|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 12 гостей.
|
|
ГРАВИТАЦИОННЫЕ ВОЛНЫ И ГРАВИЦАППА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 12 гостей.
|
|
Nuriku Ещё раз приношу
Nuriku
Ещё раз приношу извинения – дела навалились, кроме того из-за болезни пришлось решать ещё и старые.))
«Там тоже энергия будет зависеть от массы меньшего тела».
Мне кажется, что здесь Вы не правы. При столкновении 2-х малых тел (а астероид относится всё же к ним) учитывается масса обоих, но сила притяжения между ними считается бесконечно малой. А в случае с камешком и Землёй – главное сила притяжения между ними. И, кстати масса Земли тоже учитывается (через g). И, если астероид (автомобиль) двигается независимо от спутника (астронавта, комара), то камень нет. Поэтому и баланс энергий в случае с Землёй и в случае с астероидом (автомобилем) подсчитывается по-разному. И ещё, изменим немного условия задачи. Подкинем камень, стоя на Земле и стоя на астероиде (авто). Согласитесь, что результат будет разный.
«Буду, за неимением другой, лучшей». Но ведь получение новых фактов процесс непрерывный. И как только новая теория появляется,почти всегда появляются факты, которые она не может ни объяснить, ни предсказать. Хорошо если эта теория не связана с практической деятельностью человека непосредственно, а если от неё зависит жизни людей? (Вспомните на какой теории совершали первый полёт монгольфьера)
«Не все массы наблюдаемо падают на Землю, есть такие, которые «вопреки» очевидно отталкиваются от неё».
Хотелось бы увидеть факты и их источник.
«Все я заметил и, как мне кажется, ранее уже отвечал».
На «застывшие приливы» на Луне действует изменяющаяся сила (из-за вращения Луны вокруг Земли, а Земли вокруг Солнца). Почему тогда они «застывшие»?
«Чем вас не устраивает сгорание этих тонн в атмосфере? Или ошибка репортеров на три порядка»?
Хотелось бы разделить две темы, поэтому отвечу отдельным постом.
С уважением, БрюС.
"Поэтому и баланс энергий в
"Поэтому и баланс энергий в случае с Землёй и в случае с астероидом (автомобилем) подсчитывается по-разному."
БрюС, по-разному оттого, что вы что-то посчитали несущественным, а так - ровно по тем же моделям и формулам. Кроме того, поскольку мы говорим про аргументы Гришаева, как это подтверждает отсутствие относительности движения?
"Подкинем камень, стоя на Земле и стоя на астероиде (авто). Согласитесь, что результат будет разный."
По-моему, один и тот же. В чем вы видите разницу, в высоте полета?
"как только новая теория появляется, почти всегда появляются факты, которые она не может ни объяснить, ни предсказать."
Может быть, но определяющим для меня является то, что разобраться в новой теории, сопоставить с ней наблюдаемое задача очень не простая. Тому пример обсуждение приливов и относительности скоростей в данной теме.
"Хотелось бы увидеть факты..."
Те же монгольфьеры, реактивные ракеты массой по сто тонн... .
"На «застывшие приливы» на Луне действует изменяющаяся сила (из-за вращения Луны вокруг Земли, а Земли вокруг Солнца)"
С точки зрения Луны, Земля висит в одной точке пространства и сила притяжения к ней элементов поверхности Луны практически неизменна. А относительно Солнца Луна движется по орбите, то есть в свободном падении, то есть испытывает невесомость, что означает отсутствие сил притяжения.
Про метеорит - я не очень. Группы ученых могут сказать все, что угодно, а достоверных фактов там еще меньше, чем в истории с боингами.
...Нур...ну честное слово...
...
Вы все...то бишь гастат...ты...Брюс...Леонид...Ричард...и даже пустобрех Вредный - вынудите меня таки кнопить на Форуме текст о Луне и Земле, с точки зрения проблем их притяжения
Вот вынудите...
Пока же...я в недоумении от вот этого твоего
Дословно...
...А относительно Солнца Луна движется по орбите, то есть в свободном падении, то есть испытывает невесомость, что означает отсутствие сил притяжения...
Если силы притяжения в системе Солнце Луна отсутствуют...
ТО...
почему Луна уходит от Земли ежегодно на 4 сантиметра???
Ты разве не в курсе сего факта?
"Hic Rhodus, hic salta"
почему Луна уходит от Земли ежегодно на 4 сантиметра???
Во всех этих разговорах есть такая закавыка - я исхожу из существования всемирного притяжения и правильности формулы. Даже в этих рамках есть множество поводов Луне уходить от Земли. (Интересно было бы взглянуть на измерение этих 4 см.) Например - изменение масс Луны и Земли, а также изменение орбитальной скорости Луны. При "отсутствии" сил притяжения никто не отменял приливных сил и влияния этих сил на движение небесного тела.
...блин...вот Нурик...ну вот вынудил...
...
Довел ты Маршрута
Давай я предложу тебе серию прямо здесь...и внизу
Ты видимо единственно интересующийся реально этим вопросом пары Земля-Луна
И хрен с ними...с 4 см....тем паче, что у тебя сомнения в наличии уголковых отражателей для лазерного луча на поверхности самой Луны и отсутствии собственных возможностей взглянуть на эти измерения
И это говорит мне форумчанин...что Душу засунул в гаджет
...ай...яй...яй...
"Hic Rhodus, hic salta"
я предложу тебе серию прямо здесь.
Давай свою серию, почитаем.
Nuriku «как это
Nuriku
«как это подтверждает отсутствие относительности движения»
Хорошо, давайте попробуем посчитать энергетический баланс движения Земли относительно камня, приняв его за неподвижную точку отсчёта. Получившиеся числа не кажутся Вам абсурдными?
«По-моему, один и тот же. В чем вы видите разницу, в высоте полета?»
Разница в том, что подбрасывая камень с астероида, мы, скорее всего его больше не увидим. Даже у Апофиса, (ок. 300 м в диаметре) вторая космическая равна всего 14 см/сек (четырнадцать сантиметров в секунду). Это если считать закон всемирного тяготения реально действующим. Поэтому в космонавтике и применяют понятие "сфера действия", т.е. сводят многовекторную задачу, к "задаче двух тел" (КА - планета, или Солнце). Кстати с Луной это почему-то не "прокатывает".))
(По Эросу и Икотаве в Вики есть данные. Получается амеры должны были сблизиться со скоростью не более 10 м/сек. Японцам хуже - у них посадочная скорость должна быть не более 20 см/сек)
Если же рассматривать пару спутник – астероид с точки зрения относительности движения, то конечно можно применять любую систему отсчёта. И с центром в спутнике, и в астероиде, но они будут независимы друг от друга. Так случайно встретились. Силы гравитационного взаимодействия ничтожны, по сравнению со скоростями этих тел.
А если рассматривать систему Земля - камень, то последний всегда стремиться к центру Земли. Необходимо постороннее вмешательство, чтобы камень покинул окрестности Земли.
«пример … приливов»
Я рад даже тому, что по крайней мере о существовании школьных «горбов» речь уже не идёт.
«монгольфьеры, реактивные ракеты»
Вообще-то я ждал фактов гравитационного отталкивания.
«С точки зрения Луны»
Орбита Луны эллиптическая, значит в течении месяца идут изменения. Далее, по ЗВТ система З-Л вращается вокруг барицентра, который находится на расстоянии около 4000 км от центра Земли.
Про невесомость. Луна вокруг Земли движется по орбите со скоростью около 1 км/сек, и по орбите вокруг Солнца (в паре с Землёй конечно) но уже с большей v. И там и там она бесконечно падает, и имеет центростремительное ускорение, разное естественно. О чём в предыдущем посте я Вам и заметил.
«то есть испытывает невесомость, что означает отсутствие сил притяжения».
Мне кажется, что Вы здесь немного запутались. Космонавты на МКС тоже в невесомости, но силы притяжения Земли никуда не делась. Если её убрать, то они, вместе со станцией, улетят по прямому вектору со скоростью около 8 км/сек. Разве не так?
Жаль с метеоритом не получилось. Так то более 400 видео на ютубе. И данные по «вывалу леса» (разбитые окна), тоже открытые (и соответственно таблицы по ударной волне от ядерных взрывов) . Только по сейсмике от метеорита не нашёл.))
С уважением, Брюс.
Получившиеся числа не кажутся Вам абсурдными?
Мне не кажутся, а как вы этот "энергетический баланс движения Земли относительно камня" подсчитали, поделитесь.
"Разница в том, что подбрасывая камень с астероида, мы, скорее всего его больше не увидим. Даже у Апофиса, (ок. 300 м в диаметре) вторая космическая равна всего 14 см/сек..."
Удивлю вас, БрюС, наверное, но понятие "космическая скорость" никак не применима (согласно формуле) к системе двух тел. В этом случае (а мы ведь его рассматриваем) как бы, и с какой скоростью, вы не бросали бы камень, он всегда будет двигаться по эллипсу одним из фокусов которого будет центр масс камня, вас и вашего астероида.
"Если её убрать, то они, вместе со станцией, улетят по прямому вектору со скоростью около 8 км/сек. Разве не так?"
Так, а если орбитальную скорость убрать, то они полетят с ускорением свободного падения. И в том, и в другом, и в третьем (если убрать (или не убирать) оба этих фактора вместе) случае, веса не будет. То есть действие сил притяжения не будет ощущаться.
"И там и там она бесконечно падает, и имеет центростремительное ускорение, разное естественно."
Позвольте вас поправить - если бы "имела центростремительное ускорение", то она очень быстро попала бы на этот центр. Если этого не случилось, то, очевидно же, никакого такого ускорения нет. Есть центростремительная сила - сила взаимного притяжения. И есть скорость, вектор которой перпендикулярен вектору силы притяжения.
"А если рассматривать систему Земля - камень, то последний всегда стремиться к центру Земли. Необходимо постороннее вмешательство, чтобы камень покинул окрестности Земли."
Опять поправлю - к центру только в крайнем случае, и не Земли, а общего центра масс. Никакое вмешательство не позволит покинуть камню окрестности общего центра масс.
Nuriku Опять приношу
Nuriku
Опять приношу извинения, дела не позволяют вести диалог в режиме нон-стоп и превращают его в переписку а-ля XIX в.
Попробуем посчитать баланс исходя из «принципа относительности движения» - камень неподвижный, а Земля несётся к нему с ускорением g. E=Mgh, где М – масса Земли. Вы как-то по другому считаете, тогда поделитесь.
«В этом случае (а мы ведь его рассматриваем) как бы, и с какой скоростью, вы не бросали бы камень, он всегда будет двигаться по эллипсу одним из фокусов которого будет центр масс камня, вас и вашего астероида»
Конечно, Вы меня «удивили». Ведь для всех космических тел вторая космическая скорость посчитана теоретиками. А эта такая скорость, при которой «камень» переходит с эллиптической траектории на параболическую, а то и на гиперболическую, т.е. уходящую в бесконечность (кстати, здесь и кроется одна из трудностей для практической космонавтики – сопряжение эллиптических траекторий с параболическими (гиперболическими), и обратно). Другой вопрос, что кроме Луны эта теория пока не подтверждена (я про возврат грунта с Луны, с астероидами какая-то «беда» твориться))).
«веса не будет. То есть действие сил притяжения не будет ощущаться»
То, что не будет ощущаться я согласен, а то, что не будет действовать, не согласен, откуда тогда ускорение свободного падения возьмётся? (Хотя надо заметить, что у Гришаева есть интересное предложение как различать гравитационное воздействие и инерционное).
«Позвольте вас поправить - если бы "имела центростремительное ускорение", то она очень быстро попала бы на этот центр. Если этого не случилось, то, очевидно же, никакого такого ускорения нет. Есть центростремительная сила - сила взаимного притяжения. И есть скорость, вектор которой перпендикулярен вектору силы притяжения»
Ага, с чего бы это ей падать, имея скорость, вектор которой и меняется под действием центростремительного ускорения, или если Вам так угодно – силы гравитации (хотя если уж уходить в неинерциальные системы отсчёта, тогда нам с Вами нужно начинать спор с самого начала))).
«Никакое вмешательство не позволит покинуть камню окрестности общего центра масс»
В абзаце про 2-ю космическую, уже показал ошибочность этого утверждения.
С уважением, БрюС.
скорость посчитана теоретиками
"А эта такая скорость, при которой «камень» переходит с эллиптической траектории на параболическую, а то и на гиперболическую"
БрюС, вот перед вами есть формула силы между двумя массами. С какими бы относительными скоростями (хоть и со сверхсветовыми) не двигались бы эти тела, сила, направленная к другому телу, никуда не девается. А сила это, по определению - ускорение. Пусть это будет очень маленькое ускорение, но оно с фатальной неизбежностью уменьшает скорость разлета (и увеличивает скорость навстречу). Сначала из "гиперболической" сделает "параболическую", а потом и эллиптическую. Если вам будет не лень, вы, немного подсчитав, с легкостью опровергнете всех тех теоретиков и увидите, что ничего, кроме эллипса не получится.
"Попробуем посчитать баланс исходя из «принципа относительности движения» - камень неподвижный, а Земля несётся к нему с ускорением g. E=Mgh, где М – масса Земли. Вы как-то по другому считаете, тогда поделитесь."
Да, я, как и все, как и Гришаев пытался, в отличие от вас, как мне показалось, считаю в инерционной системе отсчета. Выберите такую систему и увидите, я надеюсь, свою ошибку. И потом - баланс это сумма энергий до и после. Замечу, возвращаясь к началу, что Гришаев в обсуждаемом ролике покушался на относительность движения и скоростей, а не ускорений и сил.
nuriku Извините, но для
nuriku
Извините, но для начала, мне бы хотелось бы выяснить какое из Ваших утверждений истинное:
Это - «…Позвольте вас поправить - если бы "имела центростремительное ускорение", то она очень быстро попала бы на этот центр. Если этого не случилось, то, очевидно же, никакого такого ускорения нет. Есть центростремительная сила - сила взаимного притяжения. И есть скорость, вектор которой перпендикулярен вектору силы притяжения…»
Или это - «…А сила это, по определению – ускорение…»
Про теоретиков. Для начала хотелось бы напомнить Ваши слова на вопрос marshrut-moskva- «к чему такие теоретики, которые не могут точно указать куда запускать КА» - «а теория это такая штука довольно сложная», но почему же тогда Вы отвергаете этих теоретиков, которые посчитали 2-ые космические скорости для разных тел и планет.
Далее. Не знаю, заметили Вы или нет, но я в своих словах про 2-ю космическую сказал, что только для Луны подтвердилась эта теория. Про астероиды ничего мне неизвестно. Про другие планеты известно только про посадку (Марс, Венера), либо пролётные траектории. Но хочу отметить, что межпланетные аппараты летят к другим планетам по параболическим, либо гиперболическим траекториям (можно конечно и по эллиптической, но вот только время в пути, чем дальше от Земли планета, тем больше в сравнении с параболической). И мне вот интересно, к какому типу траекторий вы отнесёте трассы полёта американских Пионеров-10,11 и Вояджеров-1,2 (все они давно пересекли орбиту Плутона) и почему-то обратно не собираются.
Кроме того. В самом начале нашей дискуссии я говорил, что все наши теории «выросли» на Земле, при наблюдениях за поведением предметов у её поверхности. Даже ЗВТ (который появился после наблюдений за звёздами) до сих пор «хромает» из-за непостоянства гравитационной постоянной )). А Вселенная это же не только поверхность Земли. Поэтому, если Вы мне укажите хоть одну, реально существующую инерциальную систему отсчёта (т.е. систему без ускорений и линейных, и угловых), то я «сниму шляпу» перед Вами. Именно из-за этого я и просил Вас показать как вы считаете, но, в противовес "своей" формуле, ничего не увидел.
Затем. Говоря о фильме Гришаева, хотелось бы заметить, что фильм и называется про скорости. Скорее всего,фильм про ускорения ещё он не снимал, а так-то на ускорения Гришаев очень даже спокойно покушается в своей статье: «К реальной динамике пробных тел: локально-абсолютные ускорения». Вот адрес, если есть интерес: http://newfiz.narod.ru/lau.html
И ещё вот хотелось бы Вам напомнить, о моём ответе на Ваш комментарий, на который Вы почему-то не отреагировали:
«Позвольте вас поправить - если бы "имела центростремительное ускорение", то она очень быстро попала бы на этот центр. Если этого не случилось, то, очевидно же, никакого такого ускорения нет. Есть центростремительная сила - сила взаимного притяжения. И есть скорость, вектор которой перпендикулярен вектору силы притяжения»
Ага, с чего бы это ей падать, имея скорость, вектор которой и меняется под действием центростремительного ускорения, или если Вам так угодно – силы гравитации (хотя если уж уходить в неинерциальные системы отсчёта, тогда нам с Вами нужно начинать спор с самого начала))).
С уважением, БрюС.
P.S. По поводу «парадокса» и «разгона» спутника Вы решили тему закрыть (последний пост в данной статье).
какое из Ваших утверждений истинное
БрюС, оба утверждения истинны в рамках обсуждаемого контекста.
Я ничего не проигнорировал и никакую тему не закрыл, а отложил до прояснения вопроса, который я вам задал в прошлом сообщении. Вы поднимаете вопросы и парадоксы высокого уровня, а я не могу понять простое - как вы из формулы всемирного тяготения (для обсуждаемого случая двух тел) выводите первую (вторую) космическую скорость? у меня так не получается. Мне кажется, что пока я этого не пойму, взаимопонимание между нами будет не полным.
Nuriku Принимаю Ваши
Nuriku
Принимаю Ваши претензии и ниже привожу материал по 2-ой космической. Но в ответ привожу свои замечания по Вашим действиям – я привёл формулу, по которой считал баланс относительности движений, Вы в ответ только слова. Считаю что это несправедливо. ))
К вопросу об ускорении.
«оба утверждения истинны в рамках обсуждаемого контекста»
Извините, но не принимается, ибо противоречат друг другу. Я то, сам за второе определение.
По 2-ой космической, не стал ничего выдумывать, взял из Вики:
«… Вычисление
Для получения формулы второй космической скорости удобно обратить задачу — спросить, какую скорость получит тело на поверхности планеты, если будет падать на неё из бесконечности. Очевидно, что это именно та скорость, которую надо придать телу на поверхности планеты, чтобы вывести его за пределы её гравитационного влияния.
Запишем затем закон сохранения энергии
mv²₂/2 – GmM/R = 0,
(R = r + h)
где слева стоят кинетическая и потенциальная энергии на поверхности планеты (потенциальная энергия отрицательна, так как точка отсчета взята на бесконечности), справа то же, но на бесконечности (покоящееся тело на границе гравитационного влияния — энергия равна нулю). Здесь m — масса пробного тела, M — масса планеты, r — радиус планеты, h - длина от основания тела до его центра масс (здесь похоже трудности перевода, реально R – должна означать расстояние м/у центрами масс, чем на самом деле и является) , G — гравитационная постоянная, v₂ — вторая космическая скорость.
Решая это уравнение относительно v₂, получим
v₂ = √(2GM/R)…»
Смысл то всего этого очень простой. Полная механическая энергия 2-х тел постоянна (без учёта сил трения естественно, ну в космосе вроде как их почти нет). Но вот человек запускающий камень с астероида использует свою внутреннюю энергию и соответственно нарушает этот баланс и камень уходит на параболическую (гиперболическую) траекторию.
С уважением, Брюс.
v₂ = √(2GM/R)
БрюС, выручайте, а то у меня уже дымиться процессор.
Как деля на бесконечность (R по условию задачи равно бесконечности), можно получить что-либо отличное от нуля?
Nuriku Я бы с радостью
Nuriku
Я бы с радостью помог бы Вам, но, всё же, отсылаю Вас к теоретикам – это всё они.)) Но, заметьте, почти нулю равна скорость на очень большом расстоянии одного тела от другого. Но это ровно то, что Вы мне (несколько постов назад) говорили про эллиптическое движение. Удаляясь, камень постепенно замедляется и в итоге возвращается к астероиду (это я своими словами). И, опять же, про условия задачи – бесконечность взята для получения максимальной скорости при падении оттуда (например, на Землю); а если взять h=0 (поверхность Земли), то R будет равна радиусу нашей планеты, а 2-я космическая (у поверхности) – 11,2 км/сек. А, допустим, на стационарной орбите она будет меньше (приблизительно) на √7. Но, думаю, Вы и сами это можете подсчитать.
С уважением, Брюс.
это всё они
БрюС, интересно, вы заметили, что в выводе формулы второй космической скорости присутствует определенный интеграл от R=r+h до бесконечности и что значение его конечно?
...Ребята...ну чес. слово...
...
вас очень интересно читать
НО...
не так узко
Прошу
Спуститесь вниз
На простор речной волны...
"Hic Rhodus, hic salta"
Первое замечание. Если Вы
Первое замечание. Если Вы внимательнее посмотрите на расчёты, то заметите, что меняется от 0 до бесконечности параметр h (расстояние от поверхности притягивающего тела до центра масс притягиваемого тела). Т.е. при R = r (расстояние от центра до поверхности) решение не нулевое.
Второе. Зачем усложнять? В том отрывке, что привёл Вам я, интегралов рядом не стояло. Возможно, Вы пользуетесь другими источниками информации. Тогда, если можно, поделитесь.
Третье. Пожалуйста не уклоняетесь от спора, путём уличения оппонента в непонимании того, что он говорит ))). Слабый приём для Вас, но уже становиться регулярным.(
P.S. Хотелось бы заметить, что дискуссия наша всё больше напоминает «сказку о рыбаке и рыбке». И это Вам не нравиться, и то не так. Я же всего лишь привожу Вам доводы теоретиков. Но эти доводы Вам почему-то не нравятся. А ведь ещё в первом нашем с Вами споре о науке (полугодичной давности), я доказывал Вам узость и не смелость современной науки. Теперь же Вы, видя прорехи в рассуждениях учёных, пытаетесь приписать их ошибочность, почему-то мне.)) Не приёмлите выводы теоретиков – ещё раз отвечу Вашими же словами: «а теория она такая».)))
С уважением, Брюс.
сказку о рыбаке и рыбке
"Я же всего лишь привожу Вам доводы теоретиков. Но эти доводы Вам почему-то не нравятся..."
И к вам, БрюС, также с уважением. Мне нравятся доводы, но вы просите что-то вам разъяснить, не замечая интеграла. А он там есть. У меня остается впечатление, что сами вы к доводам теоретиков подходите очень поверхностно, не понимая их. А что будет с моими доводами тем более, что я сам в этом не очень (теоретик)?
"Слабый приём..."
Это совершенно невольно, просто пытался понять то, как вы себе это представляете, но из-за длительности пауз в диалоге можно, наверное, подозревать и прием.
П.С.
"внимательнее посмотрите на расчёты, то заметите, что меняется от 0 до бесконечности параметр h (расстояние от поверхности притягивающего тела до центра масс притягиваемого тела)"
прошлый раз: "(здесь похоже трудности перевода, реально R – должна означать расстояние м/у центрами масс, чем на самом деле и является)"
Внимательно посмотрите и увидите, что "h - длина от основания тела до его центра масс". Она не меняется от нуля до бесконечности и для шарообразного однородного тела является его радиусом. А "R означает расстояние м/у центрами масс" только пока тело лежит на поверхности Земли (поверхностью нужно считать такой радиус, на котором не сказывается торможение атмосферой). Формула выводится из закона всемирного притяжения и график силы относительно расстояния между центрами масс, действующей на тело, будет гиперболой, а энергия-работа - площадь под ней. Площадь вычисляется с помощью определенного интеграла, при некоторых допущениях.
Nuriku Опять прошу меня
Nuriku
Опять прошу меня извинить и спасибо за терпение.
«вы к доводам теоретиков подходите очень поверхностно, не понимая их. А что будет с моими доводами»
Вот, про это я и говорю, уважаемый nurik - как мне Вас понять, если Вы почти никогда не приводите ни формул, ни своего понимания их?))) В тоже время, от меня просите раз за разом это делать.))
Но, я согласен с Вашими доводами по h – тут я конечно «ступил». Единственное, что хочу сказать – Вы думаете, что лишние 40-50 метров (расстояние от поверхности Земли до ц.м. ракеты-носителя) как то повлияют сильно на результат? (радиус Земли около 6 371 000 м, а разница м/у мин. и макс. 20 000 м)
Для вычисления работы-энергии конечно же требуется интеграл, тут я не спорю. Но ведь для вычисления скорости v₂ можно воспользоваться уже полученной формулой энергии? Или упрощения недопустимы? ))
Теперь вспомните свой вопрос –« Как деля на бесконечность (R по условию задачи равно бесконечности), можно получить что-либо отличное от нуля?)». Надеюсь уже разобрались, что R не равно бесконечности. Вот и попробуйте найти решение «Вашего» интеграла в интервале от R до бесконечности. И, кстати, можете также посчитать с какой силой необходимо бросить камень, чтобы он улетел с астероида.
С уважением, БрюС.
P.S. (поверхностью нужно считать такой радиус, на котором не сказывается торможение атмосферой) – далась Вам эта атмосфера! Затраты энергии ракеты-носителя на преодоление атмосферы, при наборе второй космической скорости, составляют всего – 0,4 % от всей суммы энергии необходимой РН для разгона до этой скорости.
требуется интеграл, тут я не спорю
"далась Вам эта атмосфера! Затраты энергии ракеты-носителя на преодоление атмосферы, при наборе второй космической скорости, составляют всего – 0,4 %"
Похоже, БрюС, я вам чем-то насолил и вы стали надо мной прикалываться. Как мне кажется, если вы сообщите чему-то вторую космическую скорость на поверхности Земли, то это что-то не долетит до космоса, а сгорит на первых же паре километров атмосферы.
"h – тут я конечно «ступил». Единственное, что хочу сказать – Вы думаете, что лишние 40-50 метров (расстояние от поверхности Земли до ц.м. ракеты-носителя) как то повлияют сильно на результат?"
Попробуйте все же пройти весь путь вывода формулы второй космической скорости из формул закона всемирного тяготения и кинетической энергии. Самостоятельно, без Интернета с Википедиями. Тем, кто учил физику и математику в советской школе, это не должно показаться слишком сложным. И влияние "40-50 метров" на результат вам станет, я надеюсь, понятнее.
Nuriku «…вы стали надо мной
Nuriku
«…вы стали надо мной прикалываться…»
Нет, уважаемый nurik, мне откровенно не до смеха. Вы всерьёз считаете, что с Луны аппараты стартовали сразу со 2-ой космической (для поверхности Луны)? Или они всё же разгонялись до нужной (для выхода из сферы действия притяжения Луны) скорости? К тому же вывод формулы скорости идёт через работу-энергию, а не через мощность.
«…Попробуйте все же пройти весь путь вывода формулы… Самостоятельно, без Интернета с Википедиями…»
Не, ну это нормально. (с) Вы то, конечно же, все формулы самостоятельно выводили, без учителей и преподавателей. Куда уж мне с узкой фантазией и поверхностным взглядом. )))
Вот только, я так и не выяснил для себя, Вы всё ещё считаете, что ускорения абсолютны; что в системе двух тел возможны только эллиптические движения; что R по условиям задачи равно бесконечности?
Ну и остался нерешённым вопрос о балансе энергий при выборе за неподвижную точку отсчёта камня в системе 2-х тел – Земля-камень.
С уважением, Брюс.
Предлагаю вам ничью.
Говоря о самостоятельном выводе, я не имел в виду ничего обидного. Мне и сейчас кажется, что это довольно просто и очень интересно. Порассуждать, например, что такое бесконечность в физическом смысле и что будет, если R принять за ноль. Может быть тогда окажется, что кроме эллиптического движения в системе двух тел ничего быть не может. Я пока для себя не понял, как должны двигаться по инерции тела, в системе двух тел, если на них постоянно действует ненулевая сила, направленная к общему центру масс, которая неизбежно будет уменьшать их скорость разлета и увеличивать скорость сближения. Не понял, что вы имеете в виду, говоря "сфера действия притяжения Луны". Что есть такая конечная сфера? Из каких наблюдений или формул это следует?
"не выяснил для себя, Вы всё ещё считаете, что ускорения абсолютны; что в системе двух тел возможны только эллиптические движения; что R по условиям задачи равно бесконечности?"
Про абсолютность ускорений я ничего пока не говорил, может скажу потом. А R, по условиям задачи, действительно равна бесконечности, откуда предполагается падать телу на Землю. А вот значение R=r+h оно принимает в результате интегрирования.
"Ну и остался нерешённым вопрос о балансе энергий..."
Там, помнится, шла речь, о зависимости энергии от массы камня. Так вот, она (баланс энергии) не зависит от этой массы или точки отсчета. Тоже простая и интересная задача. Вычисляете энергию Земли и камня, относительно выбранной точки отсчета. До и после. Находите разницу.
...
...
Про абсолютность ускорений будем ждать Ннуриково ...потомЪ...
"Hic Rhodus, hic salta"
Nuriku «Предлагаю вам
Nuriku
«Предлагаю вам ничью.»
Простите, уважаемый nurik, но я слишком высоко оцениваю Ваш интеллект, поэтому «…не могу предоставить Вам такой милости.» (с)
«Говоря о самостоятельном выводе, я не имел в виду ничего обидного»
Ну-у-у, странно что Вам видится в ответе оппонента только обида.)) Говорить о самостоятельности можно только в том случае, если Вы, используя опыт предыдущих исследователей, идёте дальше. Или на основе новых фактов перерабатываете их теории, если они (теории) неверны. А выводить уже известные формулы – это хорошо на экзамене, а если на досуге, то это сродни отгадыванию кроссвордов. Чисто проверка эрудиции.
« Порассуждать, например, что такое бесконечность в физическом смысле»
Ну да, ещё несколько постов ранее, Вы, почему-то, отказались подниматься в «высокие сферы».)
«что будет, если R принять за ноль»
Вы предлагаете запускать космические корабли из центра планет, или камень из центра астероида?
« Может быть тогда окажется, что кроме эллиптического движения в системе двух тел ничего быть не может»
Проведите простой эксперимент. Закрепите на любой вертикальной плоскости довольно сильный магнит (так чтобы магнитное поле было направлено преимущественно в горизонтальном направлении). Привяжите на нитку гайку. Подведите, висящую гайку, вдоль оси магнитного поля как можно ближе к магниту и зафиксируйте расстояние, на котором нитка начинает отклоняться от вертикали. На следующем этапе бросайте гайку (уже без нитки) вертикально вниз, с разных высот, чтобы её траектория проходила между зафиксированной точкой и магнитом. Обратите внимание на то, что в статике или при небольшой высоте начала полёта гайки, магнит притягивает её сильнее. То же происходит и с телами, движущимися вокруг общего центра масс – если у них взаимная скорость «приличная», то они разлетятся.
« Я пока для себя не понял, как должны двигаться по инерции тела, в системе двух тел, если на них постоянно действует ненулевая сила, направленная к общему центру масс, которая неизбежно будет уменьшать их скорость разлета и увеличивать скорость сближения»
Если на тела действует ненулевая сила, то они по определению двигаются не по инерции.
«Не понял, что вы имеете в виду, говоря "сфера действия притяжения Луны". Что есть такая конечная сфера? Из каких наблюдений или формул это следует?»
В космодинамике существуют разные «сферы», для справки (пример Земли):
Сфера притяжения - 260 000 км
Сфера действия - 920 000 км
Сфера Хилла - 1 500 000 км
Сфера влияния ~ 3 500 000 км
Взято всё у того же Левантовского (стр. 70-71)
«Про абсолютность ускорений я ничего пока не говорил»
Вот Ваши слова от 15.05.2016: «Замечу, возвращаясь к началу, что Гришаев в обсуждаемом ролике покушался на относительность движения и скоростей, а не ускорений и сил.»
«А R, по условиям задачи, действительно равна бесконечности, откуда предполагается падать телу на Землю»
Давайте ещё раз посмотрим условия (нужное я подчеркнул, свою тупую вставку про h, я убрал)) :
«… Вычисление
Для получения формулы второй космической скорости удобно обратить задачу — спросить, какую скорость получит тело на поверхности планеты, если будет падать на неё из бесконечности. Очевидно, что это именно та скорость, которую надо придать телу на поверхности планеты , чтобы вывести его за пределы её гравитационного влияния.
Запишем затем закон сохранения энергии
mv²₂|2 – GmM|R = 0
(R = r + h)
где слева стоят кинетическая и потенциальная энергии на поверхности планеты (потенциальная энергия отрицательна, так как точка отсчета взята на бесконечности), справа то же, но на бесконечности (покоящееся тело на границе гравитационного влияния — энергия равна нулю). Здесь m — масса пробного тела, M — масса планеты, r — радиус планеты, h - длина от основания тела до его центра масс , G — гравитационная постоянная, v₂ — вторая космическая скорость.
Решая это уравнение относительно v₂, получим
v₂ = √(2GM|R)…»
Посмотрите внимательно, чему равна R (подчёркнуто).
Обратите внимание также на то, что скрывается за нулём в правой части формулы (тоже подчёркнуто). Именно там находится «Ваша» бесконечность. Или Вы всерьёз считаете, что радиус планеты и длина от основания тела до его центра масс в сумме могут быть равны этой бесконечности?
« А вот значение R=r+h оно принимает в результате интегрирования.»
Нет, это всего лишь нижний предел интегрирования (а бесконечность является верхним). Решением интеграла является кол-во энергии (работы).
«Там, помнится, шла речь, о зависимости энергии от массы камня»
Напомню, что в самом начале речь шла об относительности скоростей в системе камень-Земля (камень – астероид) и имеет ли значение точка отсчёта.
Но вот интересное наблюдение:
«Так вот, она (баланс энергии) не зависит от этой массы или точки отсчета.. . Вычисляете энергию Земли и камня, относительно выбранной точки отсчета.» ???
С уважением, Брюс.
«…не могу предоставить Вам такой милости.» (с)
Не хотите ничьей, ладно.
Я себе набавил очко за то, что разобрался в выводе формулы второй космической скорости, еще одно за то, что в этом вопросе разобрались вы. Третье - на примере нашего разговора лишний раз убедился в том, что можно критиковать "официальные" воззрения не сильно вникая в их суть. Четвертое планирую получить исследуя зависимость относительности движения от массы камня.
"интересное наблюдение: «Так вот, она (баланс энергии) не зависит от этой массы или точки отсчета.. . Вычисляете энергию Земли и камня,относительно выбранной точки отсчета.» ???"
Есть закон сохранения энергии, который говорит, что сумма энергий до, всегда равна сумме энергий после. И это правило не зависит, ни от массы чего бы то ни было, ни от точки отсчета. И в случае камня и Земли это правило выполнится, если к тому времени закон сохранения не отменят. Возможно, вы с Гришаевым считаете баланс кинетической энергии и предполагаете, что вся кинетическая энергия камня превратится в тепловую ли там еще какую и количество преобразованной будет зависит от массы камня, а не Земли.
Nuriku «Я себе набавил
Nuriku
«Я себе набавил очко…»
Ура! Благодарю Вас о «Великий Просветитель», что Вы разобрались со второй космической, одновременно, дав возможность, и мне удостоится этой великой чести.) Жду от Вас дальнейшего набавления очков, когда Вы разберётесь, что существуют не только эллиптическое движение в системе двух тел, а также с движением по инерции. Вот только мне интересно набавите Вы себе очков или убавите за вот эти перлы (мои замечания на которые, Вы благополучно проигнорировали):
«что будет, если R принять за ноль»
« как должны двигаться по инерции тела… если на них постоянно действует ненулевая сила»
«А R, по условиям задачи, действительно равна бесконечности…»
« А вот значение R=r+h оно принимает в результате интегрирования.»
«Так вот, она (баланс энергии) не зависит от этой массы или точки отсчета.. . Вычисляете энергию Земли и камня, относительно выбранной точки отсчета.» ???
Последнее Ваше высказывание особенно впечатляет.
«убедился в том, что можно критиковать "официальные" воззрения не сильно вникая в их суть»
Вы свято верите в то, что «официальные» воззрения науки незыблемы и что они не подлежат критике? Ну и чем Вы лучше попов, которые требуют такого же отношения к религиозным текстам, к церковным традициям и к себе? Вы с приливными горбами-то разобрались? А то «официальные» воззрения сильно отличаются от реальности.
«Есть закон сохранения энергии, который говорит, что сумма энергий до, всегда равна сумме энергий после»
Извините энергии чего? И, извините, энергии какой? Опять же до чего и после чего?
« И это правило не зависит, ни от массы чего бы то ни было, ни от точки отсчета»
Те же грабли, что и в предыдущем Вашем посте, только вид в сбоку.
«Возможно, вы с Гришаевым считаете баланс кинетической энергии»
Легко критиковать оппонента подменой понятий и приводя не существующие его слова. )))
И всё же, где Ваши математические расчёты баланса («дела, а не слова»(с))? Помнится при подсчёте силы действия Луны в граммах, Вы это сделали оперативно.)))
С уважением, Брюс.
Опять же до чего и после чего?
"где Ваши математические расчёты баланса («дела, а не слова»(с))?"
Я исхожу из того определения баланса энергии, которое по поиску выдает: "Соотношение количества энергии, поступившей в организм с кормом, и энергией, выделенной из тела с калом...". То есть до и после. Это некая разница, между "входящей" энергией и "исходящей", которая по закону сохранения обязана быть равна нулю и этот ноль не зависит, ни от масс, ни от точек отсчета. И это мой точнейший математический расчет. Возможно вы используете другое определение, какое?
"Вы свято верите в то, что «официальные» воззрения науки незыблемы и что они не подлежат критике? Ну и чем Вы лучше попов, которые требуют такого же отношения к религиозным текстам"
Я и не верю и не требую, просто полагаю, что для того чтобы опровергать нужно понять, что опровергаешь. Я не все понимаю и, поэтому, опровергать стараюсь очень редко и осторожно. В начале нашего разговора я показал ролик, в котором Гришаев утверждает, что движение абсолютно, поскольку энергия камня зависит от его массы. Но энергия "первичнее" и от массы зависит только скорость камня, с которой он полетит, получив ту же энергию.
Nuriku «Чем вас не
Nuriku
«Чем вас не устраивает сгорание этих тонн в атмосфере? Или ошибка репортеров на три порядка»?
Репортёров «трогать» не будем, будем «трогать» учёных.))
Три группы учёных независимо вычислили силу взрыва (заметьте именно взрыва) – не ниже 400 килотонн. Как я понял они, это вычислили исходя из радиуса зоны поражения, высоты взрыва и по сейсмике. Соответственно, исходя из этого «прикинули» массу тела. Плотность взяли из найденных обломков и получили линейные размеры. Кроме того объявили, что он летел в атмосфере более 30 сек, под углом около 17°.
Нестыковки, которые я вижу:
- на всех видео время «горения» до взрыва – 10 сек, соответственно время нагрева тела астероида такое же,
- в продолжение предыдущего, как камень диаметром около 17 м успел за 10 сек нагреться до своего центра?
- далее, «что это так бумкнуло», что в итоге образовалось грибовидное облако как от высотного ядерного взрыва, а вещества осталось 600 кг? Ведь камень это не динамит и не тротил,
- зачем учёные говорят о 32 сек полёта в атмосфере, если при простейших расчётах получается высота атмосферы – более 220 км (при скорости – 20 км/сек и высоте взрыва – около 30 км).
С уважением, БрюС.
БрюС,
Магнит + опилки, конечно, остроумно. Но, к сожалению, неточно -- у магнита есть (обязательно) два полюса, а потому опилки выстраиваются своей длинной стороной по силовым линиям магнитного поля. Гравитация Земли всегда направлена к ее центру, а потому гравитация Луны ослабляет притяжение Земли сильнее всего в диаметрально противоположных точках Земли. Вода в этих областях как бы становится менее плотной, "всплывает", и растекается по более "плотной" воде. Легко понять, что этот "горб" имеет очень большие размеры, эдакий "круг-на-пол-мира", и таскаясь за Луной имеет отнюдь не простой закон повторяемости. За мириады лет воды Мирового Океана наверняка стали вращаться и сами... да еще и вращениЯ Земли их гоняет. Неудивительно, что есть теория "приливов", а есть реальность. Мало чего общего с ней имеющая.
Какие законы (Ньютона или ОТО) используют "специалисты по межпланетным полетам" мне неведомо, но законы Кеплера использовать должны!
Отправить комментарий