1. К Вашему сведению, не из учебника, а из хрестоматии (то есть дополнительные материалы).

2. В ней пасквиль один в один, что и у Мухина - то есть без всяких реквизитов, кто, когда, где проводил "допрос" Лукина.

 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Ну, конечно, как же в такой день не плюнуть в очередной раз на русскую/советскую армию, русских/советских офицеров и генералов."

Ну, как им жопу лижут, вы можете посмотреть по любому официальному каналу. При, действительно, бесславном конце Советской армии и проигранных войнах в Чечне.

Юрий 1: "Ну надо же! В пять раз! Интересно, почему тогда в 1914 году немцы не взяли Москву?"

Потому, что с ними, кроме России, воевали Англия, Франция, США. Статью почитай, об этом же написано.

Юрий 1: "Мухин, о какой тактике на военной кафедре Вы говорите? Ну был я на военной кафедре, максимум что давали это тактику боя мотострелкового отделения или взвода. Все! И то это был минимум. Все остальное было посвящено специализации."

Ну у вас специализация пекаря наверное была. А у Мухина - танкист. При такой специализации естественно необходимо знание тактики пехоты, с которой танки взаимодействуют.

Юрий 1: "Вообще смех разбирает!

Во-первых, КАК тактику можно увидеть на фотографиях?"

Юрий 1: "Во-вторых, это пропагандистские ленты и фотографии. И компануются они в соответствии с правилами пропаганды, кино и фото искусства."

Ну, если вы не смотрели учебные фильмы, это не значит, что их не было. К примеру: Боевые действия в городе, см:

http://yandex.ru/video/search?p=1&filmId=9RiZniZnUXI&text=%D1%83%D1%87%D...

Юрий 1: "В ней пасквиль один в один, что и у Мухина - то есть без всяких реквизитов, кто, когда, где проводил "допрос" Лукина."

А вы доказали, что это пасквиль?

 

 

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. И что Вы по

Для Алексея 2.

И что Вы по этой фотографии можете сказать о тактике? Что изображено на ней, какой бой, какой этап боя?

А вы доказали, что это пасквиль?

Это доказал не я.

Это доказали сотрудники НКВД, которые проводили полугодовую проверку факта попадания Лукина в плен и его поведения в немецком плену. Это доказал Сталин, который восстановил Лукина в армии с сохранением воинского звания и наград (4 ордена), который затем уволил его из армии по состоянию здоровья с начислением положенной генеральской пенсии, выслуги. Это еще раз доказал Сталин, наградивший Лукина в 1946 году орденами Ленина и БКЗ и в 1947 году еще одним БКЗ.

Мне этих доказательств достаточно.

А теперь докажите, что Мухин и Вы правы, обвиняя заслуженного генерала в предательстве.

Только настоящие доказательства, а неизвестно откуда взятый пасквиль.

 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "И что Вы по этой фотографии можете сказать о тактике?"

А вы что, ничего не можете сказать?

Юрий 1: "Это доказал не я.

Это доказали сотрудники НКВД ..."

В начале 30-х сотрудники ОГПУ доказали Сталину, что и Тухачевский чист. Ну и что?

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

 Для Алексея 2. В начале 30-х

 Для Алексея 2.

В начале 30-х сотрудники ОГПУ доказали Сталину, что и Тухачевский чист. Ну и что?

Вот Вы и докажите, что и в этом случае сотрудники НКВД ошиблись, что Сталин с почетом проводил на пенсию и наградил предателя.

Я свои доказательства представил, теперь Ваша очередь доказывать. 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Я свои доказательства представил, теперь Ваша очередь доказывать."

Вы поймите, что доказательством называют то, что несомненно устанавливает тот или иной факт.

Так что это я вам представил доказательство, что ваше доказательство - проверка органами - это не доказательство.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Апексея 2. Вы поймите,

Для Апексея 2.

Вы поймите, что доказательством называют то, что несомненно устанавливает тот или иной факт.

Полностью с Вами согласен. Я прошу вас доказать, что этот, с позволенья сказать "документ", настоящий. У настоящего документа, прошедшего через бюрократические структуры есть масса атрибутов, без которых он не может существовать. Вот что пишет один исследователь:

"Любой документ государственного или хозяйственного учреждения несколько отличается от частного письма «на деревню дедушке». Во-первых, эти документы всегда исполняются на бланке. Бланк – это первая страница письма, приказа или распоряжения, на которой типографским способом или пишущей машинкой отпечатано название учреждения и место для заполнения собственного имени самого документа – его номера и даты. После того, как документ будет подписан и приобретёт силу, его будут называть этим именем,...Без этих атрибутов это не документ, а бумажка."

А если еще учесть немецкую педантичность!

В вашем же "протоколе допроса" нет ни одного атрибута настоящего документа: номера, даты, наименования (номера части) откуда документ исходил, наименования (номера) учреждения куда был послан, ФИО и должности сотрудника, составившего документ и т. д. и т. п. НИЧЕГО.

Далее нет абсолютно никаких данных откуда этот документ появился: номер архивной папки, кто, когда этот документ нашел и опубликовал. Опять - НИЧЕГО.

И после всего этого  Вы считаете этот документ подлинным? Считайте, но только обоснуйте, ПОЧЕМУ Вы считаете его настоящим. ДОКАЖИТЕ. Если не докажите, я буду считать Вас подлецом. Объясню почему. Потому что Вы на основании сортирной бумажки объявляете героя войны предателем.

Теперь объясню, почему прохождение Лукиным проверки НКВД является доказательством его невиновности в предаетльстве. В НКВД на проверяемого заводилось дело, в рамках которого проводилось расследование обстоятельств попадания военнослужащего в плен (Вы же в курсе, что по уставу РККА добровольная сдача в плен это преступление), его поведения в плену. В рамках раследования собирались доказательства виновности или невиновности проверяемого: документы немецких архивов, свидетельские показания и т. д. То, что Лукина проверяли полгода говорит об особой тщательности проверки. И после такой тщательной проверки Лукина признали абсолюно невиновным. То есть ДОКАЗАЛИ факт, что Лукин не сдавался в плен, не был предателем, что достойно вел себя в плену.

Поэтому я и считаю, что прохождние Лукиным проверки ОПРОВЕРГАЕТ факт предательства, приписываемый ему Мухиным и Вами.

 

 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "И после всего этого Вы считаете этот документ подлинным? Считайте, но только обоснуйте, ПОЧЕМУ Вы считаете его настоящим. ДОКАЖИТЕ."

Потому, что не смотря на все ваши потуги, у вас нет доказательств его поддельности.

Юрий 1: "Поэтому я и считаю, что прохождние Лукиным проверки ОПРОВЕРГАЕТ факт предательства, приписываемый ему Мухиным и Вами."

Ага, и в связи с большим доверием к этим проверяющим, Сталин и арестовал их главного начальника 11 июля 1951 г.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. В принципе уже

Для Алексея 2.

В принципе уже надо закругляться. 

Вы как мантру поете: докажи, что документ фальшивый. Когда я привожу свои доказательства, Вы говорите заново - это ерунда, вы докажите что документ фальшивый. При этом мои доказательства полностью игнорируете.

Итак моя позиция:

Так называемый протокол - мерзкая фальшивка, родившаяся в годы расцвета дерьмократии.

Доказательства:

1. У "протокола" полностью отсутствуют реквизиты документа, обязательные для любого государственного (военного документа): номер, дата создания, должность и подпись лица выпустившего документ, название орагнизации (номер части).

2. У "протокола" полностью отсутствуют атрибуты архивного документа: где хранился, откуда был взят.

3. Лукин, после освобождения из плена проходил обязательную проверку во 2-й половине 1945 г. В ходе нее проверялись обстаятельства сдачи в плен, поведение в плену. Проверка заняла 6 месяцев. В результате фактов преднамеренной сдачи в плен и предательского поведения в плену обнаружено не было. По результатам проверки Лукин был восстановлен в армии в 1946 с сохранением воинского звания и был уволен в запас по состоянию здоровья. За заслуги и мужество был награжден в 1946, 1947 годах тремя орденами.

 

Ваша позиция:

Это настоящий документ, так как он был напечатан в хрестоматии по истории. 

Это главное доказательство, что документ настоящий.

Оно же является и единственным. Других доказательств не требуется.

Все приведенные выше доказательства фальшивости доказательствами не являются.

Их можно игнорировать.

 

 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Доказательства: 1. У

Доказательства:

1. У "протокола" полностью отсутствуют реквизиты документа, обязательные для любого государственного (военного документа): номер, дата создания, должность и подпись лица выпустившего документ, название орагнизации (номер части).

2. У "протокола" полностью отсутствуют атрибуты архивного документа: где хранился, откуда был взят.

Но, Мудило, какие реквизиты и атрибуты - это же не ксерокопия! если бы это было на ксерокопии - то да, верные признаки (да и то...). Здесь же ясно, что либерастического публикатора интересовала только текстовая часть, без всяких там атрибутов - на хрена в хрестоматии атрибуты? там же как правило только историческая канва, тексты, характеризующие ту эпоху, а не делопроизводство с канцелярией.

3. Лукин, после освобождения из плена проходил обязательную проверку во 2-й половине 1945 г. В ходе нее проверялись обстаятельства сдачи в плен, поведение в плену. Проверка заняла 6 месяцев. В результате фактов преднамеренной сдачи в плен и предательского поведения в плену обнаружено не было. По результатам проверки Лукин был восстановлен в армии в 1946 с сохранением воинского звания и был уволен в запас по состоянию здоровья. За заслуги и мужество был награжден в 1946, 1947 годах тремя орденами.

Полная херня. Чтобы наверняка выяснить предательство дедушки Лукина, надо было перелопатить десятки миллионов страниц немецких документов, а потом еще и перевести их, а это невозможно. Фонд 600 (если не ошибаюсь с номером ) трофейных документов в ЦАМО до сих пор стоит практичеки не разобранным-непросмотренным. Впрочем, что там трофейный фонд - при работе в ЦАМО обнаружил, что значительная часть советских архивных дел ФРОНТОВОГО и АРМЕЙСКОГО уровней до сих пор, то есть до меня, никто даже ни разу не брал и не просматривал. А уж дела нижестоящих уровней - корпусов, дивизий и полков - там вообще конь не валялся. Понял, придурок? Работать надо, а не базлать попусту, иди сам и посмотри ситуацию в ЦАМО, может, чего-нибудь и поймешь. Впрочем, такой мудак вряд ли что-то поймет, даже если его потычешь рыльцем в дерьмо.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

 Гена, на мудаков, дебилов и

 Гена, на мудаков, дебилов и прочее... можешь вдоволь налюбоваться в зеркале.

какие реквизиты и атрибуты - это же не ксерокопия!...без всяких там атрибутов - на хрена в хрестоматии атрибуты? там же как правило только историческая канва, тексты, характеризующие ту эпоху, а не делопроизводство с канцелярией.

Гена, дебил, а ты хрестоматию то открывал? Сразу видно что нет! Наугад открыл страницы относяциеся к предвоенному и военному периоду. Гена, ВСЕ просмотренные документы содержат дату, источник, некоторые и дополнительные атрибуты в соответствии с правилами делопроизводства. Секретные протоколы содержат и подписантов. Гена, не хрен лезть, куда не знаешь. Данная хрестоматия как раз и содержит ДОКУМЕНТЫ (не ксерокопии) с их атрибутами. И вот настоящие документы напечатаны с атрибутами, а протокол - БЕЗ. Но для тебя это ерунда, главное что генерала разоблачает.

Полная херня. Чтобы наверняка выяснить предательство дедушки Лукина, надо было перелопатить десятки миллионов страниц немецких документов, а потом еще и перевести их, а это невозможно. 

Гена, да ты что! Ты клевещешь на наши органы, на Берию. Ведь проверку проходили миллионы прошедшие немецкий плен и угнанные в Германию. И предателей выявляли. Как? Если взять за основу твой опыт, то только методами физического воздействия. Ведь из-за каждого лопатить миллионы страниц - по сию пору бы работали и работали.

Но они не были знакомы с тобой и твоими методами и работали по своему. И находили документы, выявляли предателей.

По Лукину. Должно быть несколько экземпляров протокола допроса: в части, где проводился допрос, выдержка из протокола отправленная в Берлин (не думаешь же ты, что сразу лейтенант отправил сообщение Гитлеру), там составленная записка к Гитлеру. Все это должно было фиксироваться, номера, даты. На основании этой  записки должны были появляться новые бумаги. То есть предательство Лукина должно было оставить длинный след.

И ты утверждаешь, что люди Берии этот след не нашли?

 

P.S.

Модераторам. Что правда глаза колет? боитесь опубликовать? Или только Гене материться здесь можно?

Как и в прошлый раз - не опубликуете здесь - опубликую у себя.

Это касается всех 3-х комментариев, что вы зажали.

Гена, а может это ты и модерируешь?

 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Гена, да ты что! Ты клевещешь на наши органы, на Берию."

Берия с 1945 года не имел никакого отношения к "органам". Что касается МГБ, то у них тогда была репутация, разве что несколько получше вашей:

"11 июля 1951 года принято постановление ЦК «О неблагополучном положении дел в МГБ», а 12 июля 1951 года Виктор Семёнович Абакумов был арестован, и ему были выдвинуты обвинения в государственной измене, сионистском заговоре в МГБ, в попытках воспрепятствовать разработке дела врачей."

Абакумов - министр МГБ с 1946 по 1951 гг.

см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%BE...

В частности, Абакумов скрыл причину смерти от вредительского лечения генерал полковника Щербакова, кандидата в члены политбюро, Первого секретаря Московского горкома, Начальника главного политуправления РККА и начальника Совинформбюро.

см. Мухин Ю.И. Убийство Сталина и Берии, с 515-518.

Юрий 1: "Но они не были знакомы с тобой и твоими методами и работали по своему. И находили документы, выявляли предателей."

Да они и убийц то не выявляли.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. Берия с 1945

Для Алексея 2.

Берия с 1945 года не имел никакого отношения к "органам".

А точнее? В году 365 дней.

29 декабря 1945 года Л. П. Берия освобождён от должности главы НКВД[3]. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F,_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Оказывается только 2 дня в 1945 году Берия не являлся главой НКВД.

"11 июля 1951 года принято постановление ЦК «О неблагополучном положении дел в МГБ», а 12 июля 1951 года Виктор Семёнович Абакумов был арестован, и ему были выдвинуты обвинения в государственной измене, сионистском заговоре в МГБ, в попытках воспрепятствовать разработке дела врачей."

Каким образом это относится к проверке Лукина органами?

Ведь когда проверяли Лукина, НКВД руководил Берия.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Ведь когда проверяли Лукина, НКВД руководил Берия."

А когда это предателями занималось НКВД, а не НКГБ?

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. А когда это

Для Алексея 2.

А когда это предателями занималось НКВД, а не НКГБ?

А с чего это бывшие военнопленные или окруженцы стали враз предателями? Хотя для Вас может это и предатели.

И занимался ими как раз НКВД по руководством Берии.

Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

(http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html).

Так что НКГБ к этому отношения не имел.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД."

Юрий 1: "Так что НКГБ к этому отношения не имел."

Разумеется, в 1941 г НКГБ еще не было, оно появилось в 1943 г, но Лукина проверяли позднее.

Юрий 1: "Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД"

Вы не понимаете сами, что цитируете. НКО расшифровывается как Наркомат Обороны, т.е. к проверке НКВД не имел отношения. А руководил СМЕРШем как раз тот разгвоздяй Абакумов, о котором я писал выше.

"Абакумов, Виктор Семёнович (19 апреля 1943 — 4 мая 1946 г.), комиссар ГБ 2-го ранга, с 9 июля 1945 г — генерал-полковник. Начальник Главного Управления Контрразведки (ГУКР) «СМЕРШ» подчинялся непосредственно И. В. Сталину, как наркому обороны"

см https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88#.D0.A0.D1.8...

Юрий 1: "А с чего это бывшие военнопленные или окруженцы стали враз предателями? Хотя для Вас может это и предатели."

Бывшие военнопленные разные были, среди них были и предатели, поэтому с ними и разбиралась контрразведка - СМЕРШ.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. Как Вы

Для Алексея 2.

Как Вы предсказуемы! Так и знал, что "СМЕРШ" отнесешь к НКГБ.

Смерш (сокращение от «Смерть шпионам!») — название ряда независимых друг от друга контрразведывательных организаций в Советском Союзе во время Второй мировой войны[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88

То есть и у Берии "СМЕРШ" был. Да и странно было бы - спецлагерь НКВД, а в нем работают сотрудники НКГБ.

 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "То есть и у Берии "СМЕРШ" был. Да и странно было бы - спецлагерь НКВД, а в нем работают сотрудники НКГБ."

А Берия тут причем? Из того, что ты тут привел, следует, что проверял пленных СМЕРШ из НКО (под начальством Абакумова):

Юрий 1: "Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД"

Юрий 1: "Главное управление контрразведки «Смерш» Наркомата обороны (НКО) — военная контрразведка, начальник — В. С. Абакумов. Подчинялось непосредственно наркому обороны И. В. Сталину."

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Гена, дебил, а ты хрестоматию

Гена, дебил, а ты хрестоматию то открывал? Сразу видно что нет! Наугад открыл страницы относяциеся к предвоенному и военному периоду. Гена, ВСЕ просмотренные документы содержат дату, источник, некоторые и дополнительные атрибуты в соответствии с правилами делопроизводства.

Придурок, в хрестоматии даны источники публикации - то есть откуда перепечатаны те или иные материалы. Протокол допроса предателя Лукина также содержит дату и источник - военно-исторический журнал "Новый часовой", издаваемый санкт-перетбургским и калининградским университетами, №2 за 1994 год, с.173-175. В следующих материалах - идет ссылка на журналы "Военно-исторический журнал".  "Источник", "Вестник архива..." и т.д.

некоторые и дополнительные атрибуты в соответствии с правилами делопроизводства.

То есть, Кретин, далеко не все, а подавляющее большинство приведенных в хрестоматии документов не содержат твоих атрибутов, но ты почему-то не укакиваешься по их поводу, а стремишься обелить иуду Лукина, погубившего сотни тысяч советских солдат в Вяземском котле.

Секретные протоколы содержат и подписантов.

То есть секретные протоколы содержат твои атрибуты. Но они ведь являются фальшивками. Следовательно, по твоей дебильной логике, если есть атрибуты, то документ является фальшивым.

Гена, не хрен лезть, куда не знаешь. Данная хрестоматия как раз и содержит ДОКУМЕНТЫ (не ксерокопии) с их атрибутами. И вот настоящие документы напечатаны с атрибутами.

Фальшивый протокол напечатан с атрибутами. Следовательно, по твоей логике, фальшивый протокол из-за атрибутов является подлинным. У тебя просто шизофрения.

По Лукину. Должно быть несколько экземпляров протокола допроса: в части, где проводился допрос, выдержка из протокола отправленная в Берлин (не думаешь же ты, что сразу лейтенант отправил сообщение Гитлеру), там составленная записка к Гитлеру. Все это должно было фиксироваться, номера, даты. На основании этой  записки должны были появляться новые бумаги. То есть предательство Лукина должно было оставить длинный след. И ты утверждаешь, что люди Берии этот след не нашли?

Тебе  уже указывалось, что люди Берии не могли перелопатить десятки миллионов страниц немецких документов, которые до сих пор в подавляющем большинстве лежат в архиве не исследованными.

Кроме того, такой же массив немецких документов после войны попал не в СССР, а к союзникам - в основом, американцам. И скорее всего, протокол допроса предателя Лукина попал в российскую печать от американцев - не зря его с радостью напечатали антисоветчики их петербургского и калининградского университетов только после гибели СССР.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. А вообще уже

Для Алексея 2.

А вообще уже надоело переливать из пустого в порожнее.

Вы верите в мерзкий пасквиль - да ради Бога.

Ради своей веры вы обвиняете наши органы во главе с Абакумовым в халатности, заговоре, в обелении предателей.

Вас не интересует, почему у Толконюка голос прорезался только в 90-е годы, а при выходе из окружения молчал как партизан.

Главное - Вы верите в этот пасквиль и ничто эту веру не поколеблет.

 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Вас не интересует, почему у

Вас не интересует, почему у Толконюка голос прорезался только в 90-е годы, а при выходе из окружения молчал как партизан.

Это вопрос к Толконюку, задашь его при вашей личной встрече..

Главное - Вы верите в этот пасквиль и ничто эту веру не поколеблет.

На совести Лукина сотни тысяч загубленных в вяземском котле советских солдат.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. Еще одно

Для Алексея 2.

Еще одно доказательство (конечно для меня, для Вас это опять туфта) того, что проверка Лукина проводилась качественно: Малышкин. Вы же в курсе, да и Мухин твердит об этом, что нач. штаба у Лукина Малышкин стал предателем и стал служить у Власова.

В связи с этим пленение Лукина и его поведение в плену рассматривались под микроскопом. Этим и объясняется столь длительная проверка - 6 месяцев.

И даже столь тщательная проверка не выявила факт предательства Лукина.

 

 

 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

В связи с этим пленение

В связи с этим пленение Лукина и его поведение в плену рассматривались под микроскопом. Этим и объясняется столь длительная проверка - 6 месяцев.

И даже столь тщательная проверка не выявила факт предательства Лукина.

Повезло значит иуде. К сожалению, бывает.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.