РЕЛИГИЯ НЕНУЖНЫХ

"Если это так, выводы философов обязаны совпадать. Пока я этого не наблюдаю, я вправе подозревать философию в алогичности."

Огромная благодарность за такую простую, очевидную мысль, до которой я так и не дошел, а вы озвучили походя. В самом деле, это приводит к размышлениям, что при всей красоте логического построения, они, философы не смогли добраться до итогового равенства в своих измышлениях. По сути это перечеркивает всю философию и низводит её на уровень идеологического восприятия мира и общества.

 

 Если Вы не успеваете комментировать все интересные темы, может быть, стоило бы пригласить сюда кого-нибудь из единомышленников? В помощь и поддержку. 

Видите ли православные люди тоже все разные, у них тоже бывает разномыслие. Есть такая христианская формула:

В главном Единство, во второстепенном Свобода и во всем Любовь.

На форуме есть человек под постами которого я готов подписаться, это Крузенштерн. Из -за чего он нас покинул, я не знаю (он периодически пропадает), но то что это человек богословски грамотный несомненно. Именно от него я готов принять всерьез критику.

 Хотя да... Вашу пикировку с marshrut-moskva выдержит не всякий )).

У православных всегда сложные отношения с сектантами, будь то Рериховское общество, Свидетели Иеговы или Свидетели Фоменко. Здесь нет ничего нового и удивительного.

 

Кстати, по поводу сомнительного православия marshrut-moskva, -- нас, язычников, это мало волнует )).

Здесь дело не в язычестве, а в неграмотности. Всё таки знать что есть что, многое значит. Если вы за марксизм будете выдавать не учение марксистов, а допустим фантазии какого то маршрута-киева, то в глазах грамотных людей будете выглядеть смешно и нелепо.

Ну и заодно уж о Совке: его фраза о недостатках -- всего лишь ирония. Не отказывайте неверующим в праве на шутку. 

К сожалению это не ирония. Далеко ходить не надо, даже на этом форуме большинство форумчан считают себя почти безупречными, но у них хватает ума допускать в себе мелкие недостатки, очень мелкие, ну очень очень мелкие.

А ведь Христос пришел "лечить" грешников. Ответьте мне пойдут к нему лечится те, кто считает себя праведниками? Согласитесь это риторический вопрос.

 Ответ: по их просьбе. И, судя по тому, как остро стоит вопрос об эвтаназии, просьбы об избавлении от жизни тоже не редкость. Если продолжить Вашу аналогию, то грешники сами должны настаивать на продлении своих вечных мук. Это так? Если нет, то Ваш ответ не проходит. 

Ну вот вы сами себе и ответили, по их просьбе. Ни один человек не желает себя смерти по представлению настоящих материалистов атеистов (а не клоунов называющих себя атеистами и при этом верящих в загробную жизнь), то есть небытия.

Эвтаназия это красивое слово за которым стоит банальное убийство.

А грешники и настаивают на продлении своих вечных мук, потому что вечные муки для них менее болезнены, чем вечное блаженство.

У замечательного писателя Клайва Льюиса есть превосходный рассказ " Расторжение брака". Суть его в том, что жители ада могут поехать на экскурсию в рай, но самое главное, что они при желании могут остаться в раю навсегда. И вот, что интересно, оказывается большинство обитателей ада предпочитают вернутся назад в ад, они не желают меняться, а в том состоянии в котором они находятся, рай для них болезненен.

Рассказ можно послушать на Ютубе, он недлинный, всего на 4 часа, он того стоит. 

 Тогда почему у нас нет права выбрать небытие? Даже раб может избавиться от власти хозяина, покончив с жизнью. Но не раб Божий, сиречь грешник. Он не может избавиться от вечных мук. Зачем, если ему не нужно Спасение? Если человека мучает моё тёплое отношение к нему и он дал это понять, я стараюсь не навязываться. Господь же, по Вашим словам, мучает б0льшую часть человечества ради горстки праведников. Чего я опять не понял? 

Не поняли самого простого. У вас языческие представления о вечных муках и о вечном блаженстве. Давайте еще более упростим, скажем для христианина вечное блаженство это быть со Христом, а вечная мука это быть вне Христа. Человеку познавшему радость бытия с Богом, любое бытиё без Бога, будет вечной мукой, это же как дважды два четыре. 

Или скажем так.

Вечные муки это просто напросто страсти, от которых человек либо не захотел избавиться либо не смог побороть.

Например для трезвого человека жизнь алкоголика это сущий ад, но алкоголик не может жить трезвой жизнью, эта жизнь для него кажется серой и скучной. Алкоголик не считает свою жизнь раем, он завидует нормальным людям, но жить как они не может, трезвая жизнь для него невыносима, еще более чем вечное похмелье.

 Вы не первый раз ссылаетесь на отсутствие в христианстве догматов о посмертии младенцев. Позвольте напомнить: меня интересуют не догматы, а Ваше мнение и цельность Вашего мировоззрения.

Цельность моего мировоззрения, являет собой цельность именно потому что основой его является Православие. 

Моё мнение о посмертии младенцев таково, что Бог который есть Любовь и только Любовь, уготовил им участь несравненно более лучшую, чем нам израсходовавшим свою жизнь на пустую суету.

В чём выражается выбор младенца, если решение не рожать принимает мать? И в чём, собственно, грех матери, если она гарантированно отправляет нерождённое дитя в лоно Божие?

Выбор младенца наверное заключается в наличие тех врожденных качеств, которые позволят ему простить свою мать за своё убийство, и привести её в такое вот состояние (это моё личное мнение)

Грех матери состоит в убийстве. Гарантированно отправляет нерожденное дитя в лоно Божие Сам Бог, а мать не может никуда отправить своё дитё, она может его либо убить, либо вырастить.

Бог любое зло, своим Промыслом обращает во благо человека, но это делает Бог, а не злодей совершивший зло.

Христоборцу будет в "аду" гораздо комфортнее, чем в "раю"." -- То есть всем будет хорошо? МясоедовЪ что-то такое предполагал )). Но при чём тогда вечные муки? 

Нет хорошо не будет, будет лучше, чем в раю. Человеку который заражен страстями никогда не бывает хорошо.

Мясоедов дурак, те вопросы и тезисы которые он демонстрирует на сайте, я (будучи еще атеистом) задавал баптистам когда мне было 15 лет.

Я не знаю что такое вечные муки, да думаю и никто не знает в полной мере. Об этом можно строить только догадки. Знаю только что ничего хорошего в этих муках не будет.

Я вам писал, что Вечность это не синоним Бесконечности, в этом есть моя надежда, думаю что не только моя.

 "Православие это практика Спасения, а не умствование..." -- а не Вы ли говорили, что христианину тоже нужны доказательства )).

Практика это и есть доказательства, а умствование это желание знать то, что тебе не принесет никакой пользы. Знаете чем любознательность отличается от любопытства?

Из православных и воцерковлённых ведь пока никто не воскресал, и спаслись ли они -- неизвестно. А в прижизненных писаниях отцов церкви те же умствования, по большей части.

Воскрес Иисус Христос, этого достаточно!!! Поэтому те кто со Христом, те безусловно спасутся. "Умствование" святых отцов основаны на аскетике, поэтому это не умствование а практический опыт жизни во Христе. 

"Мера у всех разная" -- вот количественный вопрос меня тоже давно интересует. В одном из постов Вы упоминали, что атеист сможет спастись лишь в той мере, в какой душа его способна принять Христа. Это что, выходит, можно спастись частично?

Спасаются целиком, но мере действительно у всех разная. Некоторые спасаются "как бы из огня".

Приведу аналогию с пожаром.

Скажем  загорелся многоэтажный супермаркет, где заклинило все выходы. Прибежал Спасатель и крикнул за Мной, Я  проделал выход. Часть людей поверели Ему и побежали за Спасателем, они спаслись невредимые. Часть пытались сами найти выход, они в разной степени обгорели, но всё же отыскали проделанный Спасателем выход и уже обгоревшие тоже спаслись. Часть людей сказали выхода нет и даже не стали искать этот выход, их потом вынесли обгоревших без сознания. А кто то озлобился на Спасателя и не захотел спастись, такие думаю тоже будут.

И ещё -- Вы сами заметили, что с принятием Христа у большинства атеистов проблем нет. 

У атеистов и сектантов нет проблем с принятием Христа, которого они себе придумали по своему "образу и подобию". Я Христа слепила из того что было, а потом что было то и полюбила.

С принятием же Евангельского Христа у атеистов и сектантов проблема, очень большая проблема.

 Поэтому они хотят Христа исправить. Как это Христос в прошлом плотник, в настоящем бродяга? Не не нужен мне такой Христос. Христос император! Как это у Христа не было жены? Не нужен мне такой Христос. У Христа была тайная жена Мария Магдалина! Итд Итп.

То есть атеисты и сектанты принимают такого Христа, в котором от Евагельского Христа остается одно название. 

Если для неверующих и есть в христианстве что-то привлекательное, то именно образ мученика, отдавшего жизнь за людей. 

В этом шизофрения неверующих. С точки зрения неверующих Христос вообще трус и неудачник. 

Ответьте теперь мне на вопрос, с точки зрения неверующих людей, каким образом Христос отдал жизнь за людей? Это вопрос требующий ответа.

 

Мы в массе не богоборцы, а антиклерикалы... 

:)))))))))

Мы в массе не против науки, а против академиков, профессоров, преподователей, учителей. 

А от чего зависит мера повреждённости человека первородным грехом и одарённости талантом к вечной жизни? Возьму на себя смелость предположить, что от воли Господа... 

Не знаю от чего, но то что люди в разной мере интересуются смыслом жизни это очевидный факт. 

Воля Господа не насилует Волю человека.

Я думаю эта зависимость слишком многогранна, чтобы свести её, к какой то определенной формуле. Здесь и наследственность, и влияние окружающих, и Воля Господа, и Воля самого человека.

 

Вопрос оставим на завтра, уже час ночи, завтра в шесть утра вставать.

Вы задаете такие вопросы, что я уже вынужден говорить не о Православии, а лишь о своём частном мнении.

 

 

 ...

За прямоту и  искренность

И неважно...что их разместили

Важнее ваше достоинство в Вас

 

   У меня к Вам небольшая личная просьба. Оставил в месте нашей первой встречи, загляните, если нетрудно.

 

 ..."Ни один человек не желает себе смерти..." -- это утверждение нуждается в доказательствах. Пока что мы имеем более миллиона самоубийц в год на планете. Вы считаете, что таким образом они стремятся к жизни вечной? Просят Творца о продлении своих мук? Или всё-таки стремятся прекратить их любым способом, вплоть до небытия?

 

Вы оборвали мою фразу, исказив этим её смысл. Фраза выглядела так:

Ни один человек не желает себе смерти по представлению настоящих материалистов атеистов (а не клоунов называющих себя атеистами и при этом верящих в загробную жизнь), то есть небытия.

Эту фразу можно сократить - Ни один человек не желает себе небытия.

Миллионы самоубийств в год, это протест против УСЛОВИЙ бытия, а не против бытия как такового. Любой самоубийца планируя своё убийство, прокручивает в голове реакцию окружающих на известие о своей смерти, а это явно доказывает, что самоубийца (приведу спортивную аналогию) просто видит себя выбывшим из соревнования, но при этом сохранившись как зритель.

У меня была книга "Эстетика самоубийства", там описывался случай, что одна девушка хотела повеситься, но прочитав, что у повешенного человека освобождается кишечник и мочевой пузырь,  не стала этого делать.

Спрашивается почему? Если ты уходишь в небытиё, то мир как таковой перестает для тебя существовать, какая разница в каком состоянии ты будешь после смерти? Ан нет, обосанной и обосранной она быть не желает, значит её самоубийство просто способ заявить о себе, дескать я больше не актер, я теперь зритель.

Думаю мысль я свою донес, все эти предсмертные записки, заботы о том что останется после меня, явные доказательства, что человек пытается вырваться только из существующего положения, а бытие для его сознания продолжает существовать, пусть и без его участия.

А если взять современных самоубийц, которые верят в загробную жизнь, то их самоубийства просто попытка начать игру заново. Никаким небытием там и не пахнет.

 Рассказ Клайва Льюиса прочёл. Волшебно (кроме стихов). Автор убедителен... как ЮИМ ))). Пишет то, во что верит, да плюс талант. Получается вроде музыки -- невозможно не чувствовать и невозможно вынести никакой конкретики, то есть понять. Ворох ярких образов производит сильное впечатление, но не убеждает. Хотя одна фраза прострелила: "Он тоже долго ждал!"

Я этот рассказ не читал, я его слушал. Вероятно и вам надо было лучше прослушать, чем прочитать. Всё таки интонации тоже много чего значат, а для вас, как для человека незнакомого с православием, интонации наверное имели бы значение гораздо больше, чем для меня.

Однажды с одним человеком я вел долгий безуспешный разговор об "аде и рае", потом дал ссылку на этот рассказ Льюиса (Расторжение брака), все вопросы были сняты.

 Сейчас меня беспокоят логические нестыковки: если свобода воли -- значит, я свободен выбрать небытие. Если свобода воли есть принадлежность не души, а человека, значит, нерождённый младенец не может отказаться от жизни, за него всё решили родители. То есть сам он ничего не сделал, ему просто подфартило получить вместо земной жизни -- вечную. Как вариант -- Господь посылает в мир на такой недолгий срок исключительно святые души, золотой стандарт. А мы, остальные -- брак, издержки производства. Или тестируемые опытные образцы, в большинстве своём неудачные. То есть первыми у престола Всевышнего будут жертвы абортов -- ну, по крайней мере, вполне соответствует утверждению о том, что последние станут первыми. 

Вообще то Свобода Воли это выбор между Добром и Злом, между Любовью и Ненавистью, между Прощением и Местью, а не выбор УСЛОВИЙ бытия или небытия. Что это еще за инфантелизм, Папа не купил игрушку, значит перережу себе вены, пусть знает как игрушки мне не покупать.

Естественно не ребенок решает отказаться ему от жизни или не отказаться, за него это решает Мама. (кстати та картинка выше называется памятник неродившимся детям, где убитый своею матерью ребенок жалеет свою мать). Но вы забываете еще про Промысел Бога, вероятно что детям которые обладают врожденными качествами простить свою мать за своё убийство Бог попускает умереть не родившимися (здесь я высказываю только своё частное мнение).

Почему же подфартило? А вы не допускаете, что родись ребенок с такими врождеными качествами, он бы стал новым Серафимом Саровским или Сергием Радонежским?

Спросил некто: "Господи, почему Ты не посылаешь в нашу измученную страну умных и честных государственных деятелей, добрых и мужественных защитников ее?" И услышал ответ: "Я посылал их вам, но вы убили их во чреве жен ваших".

Престол Божий это иносказательное выражение. Первыми возле престола Божия будут те кто наиболее уподобился Господу Иисусу Христу.

 Я так зациклился на этом вопросе несмотря даже на Ваше нежелание его обсуждать, потому что не мог понять, как меня угораздило отказаться от жизни вечной в пользу земной, если у меня был выбор. Но если мои рассуждения верны, получается, что такого выбора -- рождаться или нет -- человеку не дано. Ни в земную, ни в вечную жизнь(вечное блаженство или вечные муки) мы не приходим по своей воле. Видимо, христианство полагает свободу воли в чём-то другом. Мне же именно эти моменты представляются наиболее важными.

Я могу обсуждать абсолютно любые вопросы, давайте остановимся на нем, если уж вы зациклились. 

А ваша мать хотела вас абортировать? Чтобы иметь такой выбор, вас должна была хотеть убить собственная мать. И опять же мы говорим не сознательном выборе, а о врожденных качествах которые могли бы позволить сделать человеку такой выбор.

Совершенно верно, рождаться или не рождаться, такого выбора у человека нет.

Во первых вы забываете, что кроме Свободы Воли, есть еще Промысел Божий

Во вторых Свобода Воли как вы правильно заметили состоит не в выборе УСЛОВИЙ жизни, а в выборе Добра или Зла. 

 ..."Воскрес Иисус Христос, этого достаточно!" -- Но Он же Бог, а мы -- люди, есть же разница )). 

Вы забываете, что Иисус Христос не только Бог, но и человек. Бог стал Человеком навсегда, а не только на 33 года земной жизни. Бог в Себе Самом исцелил человеческую природу и Воскресил её, поэтому все человеки Воскреснут.

 Аналогия с пожаром интересна, надо обдумать. 

 

Аналогии вообще интересны, ибо заставляют взглянуть на вещи не замыленным глазом.

 

  "...атеисты и сектанты принимают такого Христа, в котором от Евангельского Христа остаётся одно название."... -- У Христа атеистов и сектантов остаётся Голгофа. 

 

К вашему сожалению, от Голгофы у атеистов и сектантов также остается одно название.

 

  ..."Мы в массе не против науки, а против академиков, профессоров, преподавателей, учителей." -- А знаете, Вы в чём-то правы: ряды тех и других (служителей науки и реллигии), КМК, требуют постоянного внимания общества и своевременного удаления сорняков. 

 

Любая видимая организация должна иметь инструмент самоочищения от сорняков. Я же не из вредности характера не признаю православным М-М, просто М-М говорит вещи которые не только несовместимы с православием, но и полностью противоречат Преданию Церкви.

 Прошу уточнить Ваш вопрос, боюсь, что понял его неправильно. Если Ваша цель -- указать мне на расхождения моих представлений с догматами православия, то могу сразу признать, что в богословии я полный ноль, и проще будет Вам сразу объяснить, как оно есть на самом деле.  

Нет у меня цели указывать вам на расхождение ваших представлений с Догматами, вы же не православный. Указание на Догматы имеют место только при разговоре двух православных между собой.

Моя цель узнать у вас как у неверующего, каким образом Христос отдал жизнь за людей?

Видите ли неверущие очень большого мнения о себе, и очень часто зомбированно повторяют вещи, которые утверждают верущие, сами того не замечая.

Вы утверждали, что 

Если для неверующих и есть в христианстве что-то привлекательное, то именно образ мученика, отдавшего жизнь за людей. 

Вот я и хочу узнать, в чем проявилось это отдать жизнь за людей?

Для верующего ответ прост:

«Христос Воскресе из мертвых, 
Смертию смерть поправ
И сущим во гробех
Живот даровав!»

Я попрошу вас всё же ответить на этот вопрос. 

Христа распяли как преступника, каким образом Он с точки зрения неверущего человека отдал жизнь за людей? 

Я привык что мои вопросы игнорируют, но вы производите впечатление человека который действительно хочет что то узнать, а не просто покрасоваться своим неверием как Мясоедов или Ннирук.

___________________________________

Теперь мой должок.

 

 === Если душу человек получает от Духа Святого, расскажите, пожалуйста, что мы получаем от предков и как устанавливается это "родство до седьмого колена", с возложением ответственности за их (предков) грехи? Ведь такая тяжкая ноша должна чем-то компенсироваться? === 

 

Человек душу не получает. Душа это часть человека. Человек зачинается цельно (тело+душа (+ дух)).

От предков мы получаем предрасположенность к тем или иным болезням (здоровью) и страстям (добродетелям). Вину же за грехи предков мы не несем, на нас может отразится только то или иное повреждение (цельность) доставшиеся нам в наследство, но никоем образом не вина.

Скажем у алкоголиков естественно дети будут нездоровыми, но не по причине их вины за пьянство родителей, а по причинам вполне более банальным, ибо от больного родится здоровое не может.

Это тяжская ноша компенсируется тем, что:

Кому больше дано, с того больше и спросится

 

 

 

 

...в следующем посте, а пока - поподробнее о наших с тобою нестыковках.

Я, когда вчера, да ещё во втором часу ночи, писал пост, хотел сказать вот что.

Искусство, безусловно, есть нечто абстрактное... ан это НЕ означает, что до него надо расти Душой, либо, наоборот, деградировать. ПЕРВИЧЕН - всегда конкретный человек, а любая создаваемая им абстракция - ВТОРИЧНА и зависима от длиннющего списка конкретных обстоятельств, каждое из которых вполне может быть объяснено разумом. Например, человек может стойко ненавидеть творчество Пушкина только потому, что оного поэта обожала люто ненавидимая им мачеха или отчим. Был тот отчим отменный сукин сын, а посему всё, что он любил - чистой воды дегенеративное искусство для сукиных сынов! И точка. Александр Сергеич, конечно, исполняет от возмущения брейк-данс в гробу... ан ничего уже не попишешь. И бесполезно такому человеку объяснять всю гениальность, например, монолога царя Бориса (лично для меня - величайший пушкинский текст, хотя не настаиваю).

То бишь, человечеством создан некий массив абстракций, условно именуемых понятием искусство. И входит туда всё, от Шаляпина до Стаса Михайлова. А дальше каждый раз каждый конкретный человек, уже напичканный массой разнообразных индивидуально-клинических особенностей, начинает из этого массива то, что ему приятно, и откидывать то, что не нравится. И в итоге создаёт своё, индивидуальное, представление о прекрасном.

А вот никакой "книги книг", до которой ещё надо духовно дорасти, абы через неё обрести Истину - не существует в природе. Есть только миллионы книг, любая из которых может быть воспринята отдельным человеком за кладезь Истины, до которой всем прочим людям ещё, мол, дорасти надобно.

 

...

честно говоря в плане языка Дмитрий Мережковский в моем понимании слабее Льва Толстого

Но как именно мыслитель - он явно сильнее и свободнее

Причем похоже...при всей ненависти Толстого к официозу государственно-церковного оформления Христова Учения на Руси к концу 19 века...Мережковский гораздо умнее и дальновиднее в разборе истории того...,как православная церковь пришла к тому...,что так люто критикует Толстой

Критикует до степени отлучения от Церкви

И видя причины...,Мережковский наверняка будет отстаивать все Учение Христа целиком

Ан это мои догадки

Мне видимо придется не только прочесть роман...,но и плотно заняться самим Мережковским

Похоже он реально не только монблан в литературе исторического романа...,но он и сильнейший богослов и философ

 

Что до лично твоей позиции МясЪ по Петру в связи с пониманием христианства - она не нова...и не верна

Христианство никогда не ослабляло Русь

Христианство строило Русь

Ибо это была религия понятная во всей своей полноте сознанию русского народа

Русский - это значит православный

Согласись

Петр это всего лишь один из целой череды князей...великих князей...царей Русской Земли

До него эту Русь уже собрали

И собирали ее в том числе и под хоругвями Христовыми

Если Василий Темный с середины 15 века оставил Ивану Великому территорию всего в 430 тыс. кв.км вокруг Москвы...то вот православный Иван 3 Великий поставил рекорд в Истории

При его правлении и уже к началу 16 века ...под сводами главных православных соборов в Кремле венчанных Колокольней Ивана Великого - собрано земель ПОЧТИ В 7 РАЗ БОЛЕЕ !!!

Аж до почти 3 миллионов квадратных километров

И что...православие этому как-то мешало?

В этой части Петя - сущий щенок по сравнению с Ваней

Впрочем и внук Вани 3 - Иван 4 сиречь Грозный - цитадель православного Царя

Собирает земли далее

Аж до величины в 5.5 миллионов квадратов километрами

О...как !

Петя и ему в подметки не годится

И разве можно сказать...что эти дядечки - Вася с Ваней  собирали земли русские только одной молитвой?

Отнюдь

Делали они это строго вооруженные и молитвой...и крепкой русской рукой

Иначе никак

Дык причем здесь тогда - ...какой Христос правильнее...?

Христос - это Сила Русской Земли

Ибо это Правда

Ибо это Истина

Ибо это Любовь

 

Аминь...